Как вы оцениваете поступок Святого Алана? - VII

[Illior]

А я полагаю, что дело таки не в алваглюке, а в том, что Робер профессиональный военный. В отличие от шаркуна Рокслея и его раззяв.

   Не то, чтобы я оспаривал ваше определение Рокслея и его людей, просто странно, как тогда профессиональный военный Рокэ Алва за N лет до этого распознал подобную западню только когда на него напали.
   Впрочем, мы опять скатываемся в глубины оффтопа

[Dolorous Malc]

   Не то, чтобы я оспаривал ваше определение Рокслея и его людей, просто странно, как тогда профессиональный военный Рокэ Алва за N лет до этого распознал подобную западню только когда на него напали.

Насколько я помню, на тот момент у Рокэ не было реального фронтового опыта.
Тем не менее, он распознал западню до того, как его хотя бы подранили.

   Впрочем, мы опять скатываемся в глубины оффтопа

Пока мы продолжаем обсуждать книгу - это, надеюсь, не смертельно.

[Illior]

Насколько я помню, на тот момент у Рокэ не было реального фронтового опыта.

  Не совсем понимаю, чем ему мог помочь фронтовой опыт при попытке убийства из-за угла.

Тем не менее, он распознал западню до того, как его хотя бы подранили.

   Ну вообще трудно не заметить, как в комнату, вышибая двери, вваливается десяток тушек с обнаженными шпагами. 

[Mr.ACE]

  Мдя... Почитал. Задумался

   Пока что из прочитанного ближе всего с моей точки зрения к реалиям пространное рассуждение эра Лукача. Но пройдемся по некоторым моментам.

   Друг или не друг Эрнани Алану и наоборот. Честно говоря, вопрос имхо второстепенный, почему - скажу позже. Пока же по существу.
   Внимательно перечитал ТБ. И  нигде не нашел не то, чтобы ситуации, когда Алан называет короля своим другом, но и когда он об этом думает. Да, он "любил и уважал" короля, но это немного другое, не стоит путать теплое с мягким. Такая же картина и со стороны Эрнани. Вежливое "друзья мои" я позволю себе проигнорировать.
   С другой стороны аргумент "как это друг может "отойти с облегчением"" представляется мне как минимум... пустым. Вот есть у меня друг. Действительно друг, не раз друг другу помогали, как говорится "одним плащом укрывались и с одной плошки ели". Вот приходит он в гости пивка попить, начинается разговор за жизнь. А жизнь, прямо скажем, бьет ключем. И в основном по голове. Зарплата маленькая, ребенок полтора года кормить/одевать/баловать надо, живет с семьей в одной квартире с мамой, а жена с этой мамой на ножах... и так далее. Чем я должен его поддержать? Сидеть и сотрясать воздух "ничего, Ваня, прорвемся"? А оно ему надо, моё пустословие? А помочь реально ему ну нечем. И не поверите, когда мы меняем тему я с таким облегчением вздыхаю...
   Теперь вернемся к нашим баранам. Эрнани говорит "Всё плохо, мы проиграли". Что, по вашему, должен делать Алан? Если он сам это видит? Наиграно бодро утверждать "фигня, Ваше Величество, мы еще всех порвём"? Эрнани назовёт его идиотом и будет таки прав. Так что я прекрасно понимаю облегчение Алана - чем бесполезно размышлять на темы, мягко говоря, неприятные, можно заняться простым и понятным делом - обороной стен.

   Насчет Давенпорта. Не обеляйте его, он такой же убийца, как и Алан. И не надо рассказывать тут про реакцию DnDшных персонажей. Тут никто не ждет пакости. Все вооруженные люди в комнате - за Рокслея. Кроме Давенпорта, который стоит и не проявляет особой агрессии, с горечью сотрясая воздух. А потом ЛОМАЕТ СВОЮ ШПАГУ. Если это считается за "вызвал на честный бой целый отряд", то я чего-то точно в этой жизни не понимаю. Поправьте меня, если я ошибаюсь, но я всегда считал что этот жест означает признание поражения с сохранением чести. И после этого Давенпорт опять начинает сотрясать воздух пафосными речами, с точки зрения Рокслея. Пакости от него маршал уже не ждет - Давенпорт признал свое поражение. Все в комнате расслабились. И тут выстрел.
  Эр TheMalcolm, из отведенных вами на эту эпопею полминуты само выхватывание пистолета и выстрел навскидку заняли бы секунды три. Перед которыми даже не полминуты, а минут пять все потихоньку расслаблялись. Завидую реакции вашего персонажа, если он в условиях, которые считает мирными и спокойными, за три секунды успел бы достать оружие и пристрелить Давенпорта. У меня настолько ни один не прокачивался.
   Ситуация с Люра, впрочем, немного отличается. Там не просто подошел Ворон к Люра и ударил. Там Ворон прорубался. То бишь шел бой. И если Люра сей факт проигнорировал, то это его личные проблемы. Да и даже если подох с оружием в руках - это уже не та ситуация, за которую тут копья ломают.

