Как вы оцениваете поступок Святого Алана? - VII

[Dreamer]

Если кеналлийцы сохранили верность Ворону это их личный выбор, если это сделали вассалы Эпине,тоже личный выбор, если Давенпорт убил "сюзерена" то сразу имеет моральное право ибо Франциск отменил "пирамиду"  Вам напомнить разговор Альдо с Эпине про вассалитет королю и эру!?И не помните кто говорил что предательство короля не такой грех как предательство своего эра?Уже после Франциска!

Так, притормозите пожалуйста, а то уже пошла чистой воды альтернативка. Маршал Генри не был никаким "эром" Чарльза, а Росклеи не были "сюзеренами" Давенпортов.


UPD
Поскольку альтернативка продолжается, пост придется перенести и дополнить.

Так ладно система кровных вассалов была отменена.Вассалитет остался-допустим территориальный... Будьте добры где находятся земли Давенпорта и в чей домен они входят.

меня интересует что все-таки отменил Франциск если повсеместно кровная вассализация чтилась?!

Нет в Талиге никакого "территориального вассалитета". И не входят земли Давенпортов, как и любых других ординаров, в  еще чьи-то домены. И не чтилась там "кровная вассализация", тем более - повсеместно.

[Лукач]

Эр Уленшпигель и эр Лукач, тут уже нас назвали дерущимися женщинами 

  Так, кто меня назвал дерущейся женщиной?! Пусть обоснует. А то я не Алан, я в суд подам, на алименты.

Я приведу ваши доводы почему Алан подлец и вы сами подумайте правы вы или нет.

  Я спокоен, и поэтому прошу привести пример того, где и когда я называл Алана подлецом.

1) Убили Эрнани Ракана короля Талигойи. Значит все обязательства к нему уже недействительны. И Алан не имеет морального права мстить за короля!
2) Алан и Эрнани не друзья. Ибо Алан самозванный друг.Кстати тут так и не привели доказательства недружбы их.Значит Алан не имеет право мстить за друга!
3)  Сверх довод меня поразил, что Алан не занимал никакой должности при новой власти, т.к. старой власти уже не было и по этому опять таки не имел право мстить.
4) В подлость Алану ставили что он не предупредил Рамиро что будет его колоть кинжалом. А до этого не предупредил стражу, Франциска и всю Олларианскую армию в своих помыслах.
5) Подлость Алана заключалась в том что он находясь во вражеском лагере, в состоянии близком к аффекту, зная что Рамиро убил главкома,впустил врагов в столицу, и убил короля(по его же словам) не стал ждать оправданий.
6) В подлость Алана ставили что он не подумал о своей семье и феоду!При этом сами оперируют тем фактом что Франциск отменил вассалитет...

  Я всё ещё спокоен, и поэтому прошу простить мне мой грубый французский, но… nihrenase!
  Какое отношение имеют ко мне приведённые Вами доводы?! Вдобавок, Вы их ещё и выдали за мои.

Я ничего не забыл!?

  Вы забыли прочитать то, что я писал.

[Лукач]

Мстить за друга, карать изменника, отплатить предателю – дело достойное. При условии, что действительно мстишь, караешь и отплачиваешь, а не тыкаешь ножами в тех, тебе КАЖЕТСЯ виновным. В этом случае ты просто убийца.

Да это просто Гамлет какой-то. Тот вон тоже мучился сомневался, и Тень Папы ему не указ.
Алан все же не принц датский, а простой талигойский мужик, хотя надо сказать, тоже сомневался до последнего. Рамиро его сомнения развеял.

  Верно, не принц. Герцог и владетель провинции. Что накладывает на него серьёзные обязательства.
  У Алана были сомнения?

Франциск, Эрнани, Эпине, Рамиро… список длинный получится.

  Если так, то Алан во главе этого списка.

Извините, но после признания Алвы, дальнейшие разговоры были мягко скажем неуместны.

  Почему? Потому что Алану страсть как хочется умереть в один день с Талигойей?

Каким это простите образом?
Насколько я помню граф Горик для себя решил все сам. Будь он другим человеком мог просто пожать плечами.
Не нужно доводить влияние Алана до сверхъестественных величин.

