Ещё раз о бириссцах и селе - VII

[Dylan]

  Алва был ограничен временем!

А также имеющимися в распоряжении средствами и Золотым договором.

Все! Версии рассматривающие иное - провокация.... 

Полностью присоединяюсь.

[number93]

Собственно, для осуществления поставленной задачи бириссцам нужно было не только жечь и убивать, но и сделать так, чтобы о происходящем узнало максимальное количество местных жителей. Проще всего это сделать, оставив в живых несколько человек из каждого сожженного села.

В общем, так и было: "Бирисцы появлялись ниоткуда, и они не грабили, а жгли и убивали. Слухи о том, что седые дикари сотворили с соседями, распространялись, как степной пожар, заставляя крестьян бросать дома и засеянные поля, колоть скот и бежать. Губернатор доносил, что на одно разорённое село уже сейчас приходится три, а то и пять покинутых, и это только начало" (КнК с. 312).

При этом задачей организаторов набегов было не только разорение Варасты, но и дестабилизация обстановки в Талиге: "Толпы голодных на дорогах, страх, отчаяние, злоба на власти, которые не могут защитить... Из этих семян к зиме вырастет неплохой бунт" (там же).

Именно...
Совершенно равнинного происхождения задачка, осуществленная малыми "горскими" силами...
Даже если все лапы были из БС , это 4 тыс из 20-ти...

[Anykey]

Не прошло и года 

Dreamer, я думаю ввиду вопиющего оффтопика вы перенесете мой пост в соответствующую тему.

Итак, о полководце Леонарде Манрике.
Имхо, но его собственной характеристика практически идеальна : " Он был сносным начальником штаба при хорошем командующем, но никоим образом не полководцем "
Ага, до Алвы ему, конечно... Да и до Лионеля... и фок Варзов... А если сравнивать не с такими звездами ?
Я лично могу припомнить крайне мало полководцев, у которых армия всегда была обута, одета, накормлена, напоена, обеспечена всем необходимым, жалованье вовремя... А если учесть, что всё это ему удается обеспечить без угроз повесить всех и вся на ближайшем суку, что практикует Лионель, то и вообще...
   Армию свою Леонард тоже не получил готовенькой и нахаляву - сам собирал, с нуля. Есть ли в ней хоть одно подразделение имеющее боевой опыт или все боеспособные части, как например полк Халлорана, остались в столице ?
   Именно трезвое понимание уровня боеспособности своей армии и нежелание заваливать противника трупами объясняет его осторожность.
 О полководце Робере Эпинэ... что можно сказать о представителе высшей аристократии дослужившемся к 25 годам только до теньента я даже и не знаю...А свои полководческие дарования он уже проявил при Дараме. Бедные бирисцы...
Вот эта фраза "Шли подлецы красиво, даже шикарно. Еще бы, ведь братом маршала Леонарда был главный церемониймейстер Талига. Манрик отлично вышколил своих красавцев для парадов, но каковы они в деле? Иноходец подозревал, что марширующие по полю солдаты и в подметки не годятся ветеранам торских и каданских кампаний.  " меня вообще убивает. О Леонарде он не знает вообще ничего, но уже с первого взгляда решительно делает выводы.   Важность строевой подготовки и её практическая ценность ему, военному, неизвестна. "Фок Варзов не терпел бессмысленной муштры, и тем же отличались его выученики" русские прусских всегда бивали, ага. Суворов, блин.

Итак, в чем состоял план боевых действий Робера ? В контролируемом поражении.
"Итак, он даст бой. Достаточный, чтобы герои растеряли половину перьев. Затем он повторит старый маневр Рене: конный арьергард, увлекая за собой «победителей», отступит на Агарию, а основные силы тайно свернут к Эр-При. Когда арьергард отойдет достаточно далеко, составляющие его эскадроны рассеются в марикьярских холмах, оставив Манрика с носом, а конники поодиночке рванут на соединение с армией.
Самым трудным будет не утонуть в грязи и заставить дураков сдаться. Что ж, придется стать предателем. Он скажет, что ведет армию к морю, чтоб отплыть в Агарис, а сам… Пошлет весточку Эмилю, пусть встречает! Это единственный способ сохранить и Эпинэ, и большую часть своей армии, а что будет с ним, это уж как Леворукий пожелает"

Чего он в результате добился ?
"Астрапэ шлемоблещущий, Манрик что, с ума сошел?! Это не атака, это… То, что катилось к лесу, меньше всего походило на армию, даже кагетскую. Пешие и конные, толкаясь и топча друг друга, перли вперед, как бараны. Будь у Робера пушки и картечь, от толпы осталось бы одно воспоминание, но засевшие в роще стоили атакующих."
            Ошеломленная предательством и лишившаяся командования армия, превратившаяся практически в стадо разогнало по кустам воинство Эпинэ.
 У кого то есть сомнения, что если бы не предательство Люра, повстанческая армия была бы развешена по деревьям ?

 

 
 

[Уленшпигель]

Таки еще напомню, что речь шла о том, что при таком преимуществе Манрик так долго возился. То есть рассказа о великом полководце Манрике мы так и не услышали.
 Причем  сам же автор сего тезиса посадил себя в лужу утверждением, что:
Ошеломленная предательством и лишившаяся командования армия, превратившаяся практически в стадо разогнало по кустам воинство Эпинэ.
 У кого то есть сомнения, что если бы не предательство Люра, повстанческая армия была бы развешена по деревьям ?


