Как вы оцениваете поступок Святого Алана? - VII

[Хель]

И ещё согласен с эром Хель, насчет постоянных ссылок на матчасть.

Не на матчасть, а на "матчасть". Против цитат из книги (разумеется, полных) ничего не имею, наобот, всеми руками "за".

[Mr.ACE]

И ещё согласен с эром Хель, насчет постоянных ссылок на матчасть.

Не на матчасть, а на "матчасть". Против цитат из книги (разумеется, полных) ничего не имею, наобот, всеми руками "за".

Ясно спасибо
А против цитат тоже ничего не имею, только "за".

[Уленшпигель]

Фантастический, простите, идиот.
Хуже не бывает. Напыщенное невозможное ничтожество.

Марсель бы точно согласился. Рокэ не знаю.
Но вообще с Хагакурэ ситуация, как с Джокондой – эта «дама» сама выбирает на кого производить впечатление .

Рокэ не любит напыщенных ослов. Про то что Рокэ говорил про победу, про понимание чести  вспомним? а еще его слова про Дидериха. 

[Уленшпигель]

quote author=Mr.ACE link=topic=14282.msg602736#msg602736 date=1297714295]

 И ещё согласен с эром Хель, насчет постоянных ссылок на матчасть. 

Что ж вы и Хель никогда не приводите цитат , подтверждающих свои слова? Я, конечно , понимаю, что их там ( в матчасти) нет. 

[godar]

Рокэ не любит напыщенных ослов. Про то что Рокэ говорил про победу, про понимание чести  вспомним? а еще его слова про Дидериха.

А вы теперь полномочный представитель Алвы и толкователь его слов?
По сути. Тут приводили в пример японских самураев. Я предоставил цитату за авторством патентованного японца и кстати большого авторитета в данном вопросе.
Вам цитата не понравилась и вы перешли на личность автора. Воля ваша, но это никак не отменяет факта что путь самурая обретался в смерти, а сильно умных типов считающих что месть нужно подавать холодной средневековые воины, скажем так, недооценивали.
Такая у них была жизненная позиция, только и всего

Ах, да. Еще пять копеек к Алану и японцам.

С точки зрения самураев воин всегда должен быть готов к бою, а потому внезапное нападение на ничего не подозревающего противника считалось совершенно законным приемом .

[Память Шаки]

Эр TheMalcolm  какому дому пренадлежали Давенпорты?

Олларам.
После коронации Франциска вся прежняя иерархия эориев пошла лесом. Все дворяне отвечают перед королём и только, пирамиды нет. Некоторые роды согласились сохранять обязательства перед бывшими сеньорами - но это их личный выбор, а не обязанность, ни с юридической, ни с моральной точки зрения.

Странная мораль у вас однобокая какая-то..Если кеналлийцы сохранили верность Ворону это их личный выбор, если это сделали вассалы Эпине,тоже личный выбор, если Давенпорт убил "сюзерена" то сразу имеет моральное право ибо Франциск отменил "пирамиду"  Вам напомнить разговор Альдо с Эпине про вассалитет королю и эру!?И не помните кто говорил что предательство короля не такой грех как предательство своего эра?Уже после Франциска!

[Лукач]

Очень интересное рассуждение. Плюсую.

  Спсб.   

Рассуждать изложенным  выше способом хорошо на дружеском пиру. Но когда рушится мир и человеческие жизни отлетают так же легко, как сорванные ветром осенние листья, а ты сам чуть ли не с голой задницей бежишь неизвестно куда, где время для высоколобых рассуждений о Долге и Чести? В такие моменты люди действуют почти на рефлексах, исходя из жизненных установок и склада характера.

  Пусть мы и не на пиру, но воспользуемся тем, что нам нет необходимости действовать почти на рефлексах, исходя из жизненных установок и склада характера и мы можем просто порассуждать. 

Вот Окделл, к примеру, очень котировал верность и никак не котировал предательство. Первый его импульс узнав о смерти друга – отомстить.
Как хотите, я не вижу в этом ничего плохого.

  Я тоже за верность и против предательства. А ещё за дружбу, только не на словах, а на деле. А это, по моему мнению,  значит, что если человеку плохо, то друг не отойдёт от него «не скрывая облегчения».
  Мстить за друга, карать изменника, отплатить предателю – дело достойное. При условии, что действительно мстишь, караешь и отплачиваешь, а не тыкаешь ножами в тех, тебе КАЖЕТСЯ виновным. В этом случае ты просто убийца.

Будь у него время и возможность пообщаться с соратниками и тщательно все взвесить, вполне возможно Алан действовал бы совсем по другому. Но ничего этого у Алана не было.

  Почему не было, кто его лишил такой возможности?