  Насколько я понял, граф Горик не счёл для себя возможным, принять Надор, которым в трудный период руководил не его законный владетель, а человек со стороны. Поэтому, по мнению графа Горика, Надором должны владеть потомки этого человека. Окделлы, стараниями Алана это право утратили.
 

[Уленшпигель]

 
 Я всё ещё спокоен, и поэтому прошу простить мне мой грубый французский, но… nihrenase!
  Какое отношение имеют ко мне приведённые Вами доводы?! Вдобавок, Вы их ещё и выдали за мои.
 Вы забыли прочитать то, что я писал.


Это же ведь так удобно придумывать реплики за оппонентов и самим на них отвечать.

[Память Шаки]

 Никак не могу разобраться в логике доказательств..если вам нравится вы берёте факт в доказательство, если нет вы его просто не замечаете..или низводите до "не к теме" приведите ваши доводы...
Про дружбу я так понимаю, надо чтобы автор написал Эрнани и Алан дружили долго и счастливо? ибо всё остальное, это вежливость и "не к теме".
Скажите пожалуйста, вы будите изливать душу,показывать нарывы на душе- не другу...
Ну да ладно. Алан считал Эрнани своим королем это главное, другом он был просто это несущественно в данном случае...


Кстати из истории убийство двух Генрихов- де Гиза и Валуа Третьего. Одного убили из политической необходимости, другого из мести за первого. Там правда товарища Жака Клемана накрутили..но полностью подходит по исполнению, да и мотивы похожи(но ситуация немного другая)... Про Равальяка умолчу, а то точно закидают тапками, да и сам себе пинка дам! http://yoursmileys.ru/msmile/fun/m0102.gif

[Mr.ACE]

 

  Действительно придирки.
  Настоящий друг Окделл, поспешил, не скрывая облегчения, оставить своего друга Эрнани, только для того, что бы я мог придраться и найти соринку в глазу.

И что это доказывает?У людей бывают разные периоды в отношениях, да тут вы просто придирайтесь, по этому незначительному факту судите о многолетней дружбе.
 

 

  Давайте вместе попробуем.
  Человек не горюет по поводу сданной столицы, не негодует из-за убийства регента и канцлера. Человек намеревается вернуться, потому что «Бездомный Король лучше». Вернуться не ради сохранения своего положения, и не для того, что бы устроить побег находящемуся, по его мнению, в плену Эрнани. А потому, что «Его место в Талигойе и он не желает становиться изгнанником». Значит, ему не безразлична судьба страны. И вот этот самый человек, с ходу верит в виновность Алвы. И уже Оллар – узурпатор, а сам Алан опять хочет умереть. Вы понимаете его состояние?

Да прекрасно понимаю, смерть Эрнани перечеркнула все, это была последняя капля в чаше терпения, пока её нет ты не узнаешь насколько ты напряжен.А почему бы не поверить в виновность Алвы, к тому же тот сам говорил с Аланом о сдаче Франциску города и слова "он видел его живым последним" тоже служат доказательством, пусть косвенным.
 

  Трудно сказать. Он был у Его Величества, и он последним из известных нам людей видел его в живых, но это ничего не доказывает.

Ошибаетесь, доказывает, особенно наряду с другими фактами, самый главный из которых- признание Рамиро, да Алан почти не сомневался, что убийца это Алва, но все же хотел быть полностью уверен, спросил и получил ответ.

    

  Во-первых, на счёт «не очень сообразителен, Вы совершенно напрасно.
  Во-вторых. Вот и плохо, что дядька не умеет себя в руках держать, хотя на протяжении осады, только и делал, что «сжимал кулаки, сдерживая никому не нужные порывы». Надо было ему ещё разок кулаки сжать. Не догадался. И немудрено, он же в ярости, в холодной ярости, ему не до этого.

Всегда проще судить со стороны, ещё раз подчеркну- смерть Эрнани, это последняя капля, да во время осады ему приходилось "сжимать кулаки, сдерживая никому не нужные порывы."А теперь все это напряжение вырвалось и он уже не мог рассуждать спокойно кто кого убил и зачем.А насчет сообразительности, все-таки, нет Алан не такой сообразительный, как тот же Рамиро, например.
 

