Как вы оцениваете поступок Святого Алана? - VI

[Уленшпигель]

А уж если дал обещание, то вообще то его надо исполнять, а для этого вначале точно выяснить кто же на самом деле убийца

Ключевая на самом деле фраза. Алан, не видя момента убийства, будучи далеко вообще от места убийства, имея в активе слова Михаэля, уже обвинил в убийстве Алву. Он задает Рамиро вопрос, но это для него формальность, он для себя уже знает, что убил Алва. А что дает ему право так думать и поспешно судить? Только то, что Рамиро полумориск, полукровка, чужак, выскочка, ставший Главой Великого Дома потому, что так сложились обстоятельства. Т.е. собственное субъективное мнение о человеке и косвенные улики: он видел, как убивает Рамиро. Да, Алан не знал всего, а он и не пытался ничего узнать, все, что нужно ему, как он считал, он уже узнал. И совершил типа возмездие. Молодец до фига!
СПОЙЛЕРЫ

Классический случай из юридической практики. Гражданина нахватили на трупе. Орудие убийства в руке, руки и одежда в крови жертвы, рядом больше никого. Ну и вздернули после скорого суда. А потом выяснилось, что человек всего лишь пытался оказать помощь.

Повторюсь, что судьи, обвинителя и палача в одном лице Алана Окделла даже близко с местом происшествия не было. Какое право он имеет судить, обвинять и казнить, зная о деле лишь с чужих слов?

Полностью согласен.

[Лукач]

  Бросил на произвол судьбы семью, Надор, да и страну тоже.

Не так, вот что думал Алан:

Он ещё может уйти, в конце концов все уже случилось, ничего не изменить!Он может уйти, но не уйдет, потому что подлость и предательствоне должны оставаться безнаказанными.Не должны, иначе зачем жить, дышать, надеяться?!Что он скажет Дикону?Что клятвы существуют для того, чтобы их нарушать, цель оправдывает средства, а удары в чужие спины лучше не замечать?

Он почему он пошел на это, а вовсе не бросал на произвол судьбы семью и страну, к тому же, Ричард был уже довольно взрослый.

  Взрослому мальчику восемь лет.
  А о семье и стране он думал когда вознамерился вернуться.

  Да, будет трудно, но Бездомный Король лучше бунтующих толп и озверевших «истинников».

Он узнал кто убил, самое основное, а почему его это не интересовало.Он тут не играл в рыцаря, потому что не может быть рыцарского отношения к преступникам, а Рамиро для Алана- преступник.

  Он действительно узнал кто убил? И если до того как он получил ответ на этот свой вопрос Рамиро уже был для него убийцей, предателем и т. д., зачем он спрашивал?

Не очень понятен смысл этого поста.Что вы хотите сказать?

  Дело в том, что Бланш предъявило ничем не подтверждённое обвинение в убийстве человеку, которого на тот момент, Алан не считал ни предателем, ни убийцей. Так почему же он так охотно поверил вздору королевы?

И что, это всего лишь размышления, тем более об убийстве негодяя, в любом случае, ещё раз подчеркну- это только мысли, а не поступки.

  От поступков, согласно тем же мыслям, его удержало только отсутствие Алвы, без которого Талигойю не спасти.

Ну в любом случае, он уважал своего короля и был ему предан, пусть они и не были очень близкими друзьями.

  А в чём преданность выражалась?

А разве она сама его не отпустила?

  Конечно отпустила, после того как он изъявил желание её оставить, а ведь они были в самом начале долгого и видимо небезопасного пути.

По-моему это очевидно, отомстить убийце своего короля за его смерть.

  Или спасал Золотые земли? Или испугался «завтра» и предпочёл назвать его «кровавым»?

  Придд оказался прав, а они с Шарлем ошибались, признав морисского выродка своим. Алва обманул всех – и хитрых, и бесхитростных. Вдвоем с Бездомным Королем они не просто подомнут Талигойю, они пройдут от Багряных земель до Полночного моря, основав на месте Золотой Империи королевство подлости. Их нужно остановить, и он сделает это! Лучше никакое «сегодня», чем кровавое «завтра».

[mag_]

  С потерей Москвы...
Правительство и монарх на свободе, есть действующая и боеспособная армия, население поддерживает свою армию, активно противодействует вражеской армии, волна патриотизма. Кстати Москва -не столица, а до Петербурга Наполеоновской армии физически не дойти до зимы. Все необходимое для победы есть в наличии.

