Как вы оцениваете поступок Святого Алана? - VI

[Уленшпигель]

  Рене повесил всех предателей взятых в плен и ни одного дворянина не вызвал на дуэль, он не рыцарь?! Где ваша логика?

В соответствии с законами предатели были осуждены по существующим законам, в соответствии с принесенной ими присягой, в соответствии с законами существующего государства. Где вы усматриваете какое то сходство с действиями Алана? Может Рене был ими побежден? Может он своим поведением как то продемонстрировал, что он разделяет взгляды этих предателей?

[Spokelse]

  Рене повесил всех предателей взятых в плен и ни одного дворянина не вызвал на дуэль, он не рыцарь?! Где ваша логика?

Какая дуэль? Война шла.
И Рене Эпинэ - не рыцарь. Рыцарское сословие ликвидировал Франциск Оллар.

Кстати! Мы не знаем, был ли осужден Поль Пеллот заочно! Времени было достаточно, оснований для осуждения - тоже. Личное присутствие его на суде было не обязательно. Если он был осужден, тогда Рене исполнил приговор. Если он не был осужден, тогда Рене применил свои полномочия, как командующего армией.

Ну Ричард Окделл- это Ричард Окделл, мы-то говорим об Алане, наверно, Ричард глупее своего предка.

Причем тут ум Ричарда? Ричард - дворянин. И образование, приличествующее дворянину, он получил! И знал, кого можно вызывать на дуэль, кого нельзя.

Здорово, а кто собственно отменяет рыцарские законы? какое-то государственное учереждение? Каждый сам для себя определяет, из каких понятий исходить. Рокэ Алва этому подтверждение

Рыцарские законы в Талиге начал отменять Франциск Оллар. Видимо, при его преемниках эти законы окончательно устарели.

[Память Шаки]

  Опять двойные стандарты.. То есть победитель в праве казнить предателей? А вот убийство предателя побеждённым это подлость и позёрство?! Какая прелесть! )
Простите но тут тоже шла война, она закончилась буквально на днях..И Рене повесил предателей после битвы, а не до и не во время! )))
Факт отмены рыцарства не отменяет рыцарские законы !.Ведь встать при даме положено не только рыцарю...Да и дворянство было не отменено. И насколько помню король мог лишить феода,отменить сословие он не мог.Чисто физически уничтожить всех рыцарей трудновато. А преломлять меч каждого над головой увы..увы... СПОЙЛЕРЫ

Советское правительство отменило царские награды, но это не значит что кавалеры царских орденов  стали самозванцами, просто перестали награждать

) Франциск мог не посвящать дворян в рыцари, но отменить старых он не мог! )))

[Mr.ACE]

А он его казнил? Нет! Вы путаете понятия казнь и убийство.Где суд, где приговор, где палач?

Какой суд, какой палач, страна захвачена врагом (а для Алана Франциск- враг).Он карал предателя и убийцу своего короля.А как же Рокэ у эшафота, когда зарубил мерзавца Люра, зачем он это сделал, ведь король официально отрекся, сам Рокэ приехал сдаться, так зачем?Ещё и без суда и следствия убил генерала, вот подлец!Наверно,  покрасоваться хотел.     
 

Разве Алан уехал в свой Надор и провозгласил, что он не подчиняется Франциску и будет воевать до победного конца, чьего нибудь? Это было бы глупо, но не подло.

Зачем такие сложности, битва все равно проиграна, а на то, чтобы убить одного мерзавца его хватит.В этом плане пример Рокэ очень подходит, он сдался, но одного мерзавца все же достал. 

[Spokelse]

Опять двойные стандарты.. То есть победитель в праве казнить предателей? А вот убийство предателя побеждённым это подлость и позёрство?! Какая прелесть! )

Уважаемый (или уважаемая - в профиле пол не значится  )
Это не двойные стандарты. Это Вы не даете себе труда внимательно прочесть реплики оппонента и немного поразмыслить.
Рене Эпинэ - командующий армией страны, которая ведет войну.
Алан Окделл - никаких должностей не занимал, война была уже проиграна, государства не существовало.
Рене Эпинэ присягал королю, и его присяга действовала.
Присяга Алана Окделла не действовала, поскольку король его был мертв, а его наследник еще не коронован.

Простите но тут тоже шла война, она закончилась буквально на днях..И Рене повесил предателей после битвы, а не до и не во время! )))

Простите, Вы сами признаете, что война между Франциском и Талигойей закончилась!
А Двадцатилетняя война к моменту казни Пеллота и его сообщников еще продолжалась!

Факт отмены рыцарства не отменяет рыцарские законы !.Ведь встать при даме положено не только рыцарю...Да и дворянство было не отменено. И насколько помню король мог лишить феода,отменить сословие он не мог.