[Память Шаки]

 

Нет в Талиге никакого "территориального вассалитета". И не входят земли Давенпортов, как и любых других ординаров, в  еще чьи-то домены. И не чтилась там "кровная вассализация", тем более - повсеместно.

Опаньки значит я неправильно понял мат.часть. Я так понимаю что Франциск пытался ввести прямое королевское правления упразднив "пирамиду" вассал  моего вассала не мой вассал..Но вот пережитки я так понимаю "цвели и пахли" И в Эпинэ и в Надоре и в Придде люди чтят кровные узы, Марикьяре, Ноймаринен и Келанноа вообще территории автономные,без прямого королевского правления ....где прямая власть короля!!!!

[Хель]

Я так понимаю, что Франциск пытался ввести прямое королевское правления упразднив "пирамиду" вассал  моего вассала не мой вассал... Но вот пережитки я так понимаю "цвели и пахли". И в Эпинэ и в Надоре и в Придде люди чтят кровные узы.

Почему пытался? Он не пытался, он вполне себе ввел - в Талиге сюзереном для всех дворян является король. Что до "пережитков", таких как Великие Дома, Повелители, эры и прочая тому подобную радость, то их в Талиге, КМК, стали активно продвигать во времена правления Алисы Дриксенской. Соответственно, наибольшую активность в этом проявили её сторонники, оставшиеся после смещения правительницы в роли оппозиции. Так что любовь к обращению "эр" в Талиге явление скорее новое, нежели старое.

Марикьяре, Ноймаринен и Кэланноа вообще территории автономные, без прямого королевского правления ....где прямая власть короля!!!!

Кэналлоа и Ноймаринен входят в состав Талига на правах, определяемых соответствующими договорами, так что их статус не показатен в отношении талигских Надора, Придды или Эпинэ.

[Illior]

  Мдя... Почитал. Задумался

   Пока что из прочитанного ближе всего с моей точки зрения к реалиям пространное рассуждение эра Лукача. Но пройдемся по некоторым моментам.

   Друг или не друг Эрнани Алану и наоборот. Честно говоря, вопрос имхо второстепенный, почему - скажу позже. Пока же по существу.
   Внимательно перечитал ТБ. И  нигде не нашел не то, чтобы ситуации, когда Алан называет короля своим другом, но и когда он об этом думает. Да, он "любил и уважал" короля, но это немного другое, не стоит путать теплое с мягким. Такая же картина и со стороны Эрнани. Вежливое "друзья мои" я позволю себе проигнорировать.
   С другой стороны аргумент "как это друг может "отойти с облегчением"" представляется мне как минимум... пустым. Вот есть у меня друг. Действительно друг, не раз друг другу помогали, как говорится "одним плащом укрывались и с одной плошки ели". Вот приходит он в гости пивка попить, начинается разговор за жизнь. А жизнь, прямо скажем, бьет ключем. И в основном по голове. Зарплата маленькая, ребенок полтора года кормить/одевать/баловать надо, живет с семьей в одной квартире с мамой, а жена с этой мамой на ножах... и так далее. Чем я должен его поддержать? Сидеть и сотрясать воздух "ничего, Ваня, прорвемся"? А оно ему надо, моё пустословие? А помочь реально ему ну нечем. И не поверите, когда мы меняем тему я с таким облегчением вздыхаю...
   Теперь вернемся к нашим баранам. Эрнани говорит "Всё плохо, мы проиграли". Что, по вашему, должен делать Алан? Если он сам это видит? Наиграно бодро утверждать "фигня, Ваше Величество, мы еще всех порвём"? Эрнани назовёт его идиотом и будет таки прав. Так что я прекрасно понимаю облегчение Алана - чем бесполезно размышлять на темы, мягко говоря, неприятные, можно заняться простым и понятным делом - обороной стен.