  Ступайте к герцогине, я дам вам провожатых, а вечером мы все обсудим.

А даже если бы и было. Есть интересная переписка между одним из друзей Цезаря и Цицероном.

  Да Бог с ним с этим государством. Убив невиновного, и будучи казнён за это, Окделл не сделал того, что был обязан сделать. В результате, он оставил долги, которые потом пришлось выплачивать его сыну.

[Лукач]

Присоединяюсь, абсолютно верно.Добавлю только, насчет того, почему Алан не стал дослушивать ответ Рамиро:
- во-первых все что надо он узнал.

  Если так, то всё верно. Окделл ХОТЕЛ узнать, что короля убил Алва, он это узнал.

-во-вторых, он был не в том состоянии, чтобы вести беседы и отвлеченно рассуждать (как мы тут это делаем), можно сказать, он был в состоянии аффекта.

  А кто его в это состояние вогнал?

[Уленшпигель]

Рокэ не любит напыщенных ослов. Про то что Рокэ говорил про победу, про понимание чести  вспомним? а еще его слова про Дидериха.

А вы теперь полномочный представитель Алвы и толкователь его слов?
По сути. Тут приводили в пример японских самураев. Я предоставил цитату за авторством патентованного японца и кстати большого авторитета в данном вопросе.
Вам цитата не понравилась и вы перешли на личность автора. Воля ваша, но это никак не отменяет факта что путь самурая обретался в смерти, а сильно умных типов считающих что месть нужно подавать холодной средневековые воины, скажем так, недооценивали.
Такая у них была жизненная позиция, только и всего

Как то определитесь, то ли самураи и национальные герои, ждавшие пять лет для отмщения у вас правильные самураи,
 то ли говорящий противоположное напыщенный осел-теоретик-графоман...
 Что то никто и никогда не слышал, чтоб сильно умных типов считающих что месть нужно подавать холодной средневековые воины, скажем так, недооценивали в лице небезызвестных упомянутых тут мстителей.
Слив засчитан!

И вдогонку.
Перефразируя слегка хозяйку:
 А вы сами хотите, чтоб вас самих судили и осуждали, не разобравшись в истинности вашей вины, на основании слов ваших недоброжелателей, не выслушав ваши объяснения до конца.
  Оправдывающим Алана - чтоб вам оказаться в ситуации Рамиро.

[Лукач]

Господа оппоненты вы интересно пользуетесь мат.частью в угоду себе, и при этом старательно забываете то что вам не нужно.
1) Тут опровергают дружбу Алана с королем. Приводят пример что Варзов был ближе. Внимательно смотрим мат.часть. Кого вызывает Эрнани в свидетели и советчики для разговора с Рамиро? Варзова?! Далее от кого он принимает помощь,кому может показать свою физическую слабость?(или тут он использует Алана как слугу?) Кому изливает душу по поводу загнивания Талигойи? Вам это не подходит и вы старательно это не видите.Для вас Алан предатель подлец, но не друг и вассал.

   Что же, давайте использовать Матчасть для всеобщего блага.
  Согласно Матчасти, в момент встречи короля с тремя Повелителями, фок Варзов нёс боевое дежурство на стенах Цитадели.
 
  – Ничего. Эпинэ, шли бы вы на стены. Надеюсь, Цитадель под охраной.
  – Сегодня на стенах Михаэль.

  Видимо Эрнани, изливал душу не только Алану.  Так как согласно Завещания, одним из душеприказчиков короля назначен Эпинэ. И вот вопрос, а может это произошло потому, что Шарль нашёл какие-то слова что бы поддержать монарха, а не поспешил удалиться «не скрывая облегчения»?

2)Далее по вашей логике после смерти человека все данные обязательства устраняются за ненадобностью, а вот это уже дело чести каждого. Некоторые кричат "ура" новому узурпатору некоторые сражаются до конца(даже зная что это не оценят)

  По моему, скромному разумению, человек не должен отмахиваться от одних долгов, ради выполнения других. Он может ими пожертвовать, но только сделав всё возможное, что бы эта жертва не оказалась напрасной. А то оценка может не понравиться самому жертвователю.

3) Вы оцениваете ситуацию основываясь на ЛОГИКЕ и ЗНАЯ ВСЮ ПРАВДУ! Герой этого лишен.

  А кто лишил героя возможности узнать ВСЮ ПРАВДУ?

[Лукач]

КМК, не поэтому. Участвовать в изменениях самому, с самого начала - много легче, чем вернуться в уже обновленную страну и оказаться в ней чужаком. Тут я Алана понимаю прекрасно.

  КМК на КМК.
  Сколько нужно времени, что бы съездить в Агарис и вернуться? Какие перемены произойдут в стране, что бы вернувшийся оказался в ней чужаком?