Два самозванца подряд на троне, легитимной династии нет, регулярной армии нет, оккупирована почти половина страны, процветает мародерство и бандитизм. Ничего необходимого для победы нет... но победа таки состоялась 

Таки что из вышеперечисленного мы наблюдаем  после взятия Кабителы?
А ничего.   

Непокоренный Север, и так признавший Оллара далеко не сразу - наблюдаем. Провинции, бывшие при последних Раканах, верными не королю, а своим герцогам (с) - наблюдаем. Кое-что все-таки есть
Не зря Рамиро предлагал бросить Кабитэлу и отойти на перегруппировку к Гальтаре. Шансы побарахтаться еще были

С уважением,
mag

[Память Шаки]

  Эры,Господа, Товарищи... Или я не прав или тут начинается пошла чистая софистика..

Какое отношение к подлости имеет бюрократия?! Вы оправдываете поступок совершенный должностным лицом , и низводите в подлецы не должностное лицо!?! Я в шоке 

Или мстить вы имеете право только когда у вас победа в кармане и "вы на коне"

Алан не зная всей правды шел мстить! МСТИТЬ!!!!! И ему плевать на легитимность, правомерность и моральную сторону данного действия. У него убили короля и друга! Предательски убили причём, и впустили врага в столицу.Да война проиграна. Потеряно всё кроме чести. Да и чести уже практически нет. Но есть предатель, есть кинжал, и есть возможность...Этого достаточно..

СПОЙЛЕРЫ

В свое время читал рассказ про войны эпохи Сегуната в Японии, там был рассказ (честно не помню ни название ни имен но сей факт был.)про 30 самураев,которые не смогли защитить своего сегуна, ждали 5 лет и потом при удобном случае убили убийцу своего патрона, совершив потом сеппуку..Так что они тоже были подлецами?!А в Японии этот случай рассматривается как эталон чести.

[Уленшпигель]

Не понял как это нет регулярной армии в 1812 году. Армия в полном порядке, есть и производятся боеприпасы. нет проблем с подвозом продовольствия и прочим снабжением. Мародерство и бандитизм процветают где? На оккупированной территории -так это минус оккупантам, им проблемы со снабжением. Насчет половины ну тут вы не правы, посмотрите на карту. Все необходимое как раз есть у России. Функционирует законное правительство. Таки не понял а чем это вдруг не легитимны Романовы? Страной они признаны. можно подумать в Англии положение лучше. Самозванцы на троне? Ну и что они все действовали в интересах страны. Впрочем из самозванцев только Екатерина, а все остальное ну обычные внутридворцовые разборки за власть, вся смена власти производилась келейно, обычные дворцовые игры. Все мятежи давно и успешно подавлены. Чего их вспоминать то.

Но факт остается фактом -есть сильная боеспособная армия, есть законное, признанное всей страной правительство, есть ненависть к оккупантам, есть финансовые и материальные ресурсы для ведения войны, столица государства - Петербург.

[mag_]

Не понял как это нет регулярной армии в 1812 году...

С потерей Москвы не теряли Россию не единожды
Я просто привел в пример еще и 1612 год Там все было на порядок хуже

С уважением,
mag

[Dylan]

Нет, не поэтому. Потому, что присяга действует, пока жив тот, кому она дана.

Тот, кому присягали, мертв! И с ним умерли все присяги, ему данные.

Давайте разделим мертвых и убитых королей? Мне почему-то кажется, что характер смерти короля существенно влияет на правомерность отмены данных ему присяг 

Зима 1237-38 годов
Рязань взята штурмом. Рязанское княжество оккупировано. Армия и ополчение разгромлены. Князь Юрий Игоревич убит. Его наследники, сын Федор Юрьевич и племянник Роман Ингваревич - убиты, еще один, последний племянник Олег Ингваревич в плену.
Боярин Евпатий Коловрат должен был наплевать на свою роту князю и не пытаться мстить монголам? Так оно получается по логике эра Spokelse?

[Mr.ACE]

 

 

 Взрослому мальчику восемь лет.
  А о семье и стране он думал когда вознамерился вернуться.

  Да, будет трудно, но Бездомный Король лучше бунтующих толп и озверевших «истинников».

Он знал что Франциск не станет мстить женщине и ребенку, поэтому и не волновался о них, вообще мы мало знаем, б.м. у него были родственники, те же Эпинэ, которые смогли бы позаботится о семье. 

  Он действительно узнал кто убил? И если до того как он получил ответ на этот свой вопрос Рамиро уже был для него убийцей, предателем и т. д., зачем он спрашивал?

Спросил, я думаю, чтобы быть уверенным, да он думал и раньше, что это Рамиро. 