   Насчет Давенпорта. Не обеляйте его, он такой же убийца, как и Алан. И не надо рассказывать тут про реакцию DnDшных персонажей. Тут никто не ждет пакости. Все вооруженные люди в комнате - за Рокслея. Кроме Давенпорта, который стоит и не проявляет особой агрессии, с горечью сотрясая воздух. А потом ЛОМАЕТ СВОЮ ШПАГУ. Если это считается за "вызвал на честный бой целый отряд", то я чего-то точно в этой жизни не понимаю. Поправьте меня, если я ошибаюсь, но я всегда считал что этот жест означает признание поражения с сохранением чести. И после этого Давенпорт опять начинает сотрясать воздух пафосными речами, с точки зрения Рокслея. Пакости от него маршал уже не ждет - Давенпорт признал свое поражение. Все в комнате расслабились. И тут выстрел.
  Эр TheMalcolm, из отведенных вами на эту эпопею полминуты само выхватывание пистолета и выстрел навскидку заняли бы секунды три. Перед которыми даже не полминуты, а минут пять все потихоньку расслаблялись. Завидую реакции вашего персонажа, если он в условиях, которые считает мирными и спокойными, за три секунды успел бы достать оружие и пристрелить Давенпорта. У меня настолько ни один не прокачивался.
   Ситуация с Люра, впрочем, немного отличается. Там не просто подошел Ворон к Люра и ударил. Там Ворон прорубался. То бишь шел бой. И если Люра сей факт проигнорировал, то это его личные проблемы. Да и даже если подох с оружием в руках - это уже не та ситуация, за которую тут копья ломают.

  Дальше. О системе вассалитета. Эр Память Шаки, что б там не думали мелкопоместные дворянчики-революционеры в Эпине, тем более грамотно распалёные эром Августом, но я в целом не нашел накаких упоминанй, что при Олларах кто-то хранил верность кровному вассалитету. Работала система Франциска - все вассалы короля и всё.

   Ну и собственно по сути вопроса.
   Гийом де ла Марк убил вырастившего его священника. Современники четко определили его "подлец". У Буджолт в "Проклятии Шалиона" Кэсэрила обвиняют в том, что он изнасиловал дочь пустившего его под свой кров торговца - и отмечают "необычайную низость преступления", то есть однозначно подлец.
   Общее одно - человек причинил зло тому, кто ему доверился. Подлец.
   Рамиро Алва убил доверившегося ему короля. Что о нем должен думать честный и прямой, как собственный меч (и такой же негибкий) Алан?  Правильно - что тот подлец и предатель. И неважно, был король другом Алану или нет.
   Плюс Рамиро предал его самого. Его "завтрашнего". Того его, который попытался вылезти из шкуры Повелителя Скал за кэнналийцем. Предал тем, что оказался подлецом.   
   Вот что ввело его в состояние аффекта.
   И вы еще хотите, чтобы он вёл себя рассудительно?

Что значила для них смерть Эрнани?! Эрнани, возвысившего полукровку и тем самым подписавшего смертный приговор себе и Талигойе.

Он еще может уйти, в конце концов все уже случилось, ничего не изменить! Он может уйти, но не уйдет, потому что подлость и предательство не должны оставаться безнаказанными. Не должны, иначе зачем жить, дышать, надеяться?! Что он скажет Дикону? Что клятвы существуют для того, чтобы их нарушать, цель оправдывает средства, а удары в чужие спины лучше не замечать? А ведь он чуть было не пошел за человеком, для которого нет никаких запретов.

   И последний вопрос Алана был нужен ему только для того, чтобы убедиться. И Рамиро сказал "Да". Больше говорить не о чем.
   Не приплетайте короля. Не приплетайте Талигойю. Алан шел восстанавливать справедливость, наказывать подлость. И мстить за свою почти мечту. Несбывшуюся мечту о человеке.

[Память Шаки]

Я так понимаю, что Франциск пытался ввести прямое королевское правления упразднив "пирамиду" вассал  моего вассала не мой вассал... Но вот пережитки я так понимаю "цвели и пахли". И в Эпинэ и в Надоре и в Придде люди чтят кровные узы.

Почему пытался? Он не пытался, он вполне себе ввел - в Талиге сюзереном для всех дворян является король. Что до "пережитков", таких как Великие Дома, Повелители, эры и прочая тому подобную радость, то их в Талиге, КМК, стали активно продвигать во времена правления Алисы Дриксенской. Соответственно, наибольшую активность в этом проявили её сторонники, оставшиеся после смещения правительницы в роли оппозиции. Так что любовь к обращению "эр" в Талиге явление скорее новое, нежели старое.