[Уленшпигель]

 Ну разумеется наши настоящие друзья те, кто поспешил удалиться «не скрывая облегчения»...
   
Чтоб у тех , кто считает Алана другом короля всегда такие друзья были, дабы они осознали всю прелесть "истинной" дружбы. Надеюсь такие пожелания правил форума не нарушают?
Да уж Лукач -ничего мы с вами в дружбе не понимаем. + СПОЙЛЕРЫ

(Завтра поставлю, сегодня уже ставил)

[godar]

Как то определитесь, то ли самураи и национальные герои, ждавшие пять лет для отмщения у вас правильные самураи,
 то ли говорящий противоположное напыщенный осел-теоретик-графоман...
 Что то никто и никогда не слышал, чтоб сильно умных типов считающих что месть нужно подавать холодной средневековые воины, скажем так, недооценивали в лице небезызвестных упомянутых тут мстителей.
Слив засчитан!

ОМГ. И эти люди запрещают нам ковыряться в носу.
Если бы вы были хоть немного знакомы с вопросом, то знали бы, что народными героями упомянутые выше самураи стали после того как отомстили. И совершили ритуальное самоубийство.
Чем и перекрыли собственно не безупречность своего поступка.
До этого над ними смеялся каждый встречный.
Можете идти обтекать.

Пожалуйста, соблюдайте элементарный кодекс общения.
На личность японского идиота первым перешёл я, эр Уленшпигель всего лишь меня поддержал. Ко мне претензии и предъявляйте.

Будем считать, что я их предъявил.

[Mr.ACE]

  Я тоже за верность и против предательства. А ещё за дружбу, только не на словах, а на деле. А это, по моему мнению,  значит, что если человеку плохо, то друг не отойдёт от него «не скрывая облегчения».

 

Простите, эр Лукач, но это придирки, вы ищете соринку в глазу Алана.

Мстить за друга, карать изменника, отплатить предателю – дело достойное. При условии, что действительно мстишь, караешь и отплачиваешь, а не тыкаешь ножами в тех, тебе КАЖЕТСЯ виновным. В этом случае ты просто убийца.

Попробуйте поставить себя на место Алана- столица захвачена врагом, все потеряно, битва проиграна, и напоследок, он узнает что его король и друг(именно друг) убит.Убит человеком которому ты доверял. Давайте забудем что знаем мы, давайте взглянем глазами Алана, тогда станет понятней.И как он мог, после всех этих "новостей" сидеть и рассуждать кто виновен, а кто нет?Это мы сейчас так можем делать.Просто попытайтесь понять его состояние. 

  Почему не было, кто его лишил такой возможности?

  Ступайте к герцогине, я дам вам провожатых, а вечером мы все обсудим.

Не было, он завелся, ещё раз это мы можем отвлеченно об этом рассуждать.Да к тому же, там все казалось ясным и так.

  Да Бог с ним с этим государством. Убив невиновного, и будучи казнён за это, Окделл не сделал того, что был обязан сделать. В результате, он оставил долги, которые потом пришлось выплачивать его сыну.

Да это так, но вы слишком требовательны к Алану, во-первых, он, как вы знаете, был не очень сообразителен, а во-вторых, он был в ярости, холодной ярости, иными словами, под влиянием чувств, не был способен рассуждать здраво и трезво.   

[Память Шаки]

Эр Уленшпигель и эр Лукач, тут уже нас назвали дерущимися женщинами  давайте немного успокоимся. Я приведу ваши доводы почему Алан подлец и вы сами подумайте правы вы или нет.
1) Убили Эрнани Ракана короля Талигойи. Значит все обязательства к нему уже недействительны. И Алан не имеет морального права мстить за короля!
2) Алан и Эрнани не друзья. Ибо Алан самозванный друг.Кстати тут так и не привели доказательства недружбы их.Значит Алан не имеет право мстить за друга!
3) Сверх довод меня поразил, что Алан не занимал никакой должности при новой власти, т.к. старой власти уже не было и по этому опять таки не имел право мстить.
4) В подлость Алану ставили что он не предупредил Рамиро что будет его колоть кинжалом. А до этого не предупредил стражу, Франциска и всю Олларианскую армию в своих помыслах.
5) Подлость Алана заключалась в том что он находясь во вражеском лагере, в состоянии близком к аффекту, зная что Рамиро убил главкома,впустил врагов в столицу, и убил короля(по его же словам) не стал ждать оправданий.
6) В подлость Алана ставили что он не подумал о своей семье и феоду!При этом сами оперируют тем фактом что Франциск отменил вассалитет...

Я ничего не забыл!? Судя по этим доводам Алан исключительный подлец, но для меня именно эти факты его и оправдывают..