Ох, как все запущено... Как Вы себе рыцарские законы представляете? Какое там встать при даме? А как в рыцарских законах говорилось про место в автобусе? Уступать, аль нет? 

Рыцарство кончилось в Талиге вместе с феодальной иерархией, отмененной Франциском. И с отмиранием обычая посвящения в рыцари.

СПОЙЛЕРЫ

Советское правительство отменило царские награды, но это не значит что кавалеры царских орденов  стали самозванцами, просто перестали награждать

)

СПОЙЛЕРЫ

А в Киеве дядька... 

Франциск мог не посвящать дворян в рыцари, но отменить старых он не мог! )))

Потом эти "старые" стали совсем старыми и померли. 

[mag_]

Эр Spokelse, можно пару вопросов? Для уточнения позиции, так сказать 

Рене Эпинэ - командующий армией страны, которая ведет войну.
Алан Окделл - никаких должностей не занимал, война была уже проиграна, государства не существовало.

Какую официальную должность обязан занимать феодал, приведший свою дружину на войну по требованию сюзерена? Мне кажется, командир своего же вооруженного отряда в осажденной крепости - вполне себе должность 
...война была уже проиграна, государства не существовало... - весьма спорно для того, кто пока еще готов сражаться, пусть даже и в одиночку, не так ли?

Рене Эпинэ присягал королю, и его присяга действовала.
Присяга Алана Окделла не действовала, поскольку король его был мертв, а его наследник еще не коронован.

Почему же перестала действовать присяга? Потому что ее отменила третья сторона, физически ликвидировав того, кому присягу принесли? Так, по-моему, тот кто присягал, вправе и не принять такую "отмену"...

...война между Франциском и Талигойей закончилась!

Извините за сравнение с книги с грубой реальностью, но "с потерей Москвы не потеряна Россия" (с) Здесь каждый вправе иметь свою точку зрения - закончилась или еще можно побарахтаться

С уважением,
mag

[Spokelse]

Эр Spokelse, можно пару вопросов? Для уточнения позиции, так сказать 

Рене Эпинэ - командующий армией страны, которая ведет войну.
Алан Окделл - никаких должностей не занимал, война была уже проиграна, государства не существовало.

Какую официальную должность обязан занимать феодал, приведший свою дружину на войну по требованию сюзерена? Мне кажется, командир своего же вооруженного отряда в осажденной крепости - вполне себе должность 

Не совсем.
На момент убийства Рамиро Алан никаких должностей не занимал. Вообще! Крепость не осаждена, война закончена, смерть короля отменила присягу.

...война была уже проиграна, государства не существовало... - весьма спорно для того, кто пока еще готов сражаться, пусть даже и в одиночку, не так ли?

Нет, не так.
Война - проиграна. Это - непреложный факт. Государства Талигойя - нет. Это тоже непреложный факт.

Рене Эпинэ присягал королю, и его присяга действовала.
Присяга Алана Окделла не действовала, поскольку король его был мертв, а его наследник еще не коронован.

Почему же перестала действовать присяга? Потому что ее отменила третья сторона, физически ликвидировав того, кому присягу принесли?

Нет, не поэтому. Потому, что присяга действует, пока жив тот, кому она дана.
СПОЙЛЕРЫ

Вы знаете, откуда взялась фраза Le Roi est mort, vive le Roi (король умер, да здравствует король) ?

Она означала, что в момент смерти короля его наследник провозглашался королем. А спешили так потому, что все вассальные присяги со смертью монарха переставали действовать. Что грозило междуусобной войной...

Так, по-моему, тот кто присягал, вправе и не принять такую "отмену"...

Тот, кому присягали, мертв! И с ним умерли все присяги, ему данные.

...война между Франциском и Талигойей закончилась!

Извините за сравнение с книги с грубой реальностью, но "с потерей Москвы не потеряна Россия" (с) Здесь каждый вправе иметь свою точку зрения - закончилась или еще можно побарахтаться

Только вот в реалиях Кэртианы эта поговорка звучала бы иначе: "С потерей Талигойи не потеряна Кэбитела"!
И правильной эта поговорка была только до тех пор, пока ее не отменили Франциск Оллар, Рамиро Алва и Эрнани Ракан.

[Лукач]

Вы смотрите на события сверху. Зная всё.

  Что же, давайте и мы взглянем на ситуацию изнутри.

1)Приведите факт предательства Алана! Или подлости?

  Бросил на произвол судьбы семью, Надор, да и страну тоже.

2)Где Алан играет в рыцаря а где нет?

  А вот когда задал вопрос и не дослушал ответ – он играет в рыцаря. 

3)Где Алан обижает беззащитного(Рамиро не приводить-сам допрыгался)

  Не припомню такого. 