  Дальше. О системе вассалитета. Эр Память Шаки, что б там не думали мелкопоместные дворянчики-революционеры в Эпине, тем более грамотно распалёные эром Августом, но я в целом не нашел накаких упоминанй, что при Олларах кто-то хранил верность кровному вассалитету. Работала система Франциска - все вассалы короля и всё.

   Ну и собственно по сути вопроса.
   Гийом де ла Марк убил вырастившего его священника. Современники четко определили его "подлец". У Буджолт в "Проклятии Шалиона" Кэсэрила обвиняют в том, что он изнасиловал дочь пустившего его под свой кров торговца - и отмечают "необычайную низость преступления", то есть однозначно подлец.
   Общее одно - человек причинил зло тому, кто ему доверился. Подлец.
   Рамиро Алва убил доверившегося ему короля. Что о нем должен думать честный и прямой, как собственный меч (и такой же негибкий) Алан?  Правильно - что тот подлец и предатель. И неважно, был король другом Алану или нет.
   Плюс Рамиро предал его самого. Его "завтрашнего". Того его, который попытался вылезти из шкуры Повелителя Скал за кэнналийцем. Предал тем, что оказался подлецом.   
   Вот что ввело его в состояние аффекта.
   И вы еще хотите, чтобы он вёл себя рассудительно?

Что значила для них смерть Эрнани?! Эрнани, возвысившего полукровку и тем самым подписавшего смертный приговор себе и Талигойе.

Он еще может уйти, в конце концов все уже случилось, ничего не изменить! Он может уйти, но не уйдет, потому что подлость и предательство не должны оставаться безнаказанными. Не должны, иначе зачем жить, дышать, надеяться?! Что он скажет Дикону? Что клятвы существуют для того, чтобы их нарушать, цель оправдывает средства, а удары в чужие спины лучше не замечать? А ведь он чуть было не пошел за человеком, для которого нет никаких запретов.

   И последний вопрос Алана был нужен ему только для того, чтобы убедиться. И Рамиро сказал "Да". Больше говорить не о чем.
   Не приплетайте короля. Не приплетайте Талигойю. Алан шел восстанавливать справедливость, наказывать подлость. И мстить за свою почти мечту. Несбывшуюся мечту о человеке.

Полностью согласен, +.

[Mr.ACE]

    Ну это легко списывается на своевременный Алваглюк с переклином.

А я полагаю, что дело таки не в алваглюке, а в том, что Робер профессиональный военный. В отличие от шаркуна Рокслея и его раззяв.

А я согласен с Illior, это Алваглюк, иначе зачем давать нам параллельные воспоминания Алвы.

[Dreamer]

Опаньки значит я неправильно понял мат.часть. Я так понимаю что Франциск пытался ввести прямое королевское правления упразднив "пирамиду" вассал  моего вассала не мой вассал..Но вот пережитки я так понимаю "цвели и пахли" И в Эпинэ и в Надоре и в Придде люди чтят кровные узы, Марикьяре, Ноймаринен и Келанноа вообще территории автономные,без прямого королевского правления ....где прямая власть короля!!!!

Да, вы действительно поняли её неправильно. Прямая власть короля - на всей территоррии собственно Талига. То, что кто-то при Алисе вспомнил про вассалитет 350-летней давности и стал повторять слово "вассал", не делало систему живой. Сами попробуйте поискать в тексте реальные проявления вассалитета вне среды мятежников. И в той же Эпине, и в Надоре, и в Придде, и Варасте, и в центре страны.
Насчет губернаторов - посмотрите, например, ЛП, стр.723,  даты жизни и должности Марселя и Поля Валмонов. 

[Yolka]

Малкольм

А я полагаю, что дело таки не в алваглюке, а в том, что Робер профессиональный военный. В отличие от шаркуна Рокслея и его раззяв.

Дело дошло до прямого отрицания матчасти? 

Даже если бы в зале вообще не было потенциальных противников. Он бы заложился на вероятность того, что за портьерами прячется пяток до зубов вооружённых ассассинов.