  Дело в том, что Бланш предъявило ничем не подтверждённое обвинение в убийстве человеку, которого на тот момент, Алан не считал ни предателем, ни убийцей. Так почему же он так охотно поверил вздору королевы?

Скорее всего, потому что мало знал Рамиро, вспомните, они были с кэнналийцем едва знакомы, поэтому ему легче было поверить Бланш, которую он очевидно давно знал, чем странному незнакомцу Алва(каким был Рамиро для всех ЛЧ).

  От поступков, согласно тем же мыслям, его удержало только отсутствие Алвы, без которого Талигойю не спасти.

Ну тут можно только предпологать, наверняка не знаем.

  А в чём преданность выражалась?

Ну хотя бы в попытке отомстить убийце короля.

  Конечно отпустила, после того как он изъявил желание её оставить, а ведь они были в самом начале долгого и видимо небезопасного пути.

Странно что вы ставите это ему в упрек, если бы он тайком бежал от них, ещё ладно, но она даже благословила его, по-моему он никого не бросал, к тому же с Бланш был фок Варзов. 

  Или спасал Золотые земли? Или испугался «завтра» и предпочёл назвать его «кровавым»?

  Придд оказался прав, а они с Шарлем ошибались, признав морисского выродка своим. Алва обманул всех – и хитрых, и бесхитростных. Вдвоем с Бездомным Королем они не просто подомнут Талигойю, они пройдут от Багряных земель до Полночного моря, основав на месте Золотой Империи королевство подлости. Их нужно остановить, и он сделает это! Лучше никакое «сегодня», чем кровавое «завтра».

Простите, эр Лукач, но это ваши догадки, к тому же, до того момента, когда Алан узнал о смерти Эрнани, у него не возникало мыслей кого-то убить.

[Mr.ACE]

Эры,Господа, Товарищи... Или я не прав или тут начинается пошла чистая софистика..

Какое отношение к подлости имеет бюрократия?! Вы оправдываете поступок совершенный должностным лицом , и низводите в подлецы не должностное лицо!?! Я в шоке 

Или мстить вы имеете право только когда у вас победа в кармане и "вы на коне"

Алан не зная всей правды шел мстить! МСТИТЬ!!!!! И ему плевать на легитимность, правомерность и моральную сторону данного действия. У него убили короля и друга! Предательски убили причём, и впустили врага в столицу.Да война проиграна. Потеряно всё кроме чести. Да и чести уже практически нет. Но есть предатель, есть кинжал, и есть возможность...Этого достаточно..

СПОЙЛЕРЫ

В свое время читал рассказ про войны эпохи Сегуната в Японии, там был рассказ (честно не помню ни название ни имен но сей факт был.)про 30 самураев,которые не смогли защитить своего сегуна, ждали 5 лет и потом при удобном случае убили убийцу своего патрона, совершив потом сеппуку..Так что они тоже были подлецами?!А в Японии этот случай рассматривается как эталон чести.

Браво, Память Шаки!Пять баллов!

[Convollar]

Потеряно всё кроме чести. Да и чести уже практически нет. Но есть предатель, есть кинжал, и есть возможность...Этого достаточно..

Эрэа и эры! Замените в этой фразе слово предатель на слово предательница.  Вам это ничего не напоминает? Мне напоминает рассуждения одного известного потомка святого Алана, тоже охотно применившего кинжал на предмет святой мести.  И тоже не истязая себя размышлениями. 

[mag_]

Эрэа и эры! Замените в этой фразе слово предатель на слово предательница.  Вам это ничего не напоминает? Мне напоминает рассуждения одного известного потомка святого Алана, тоже охотно применившего кинжал на предмет святой мести.  И тоже не истязая себя размышлениями. 

А разве уместно менять? И люди разные... и ситуации...

С уважением,
mag

[Уленшпигель]

Таки Евпатий Коловрат и Батый с его войсками - где хоть малейшее сходство с Аланом и Рамиро? Где вы в этой ситуации усматриваете сходство между Рамиро и Батыем?  Коловрат пришел к Батыю и тот протянул ему руку?
 
 Да, будет трудно, но Бездомный Король лучше бунтующих толп и озверевших «истинников».
Где это?
 
Самураи отомстившие убийце своего патрона  -где здесь малейшее сходство? В чем? Он принял их к себе на службу? Он сказал, что они ему друзья? У них была возможность вызвать на честную дуэль? Таки еще напомню, что самураи выждали целых пять лет.
  Где ситуация убийство в ответ на протянутую руку друга?
   Таки напомню еще одну истину Рамиро не убивал Эрнани и Алан имел возможность этот выяснить.