1)Крепость пала благодаря сдаче изнутри(сиречь предательство-официальной сдачи и подписания капитуляции не было)

  Узнав о сдаче города и убийстве Придда с Ариго, Алан думает:

  Сдал Кабитэлу?! Как ему удалось, хотя чего удивляться? Кэналлиец знал город как свои пять пальцев, среди защитников равных ему не было. С бастардом они, надо полагать, сговорились, когда Алва отвозил письмо. Да, все сходится… Эрнани под арбалетными стрелами выбрал «вчера», Рамиро – «завтра», а что делать ему, Алану Окделлу?!

  Где обвинения в предательстве?

2)Убит главнокомандующий и регент(это мы знаем что по прямому приказу Эрнани,но никто другой не в курсе) Убийца 100% известен.

  Чуть ранее, Алан думал следующее:

  Спрашивать у регента или кансилльера не имело смысла – если Придд и Ариго приложили руку к исчезновению южанина, концов не найдешь. Регент правильно рассудил – убей Рамиро и спи спокойно… Пока тебя не прикончит марагонец! Даже наплюй они с фок Варзов и Эпинэ на свою честь и прикончи обнаглевшего спрута, Талигойю без Алвы не спасти.

  Как видим ничего страшного в убийстве регента Алан не видит. 

3)Убит король. Убийство приписывают с большой вероятностью Рамиро Алве,как убийце регента.

  Насколько велика эта вероятность? И так ли её увеличило то, что Рамиро убивал гайифцев, на которых у Алана рука не поднималась?

4)Король был вам не просто сюзереном а и другом.

  Нет, он ее не любил, он никого не любил, не выпало ему этого счастья! Ни любви, ни дружбы, ни смысла, ничего

5)Вы исполнили просьбу короля -вывели королеву и наследника из города.

   А разве вдову и наследника нужно было всего лишь вывести из города, а не доставить в Агарис?

6)Вы хотите отомстить.

  Отомстить за что, и главное кому?

[Mr.ACE]

Эр Sрокеlsе, вообще-то Алан- дворянин, он поклялся королеве Бланш, что убийца короля не уйдет.Ему не нужно иметь какую-то официальную должность, чтобы выполнить обещание. 

[Лукач]

Эр Sрокеlsе, вообще-то Алан- дворянин, он поклялся королеве Бланш, что убийца короля не уйдет.Ему не нужно иметь какую-то официальную должность, чтобы выполнить обещание. 

  А он это обещание выполнил? 

[Лукач]

  По поводу того, шёл ли Алан к Рамиро разобраться или же просто желал его убить.

  «Все обсудим?» Нечего им больше обсуждать. Нечего! Убийца и предатель, у которого хватает совести вести себя так, словно ничего не случилось. Хотя откуда у этой твари совесть?! «Не поворачивайся спиной к мориску!» А они повернулись, и Эрнани, и Шарло, и он сам… Приняли выродка за Человека Чести!

   Итак, Алан подошёл к убийце, предателю, твари и выродку спросить – Не он ли, то есть, убийца, предатель, тварь и выродок, убил короля. Убийца, предатель, тварь и выродок ответил: «Не здесь, его убил я, но…» За что и получил удар кинжалом. Вывод – сам виноват.
  Ведь если бы убийца, предатель, тварь и выродок ответил: «Нет!», он бы остался жив, не смотря на то, что он – убийца, предатель, тварь и выродок.
  Но если до того как Рамиро ответил на вопрос, у Алана всё же оставались сомнения в виновности кэналлийца, (а если сомнений не оставалось, зачем тогда вопрос задавать, верно?), то почему он тогда убийца и всё прочее? Ведь никаких других претензий, кроме убийства короля, у Алана к Алве не было.

[Mr.ACE]

  Бросил на произвол судьбы семью, Надор, да и страну тоже.

Не так, вот что думал Алан:

Он ещё может уйти, в конце концов все уже случилось, ничего не изменить!Он может уйти, но не уйдет, потому что подлость и предательствоне должны оставаться безнаказанными.Не должны, иначе зачем жить, дышать, надеяться?!Что он скажет Дикону?Что клятвы существуют для того, чтобы их нарушать, цель оправдывает средства, а удары в чужие спины лучше не замечать?

Он почему он пошел на это, а вовсе не бросал на произвол судьбы семью и страну, к тому же, Ричард был уже довольно взрослый.

  А вот когда задал вопрос и не дослушал ответ – он играет в рыцаря. 

Он узнал кто убил, самое основное, а почему его это не интересовало.Он тут не играл в рыцаря, потому что не может быть рыцарского отношения к преступникам, а Рамиро для Алана- преступник.

  

  Узнав о сдаче города и убийстве Придда с Ариго, Алан думает:

  Сдал Кабитэлу?! Как ему удалось, хотя чего удивляться? Кэналлиец знал город как свои пять пальцев, среди защитников равных ему не было. С бастардом они, надо полагать, сговорились, когда Алва отвозил письмо. Да, все сходится… Эрнани под арбалетными стрелами выбрал «вчера», Рамиро – «завтра», а что делать ему, Алану Окделлу?!