Марикьяре, Ноймаринен и Кэланноа вообще территории автономные, без прямого королевского правления ....где прямая власть короля!!!!

Кэналлоа и Ноймаринен входят в состав Талига на правах, определяемых соответствующими договорами, так что их статус не показатен в отношении талигских Надора, Придды или Эпинэ.

  Кэланноа,Ноймаринен и Марикьяре не показатель, Торка вообще не могу понять(то ли автономия,то ли независимый союзник),половина территории Талига, а в другой половине стойкие пережитки  ( сохраняются личная гвардия домов,т.е. вооруженные силы НЕ ПОДЧИНЯЮЩИЕСЯ центральной власти, пример должность Карваля после восстания Эгмонта но до восстания Робера) Где прямое правление короля!?  Губернатор в Эпине появился после восстания, до как-то не нашел упоминания.Ни разу не говорилось о губернаторе Придды или Рафиано. Честно Талиг мне напоминает федерацию с королевским правлением...
     И вы как-то не находите странным что 350 лет было жесткое прямое королевское правление, а потом бац вспомнили кровные узы

Перечитал про восстание Эгмонта..ЧТо-то там сказано именно про вассалов Эпине и Надора...

Эр Illior вы повторили мои тезисы предыдущих постов, практически дословно..

[Illior]

половина территории Талига, а в другой половине стойкие пережитки  ( сохраняются личная гвардия домов,т.е. вооруженные силы НЕ ПОДЧИНЯЮЩИЕСЯ центральной власти, пример должность Карваля после восстания Эгмонта но до восстания Робера)

   Угу. Должность Карваля - исполняющий обязанности капитана гарнизона замка Эпине. И что? Сто пацанов напополам с дедами - это вооруженные силы?

Где прямое правление короля!?  Губернатор в Эпине появился после восстания, до как-то не нашел упоминания.Ни разу не говорилось о губернаторе Придды или Рафиано.

  Смею напомнить, что губернатор - это представитель короля, а не полновластный феодал в своём феоде. Можно сказать, символ присутсвия и Голос Его Величества.
   Если мы не видим упоминания, это не значит, что его нет. Ладно в Эпине могди посадить губернатора после восстания чтоб неповадно було, но Вараста то чем провинилась?

     И вы как-то не находите странным что 350 лет было жесткое прямое королевское правление, а потом бац вспомнили кровные узы

   Алиса. Этим всё сказано

Перечитал про восстание Эгмонта..ЧТо-то там сказано именно про вассалов Эпине и Надора...

   Эгмонт и ЛЧ в целом могут думать что им угодно. Кого кроме них это волнует...

   Вообще два момента.
   1. Хозяйка о личных дружинах: http://forum.mirf.ru/showthread.php?t=5305&page=35. У неё понятней
   2. С вассалитетом пора из этой темы в отдельную сбегать, пока ногами бить не начали

[Память Шаки]

 не спорю, отдельная тема..Просто полстраны живет по другим законам, а в оставшееся вообще пережитки прошлого..непорядок! )))

[Dolorous Malc]

Завидую реакции вашего персонажа, если он в условиях, которые считает мирными и спокойными,

Мы опасно близки к оффтопу - но мой персонаж заведомо отказался бы считать обсуждаемые условия мирными и спокойными. Даже если бы в зале вообще не было потенциальных противников. Он бы заложился на вероятность того, что за портьерами прячется пяток до зубов вооружённых ассассинов.

Собсно, не стоит далеко ходить - достаточно вспомнить Робера, который в совершенно расслабляющей обстановке, в спальне почти любимой уже женщины и после более чем четырёх бокалов вина - таки отследил засаду до того, как на него по факту напали.

[Illior]

  Ладно, тему по ДнД закрыли

Собсно, не стоит далеко ходить - достаточно вспомнить Робера, который в совершенно расслабляющей обстановке, в спальне почти любимой уже женщины и после более чем четырёх бокалов вина - таки отследил засаду до того, как на него по факту напали.

    Ну это легко списывается на своевременный Алваглюк с переклином.

[Dolorous Malc]

    Ну это легко списывается на своевременный Алваглюк с переклином.

А я полагаю, что дело таки не в алваглюке, а в том, что Робер профессиональный военный. В отличие от шаркуна Рокслея и его раззяв.