Часть текста удалена модератором. Уленшпигель, давайте без крика.
                                                                                                                      Хранитель
                                       

[Mr.ACE]

Потеряно всё кроме чести. Да и чести уже практически нет. Но есть предатель, есть кинжал, и есть возможность...Этого достаточно..

Эрэа и эры! Замените в этой фразе слово предатель на слово предательница.  Вам это ничего не напоминает? Мне напоминает рассуждения одного известного потомка святого Алана, тоже охотно применившего кинжал на предмет святой мести.  И тоже не истязая себя размышлениями. 

А вот мне это напомнило Рокэ у эшафота и перевязь Люра.А вообще эр mаg_ прав, не надо сюда Ричарда вмешивать, это совершенно разные люди и ситуации.

[Лукач]

 

 

 Взрослому мальчику восемь лет.
  А о семье и стране он думал когда вознамерился вернуться.

  Да, будет трудно, но Бездомный Король лучше бунтующих толп и озверевших «истинников».

Он знал что Франциск не станет мстить женщине и ребенку, поэтому и не волновался о них, вообще мы мало знаем, б.м. у него были родственники, те же Эпинэ, которые смогли бы позаботится о семье. 

  Мальчишке и так придется несладко – сыновьям казненных врагов труднее, чем их отцам
  Франциск не стал бы мстить семье того, кто продолжает открытую и честную борьбу.
  А вот умри Октавия от известия о гибели Рамиро и как бы отреагировали кэналлийцы? И стал бы Франциск препятствовать уже этой мести, а если бы стал, то смог бы?
  А сгинь по дороге в Агарис Бланш с сыном, то как бы чувствовал себя мститель случись ему узнать об этом?
  А Вы говорите знал...

Спросил, я думаю, чтобы быть уверенным, да он думал и раньше, что это Рамиро. 

  А на основании чего он раньше-то думал, да так, что Рамиро у него, хотя ещё нет уверенности, уже и убийца, и предатель и всё прочее.

Скорее всего, потому что мало знал Рамиро, вспомните, они были с кэнналийцем едва знакомы, поэтому ему легче было поверить Бланш, которую он очевидно давно знал, чем странному незнакомцу Алва(каким был Рамиро для всех ЛЧ).

  Так он знал ещё и фок Варзова. И почему слово Бланш оказалось весомее?

Ну хотя бы в попытке отомстить убийце короля.

  Пусть так. Но тогда остальные непреданны королю или преданны недостаточно. Тот же Рокслей, который ПОГОВОРИЛ с Эпинэ, после чего уехал к себе. И три года без всяких клятв просто делал то, что и несколько поколений его предков, защищал рубежи. 

Странно что вы ставите это ему в упрек, если бы он тайком бежал от них, ещё ладно, но она даже благословила его, по-моему он никого не бросал, к тому же с Бланш был фок Варзов. 

  Какие упрёки, помилуйте! 
  Фок Варзов был, но он обратился к Окделлу с просьбой помочь сопроводить вдову и наследника. И Алан, зная куда предстоит ехать, согласился, видимо понимая, что Михаэлю его помощь не будет лишней.

Простите, эр Лукач, но это ваши догадки, к тому же, до того момента, когда Алан узнал о смерти Эрнани, у него не возникало мыслей кого-то убить.

  А я-то грешным делом думал, что это мысли Алана. 
  Так в этом-то, на мой взгляд, и заключается главный вопрос. Почему, человек, не имевший кровожадных намерений, услышав голословное обвинение, проигнорировал взвешенное мнение уважаемого человека, тут же побежал убивать?

[godar]

Эр Уленшпигель, для старого циника у вас простите удивительно идеалистичный взгляд на вещи.
Алан с Рамиро были друзьями. А потом в дружбе заминка приключилась. В жизни таких примеров сколько угодно даже между друзьями детства.

А Окделл и Рамиро кроме того друзья довольно скороспелые и друг друга знают, прямо скажем плохо. Что было бы услышь Алан такую же историю про Эпине?
Скорее всего заявил что тысячу лет Шарля знает и ни во что такое никогда не поверит. С Рамиро у них подобной близости и в помине не было.

Что касается убивал/не убивал. Алан спросил – Рамиро ответил. И по большому счету во всем дальнейшим именно Алва и виноват.
Алан же ведет себя вполне достойно и я не понимаю почему мы требуем от него каких-то сверхъестественных добродетелей только потому что пострадал предок нашего любимого персонажа.