  Где обвинения в предательстве?

Не очень понятен смысл этого поста.Что вы хотите сказать?
   

 

  Чуть ранее, Алан думал следующее:

  Спрашивать у регента или кансилльера не имело смысла – если Придд и Ариго приложили руку к исчезновению южанина, концов не найдешь. Регент правильно рассудил – убей Рамиро и спи спокойно… Пока тебя не прикончит марагонец! Даже наплюй они с фок Варзов и Эпинэ на свою честь и прикончи обнаглевшего спрута, Талигойю без Алвы не спасти.

  Как видим ничего страшного в убийстве регента Алан не видит. 

И что, это всего лишь размышления, тем более об убийстве негодяя, в любом случае, ещё раз подчеркну- это только мысли, а не поступки.

  Нет, он ее не любил, он никого не любил, не выпало ему этого счастья! Ни любви, ни дружбы, ни смысла, ничего

Ну в любом случае, он уважал своего короля и был ему предан, пусть они и не были очень близкими друзьями.

   А разве вдову и наследника нужно было всего лишь вывести из города, а не доставить в Агарис?

А разве она сама его не отпустила?

  Отомстить за что, и главное кому?

По-моему это очевидно, отомстить убийце своего короля за его смерть.

[Уленшпигель]

  С потерей Москвы...
Правительство и монарх на свободе, есть действующая и боеспособная армия, население поддерживает свою армию, активно противодействует вражеской армии, волна патриотизма. Кстати Москва -не столица, а до Петербурга Наполеоновской армии физически не дойти до зимы. Все необходимое для победы есть в наличии.

Таки что из вышеперечисленного мы наблюдаем  после взятия Кабителы?
А ничего.   
А уж если дал обещание, то вообще то его надо исполнять, а для этого вначале точно выяснить кто же на самом деле убийца.

[mag_]

Не совсем.
На момент убийства Рамиро Алан никаких должностей не занимал. Вообще! Крепость не осаждена, война закончена, смерть короля отменила присягу.

Его отряд полностью уничтожен? Или Алан был отстранен от командования им? Или Вы не считаете такое командование должностью?
Крепость не осаждена - только потому что уже взята. Это отменяет право на сопротивление ждя тех, кто готов драться до конца?
О законченности войны и отмененности присяги - ниже

Нет, не так.
Война - проиграна. Это - непреложный факт. Государства Талигойя - нет. Это тоже непреложный факт.

Мне кажется, кое-кто - тогдашний герцог Ноймаринен, например - с Вами бы не согласился. Возможность организовать сопротивление в масштабах страны по меньшей мере была. Почему ей не воспользовались - вопрос другой

Нет, не поэтому. Потому, что присяга действует, пока жив тот, кому она дана.

Тот, кому присягали, мертв! И с ним умерли все присяги, ему данные.

Давайте разделим мертвых и убитых королей? Мне почему-то кажется, что характер смерти короля существенно влияет на правомерность отмены данных ему присяг 

Только вот в реалиях Кэртианы эта поговорка звучала бы иначе: "С потерей Талигойи не потеряна Кэбитела"!
И правильной эта поговорка была только до тех пор, пока ее не отменили Франциск Оллар, Рамиро Алва и Эрнани Ракан.

Извините, не совсем понял 

С уважением,
mag

[Эlza]

А уж если дал обещание, то вообще то его надо исполнять, а для этого вначале точно выяснить кто же на самом деле убийца

Ключевая на самом деле фраза. Алан, не видя момента убийства, будучи далеко вообще от места убийства, имея в активе слова Михаэля, уже обвинил в убийстве Алву. Он задает Рамиро вопрос, но это для него формальность, он для себя уже знает, что убил Алва. А что дает ему право так думать и поспешно судить? Только то, что Рамиро полумориск, полукровка, чужак, выскочка, ставший Главой Великого Дома потому, что так сложились обстоятельства. Т.е. собственное субъективное мнение о человеке и косвенные улики: он видел, как убивает Рамиро. Да, Алан не знал всего, а он и не пытался ничего узнать, все, что нужно ему, как он считал, он уже узнал. И совершил типа возмездие. Молодец до фига!
СПОЙЛЕРЫ

Классический случай из юридической практики. Гражданина нахватили на трупе. Орудие убийства в руке, руки и одежда в крови жертвы, рядом больше никого. Ну и вздернули после скорого суда, хотя самого момента убийства никто не видел. А потом выяснилось, что человек всего лишь пытался оказать помощь.

Повторюсь, что судьи, обвинителя и палача в одном лице Алана Окделла даже близко с местом происшествия не было. Какое право он имеет судить, обвинять и казнить, зная о деле лишь с чужих слов?