И почему же это командующий королевской охраной о них ни сном ни духом? 
Уленшпигель

Попытка подменить Алана и Эрнани на взаимоотношения Марсель- Рокэ, не подходит уже потому, что это не Алан и Эрнани. а кроме того примеров подтверждающих дружбу выше крыши, заканчивая последним - организацией побега Алвы.

Точно-точно, как же! Квасили вместе сколько раз, с девицами развлекались… 

Хотя мне уже достаочно одной итоговой, что Эрнани не включал Алана в число своих душеприказчиков, следовательно за друга не держал.

Детский сад, право. В одной цене с «Ты мне не рассказала, что целовалась с Васей… Ты мне не доверяешь! Ты мне не подружка!»
Независимо от отношения Эрнани к Алану и, тем более, от отношения Алана к Эрнани, Окделл совершенно не подходит для подобного поручения. Он не смог бы убить короля, и я не уверена, что он смог бы согласиться с таким решением короля.
Неужели подбирая исполнителя для очень важного дела, вы будете руководствоваться только своим отношением, дружеским или нет, и напрочь игнорировать личные качества человека? 
Лукач

Вы понимаете его состояние?

Легко. Узнал про убийство, и планка упала. До того причин для такого падения не было, и Алан был способен вполне здраво рассуждать, не демонстрируя ни патологическую завистливость, которую обнаружил у него Уленшпигель, ни категорическое неприятие нового, которое находите Вы. Относительно того, почему убийство явилось спусковым крючком, я, пожалуй, соглашусь с Иллиором.
Обратите внимание: пока в книге не появилось завещание Эрнани, таких страстных обвинений в адрес Алана не было. Т.е. даже нам, лично не заинтересованным читателям в креслице с книжкой, не пришло в голову, что Рамиро невиновен. А ведь у нас было куда больше времени и возможностей всё взвесить. А Вы хотите того же от человека, ослепленного болью потери двух друзей – одного убитого и одного, оказавшегося предателем.
Так что пусть кидают камнями те, кто всегда, даже в моменты сильных душевных потрясений, способны рассуждать здраво и хладнокровно, кто равно сдержан в словах и поступках в любых обстоятельствах. Я о себе такого сказать не могу, хоть и хотела бы.

Сколько нужно времени, что бы съездить в Агарис и вернуться? Какие перемены произойдут в стране, что бы вернувшийся оказался в ней чужаком?

До Агариса расстояние несколько больше, чем до Фельпа. Алва с отрядом домчался до Фельпа за две недели, чем поверг всех в изумление. Но королева с принцем – не отряд кэнналийских сорвиголов.
Учитывая, что на руках баба с дитем, да не хухры-мухры, а королева, которую надо везти в карете, что надо скрываться, что бегство не было заранее подготовлено и требовалось на ходу искать пути, проводников и т.д., что территория охвачена волнениями… Короче, несколько месяцев гарантировано. А через несколько месяцев это уже будет другая страна.

[Dolorous Malc]

  Не совсем понимаю, чем ему мог помочь фронтовой опыт при попытке убийства из-за угла.

На войне тоже частенько нападают из-за угла; в книге тому есть несколько примеров.

[Dolorous Malc]

А я полагаю, что дело таки не в алваглюке, а в том, что Робер профессиональный военный. В отличие от шаркуна Рокслея и его раззяв.

Дело дошло до прямого отрицания матчасти? 

Ась? Я не отрицаю, что алваглюк был. Я только сомневаюсь, что именно он послужил причиной наблюдательности Робера.

Даже если бы в зале вообще не было потенциальных противников. Он бы заложился на вероятность того, что за портьерами прячется пяток до зубов вооружённых ассассинов.

И почему же это командующий королевской охраной о них ни сном ни духом? 

Например, потому, что о его предательстве кто-то прознал заранее?
В любом случае, когда воюешь, расслабляться вредно. Всегда может оказаться, что противник на этот раз наплевал на Пфейтфайера.

[Ankabut]

Один вопрос не в тему: если это не был алваглюк, послуживший сигналом тревоги, тогда почему Робера беспокоило то, кто скрывается за двустворчатой дверью, закрытой голубой портьерой. Хотя и дверь была одностворчатой и портьера - красная с бабочками. Так что сигнализация сработала по алва-варианту, включая защиту.
Прошу прощения за офф-топ.

[Mr.ACE]

Эрэа Yolkа, совершенно с вами согласен, особенно насчет душевного состояния Алана +

[Юлька]

Сказали, что сдал город и убил главнокомандующего. И сказал он примерно так: "Не здесь... его убил я, но..."

Не-а, город он именно что сдал, и главнокомандующего он убил. Сказали только про короля. А он подтвердил.  Чтобы понять какие могут быть «но» после такого признания нужно быть человеком с очень не банальным воображением.
При чем тут его былые заслуги я вообще не понимаю.

Сдача города вроде бы никого в шок не ввергла. М.б. это вытекало из понимания того, что Придд его бы всё равно не удержал. А захват это не сдача на условиях.

Что до былых заслуг, то дело не в них как таковых, а в том как человек себя вёл и что делал. Ну а как иначе. Живёт себе человек. Честен с друзьями, с  соратниками с врагами, наконец. И вдруг про него говорят "предательски убил..." Надо всё что о человеке знаешь забыть и возопить" О-о-о предательскии убил доверившегося"?

"но" после признания - банальное воображение, очень банальное.
"Его убил я, но это была случайность".

И зачем сразу "предательски убил"

Согласно логике обвинителей Алана, Давенпорт должен был подойти к маршалу и сказать – сударь вы подлец.
После чего убить на дуэли.А он, негодяй этакий, застрелил Рокслея без предупреждения, а потом сбежал с места преступления сиганув в окно.

Вы уж пожалуйся будьте последовательны. Либо оба персонажа гнусные предатели, либо ни тот не другой не сделали ничего выходящего за рамки.

ну вот разве что на дуэль не вызвал. Т.к. прибежал Давенпорт на крик короля "На помощь", некоторое время внимательно слушал как Рокслей заставляет короля отдать распоряжение Анселу и прочим верным войскам и людям сдаваться, уточнил насчет клятвы данной под принуждением, сломал шпагу, объявил что присяга отменённая под принуждением - остаётся присягой и ПОСЛЕ этого выстрелил и прыгнул. И вот скажите он что начал палить не разобравшись в ситуации  Или как А можеи быть он ошибся Нет А как Вы думаете почему 

А Вы хотите того же от человека, ослепленного болью потери двух друзей – одного убитого и одного, оказавшегося предателем.
Так что пусть кидают камнями те, кто всегда, даже в моменты сильных душевных потрясений, способны рассуждать здраво и хладнокровно, кто равно сдержан в словах и поступках в любых обстоятельствах.

Перевести друга в разряд предателей без объяснения и убить не дав договорить - нет, не могла бы при всей не всегда сдержанности. Да думаю что и Окделл не смог бы. Отсюда и выводы, что отношение к Алве не было однозначным.

Примерно так, наверное:

"Герцоги Алва стали главой Великого Дома. Повелители Скал, Волн и Молний с этим смирились, но признать смуглых черноволосых выскочек ровней не могли. Алан Окделл понимал, что подобные чувства не украшают, и на заседаниях Совета Мечей  был подчеркнуто вежлив с Рамиро, но относиться к нему так же, как к Шарлю Эпинэ или Михаэлю фок Варзову не мог."

[Ankabut]

Угу, случайность...
"Потерпевший случайно подскользнулся на арбузной корке и наткнулся на мой нож... И так пять раз подряд".
Кстати, почему же не было заявлено о самоубийстве, как планировалось изначально?
И, как здесь уже отмечали, Алва из чужака только начал превращаться для Окдела в приятеля. Их сблизила война, а не общность мыслей. И из друга во врага на войне превратиться несложно.
Что до реальной жизни, то по молодости имел я "счастье" наблюдать, как лучшие друзья вместо того, чтобы поговорить, банально разукрашивали лица друг другу. Правда, до убийств дело не доходило.

[Уленшпигель]

1.Скажите пожалуйста, вы будите изливать душу,показывать нарывы на душе- не другу...
Ну да ладно. Алан считал Эрнани своим королем это главное, другом он был просто это несущественно в данном случае...


2.Кстати из истории убийство двух Генрихов- де Гиза и Валуа Третьего. Одного убили из политической необходимости, другого из мести за первого. Там правда товарища Жака Клемана накрутили..но полностью подходит по исполнению, да и мотивы похожи(но ситуация немного другая)... Про Равальяка умолчу, а то точно закидают тапками, да и сам себе пинка дам! http://yoursmileys.ru/msmile/fun/m0102.gif

По п.1 Сколько уж раз говорилось и вообще более избитой фразы про откровенность с незнакомыми попутчиками в дороге и все такое прочее. Плакаться в жилетку это одно, другом это жилетку никогда само по себе не делало, да и то ничего особого в жалобах Эрнани нет, только уж обладая большим самомнением на основе таких пустяков делать выводы о собственной значимости.
показывать нарывы -опять  альтернативка. Ничего подобного ни в одном разговоре с Аланом нет- общеизвестные банальности. Где разговор о причинах   регентства Придда, где разговор о связи Бланш с Эктором?
  Я вообще поражаюсь как за уши притягивают аргументы, если уж ранее  в качестве доказательства дружбы приводилась простая помощь калеке, то как говориться дальше некуда... простая вежливость выдается за доказательства дружбы. 
по п.2 на использовании кинжала как орудия убийства все сходство заканчивается.


Согласно логике обвинителей Алана, Давенпорт должен был подойти к маршалу и сказать – сударь вы подлец.
 Так именно так он и сделал! Предварительно выяснив, что на самом деле происходит. По обоим пунктам все наоборот.


Таки прозвучало не банальное да от Рамиро, а вот это:

Откуда вы выскочили, Алан? – Разрубленный Змей! У него хватает наглости не опускать глаз. – Надо заметить, время и место весьма неудачные, если б меня тут не оказалось, у вас были бы неприятности.
Но не думаю, что вам так уж хочется видеть Оллара. Ступайте к герцогине, я дам вам провожатых, а вечером мы все обсудим.
....
– Не здесь, – на точеном лице проступила досада, – его убил я, но…


Здесь видно еще одно, Рамиро ведет себя как друг, он заботится о жизни Алана и его семьи, обещает все рассказать и объяснить...
Действительно , но зачем выслушивать человека, которого собираешься убить, вдруг узнаешь, что он на самом деле не виноват? Ведь приговор уже вынесен и обоснован тем, что осужденный чужак, полукровка и прочая.
   Кто хочет , чтоб его судили не выслушав и не выяснив всех обстоятельств дела? А почему тогда считаем, что можно так других судить?

Уленшпигель

Попытка подменить Алана и Эрнани на взаимоотношения Марсель- Рокэ, не подходит уже потому, что это не Алан и Эрнани. а кроме того примеров подтверждающих дружбу выше крыши, заканчивая последним - организацией побега Алвы.

Точно-точно, как же! Квасили вместе сколько раз, с девицами развлекались… 

А еще воевали вместе и рядом, делились секретами (письмо Сильвестра !), интриговали, делали политику, искренне уважали друг друга...

Что до реальной жизни, то по молодости имел я "счастье" наблюдать, как лучшие друзья вместо того, чтобы поговорить, банально разукрашивали лица друг другу. Правда, до убийств дело не доходило.

  Глупость явление распространенное. 
Сколько раз сам видел.

[godar]

Что до былых заслуг, то дело не в них как таковых, а в том как человек себя вёл и что делал. Ну а как иначе. Живёт себе человек. Честен с друзьями, с  соратниками с врагами, наконец. И вдруг про него говорят "предательски убил..." Надо всё что о человеке знаешь забыть и возопить" О-о-о предательскии убил доверившегося"?

Не понял кто где живет? Алва в Кабителе или Алан в Кэналлоа?
Я всегда думал, что Рамиро явился в столицу незадолго до начала осады, а с Аланом сошелся и вовсе за несколько дней до ее падения.
Так о какой такой тесной дружбе идет речь? Они в лучшем случае недавно познакомились.
И повторюсь, услышь Алан нечто подобное про Эпине, то он не за что бы в это не поверил, именно потому что знает Шарля очень давно.

"но" после признания - банальное воображение, очень банальное.
"Его убил я, но это была случайность".

Он сам на мой нож упал. Двенадцать раз.
Кому нужны оправдания убийцы.

ну вот разве что на дуэль не вызвал. Т.к. прибежал Давенпорт на крик короля "На помощь", некоторое время внимательно слушал как Рокслей заставляет короля отдать распоряжение Анселу и прочим верным войскам и людям сдаваться, уточнил насчет клятвы данной под принуждением, сломал шпагу, объявил что присяга отменённая под принуждением - остаётся присягой и ПОСЛЕ этого выстрелил и прыгнул. И вот скажите он что начал палить не разобравшись в ситуации   Или как  А можеи быть он ошибся  Нет  А как Вы думаете почему   

А если бы покойный маршал оказался тайным агентом Рокэ и пытался разрулить ситуацию во благо Талига?
Давенпорт действовал в меру своего понимая ситуации. Также как Алан.