 То есть убираем командование Манрика и армия, превратившаяся практически в стадо за считаные минуты разогнала по кустам воинство Эпинэ.
 Настолько глупой аргументации я даже не ожидал... 
Получается, что по утверждению самого Anykey  Манрик являлся полководцем с отрицательным талантом, без него неуправляемая армия воюет гораздо эффективнее... 

    Шедеврально!

[Anykey]

Память Шаки

может человек поймёт что не прав, когда на одно и тоже ему укажут энное количество оппонентов...
 Единственное что я рассматриваю - это аргументы. Если 10 человек говорят, что гайифский посол врет потому что он редиска, а мой вопрос зачем ему эта конкретная, идиотская, легко опровергаемая ложь - игнорируют, для меня количество оппонентов несущественно.

Когда "А где-то за Доном угрюмым и старым Луны не поднять ныне дремлющий свет, За нашим бокалом сидят комиссары И девушек наших ведут в кабинет " - дружным хором выдается за свидетельство очевидца - меня это тоже не убеждает.

[BunkerHill]

Имхо, но его собственной характеристика практически идеальна : " Он был сносным начальником штаба при хорошем командующем, но никоим образом не полководцем "

То есть иными словами, Манрик относился к трамваям. То есть если гражданина поставить на рельсы, он по ним будет худо-бедно кататься.

Ага, до Алвы ему, конечно... Да и до Лионеля... и фок Варзов... А если сравнивать не с такими звездами ?

Сравним с Фридрихом. Получим баш на баш.
Не нравится сравнение?

Я лично могу припомнить крайне мало полководцев, у которых армия всегда обута, одета, накормлена, напоена, обеспечена всем необходимым, жалованье вовремя...

В мирное время в казарме.

А если учесть, что всё это ему удается обеспечить без угроз повесить всех и вся на ближайшем суку, что практикует Лионель, то и вообще...

А уж как Алва поступил с невинным Феншо, который посмел ослушаться его приказа.  Только в условиях военных действий, да еще в примерный временной маркер соотносимый с Землей, это, видите ли, нормально.

Армию свою Леонард тоже не получил готовенькой и нахаляву - сам собирал, с нуля. Есть ли в ней хоть одно подразделение имеющее боевой опыт или все боеспособные части, как например полк Халлорана, остались в столице ?

Армию свою Леонард так хорошо подготовил, что она при получении блескучих звяков с другой стороны, его слегка обидела до смерти и перешла на сторону противника в виде стада баранов. Великий квартирьер Манрик, в кадровой политике полный ноль. В людях не разбирается, наладить локтевую связку не в состоянии, потому получилось именно так, как получилось.

Именно трезвое понимание уровня боеспособности своей армии и нежелание заваливать противника трупами объясняет его осторожность.

Армия вообще необходима для того, чтобы выполнять поставленные командованием задачи, а не фигней типа "трезвого понимания уровня своей боеспособности". Потому  гайифец Капрас в более поздних книгах, набирает людей отовсюду и постоянно проводит с ними занятия, и сколаичвает из отбросов корпус,  потому Алва и адуаны занимались с бакранами обучая их не бояться взрывов.
А в это время Манрик "трезво понимал уровень своей боеспособности".

О полководце Робере Эпинэ... что можно сказать о представителе высшей аристократии дослужившемся к 25 годам только до теньента я даже и не знаю...А свои полководческие дарования он уже проявил при Дараме. Бедные бирисцы...

Оооо как прекрасно, теперь уже в неудачах великих бирисских воинов которые всех порвут виноват проклятый Эпине, который командовал одной из коробок, которая единственная из всех, все-таки развалила коробку талигцев надвое.
Но он самый хреновый полководец! Великие бирисцы которые не смогли даже этого, они все равно круче! Потому что седые и мужские!

Вот эта фраза "Шли подлецы красиво, даже шикарно. Еще бы, ведь братом маршала Леонарда был главный церемониймейстер Талига. Манрик отлично вышколил своих красавцев для парадов, но каковы они в деле? Иноходец подозревал, что марширующие по полю солдаты и в подметки не годятся ветеранам торских и каданских кампаний.  " меня вообще убивает.

В смысле Вас убиают его подозрения? Так они полностью оправдались.

Важность строевой подготовки и её практическая ценность ему, военному, неизвестна.

Есть строевая подготовка, а есть шагистика, это когда людей учат ходить строем, стрелять, выполнять команды, и когда учат только красиво ходить строем.
Вам видно это неочевидно.

"Фок Варзов не терпел бессмысленной муштры, и тем же отличались его выученики" русские прусских всегда бивали, ага. Суворов, блин.

А Манрик и занимается бессмысленной муштрой. Если вы не заметили.

Итак, в чем состоял план боевых действий Робера ? В контролируемом поражении.
"Итак, он даст бой. Достаточный, чтобы герои растеряли половину перьев. Затем он повторит старый маневр Рене: конный арьергард, увлекая за собой «победителей», отступит на Агарию, а основные силы тайно свернут к Эр-При. Когда арьергард отойдет достаточно далеко, составляющие его эскадроны рассеются в марикьярских холмах, оставив Манрика с носом, а конники поодиночке рванут на соединение с армией.
Самым трудным будет не утонуть в грязи и заставить дураков сдаться. Что ж, придется стать предателем. Он скажет, что ведет армию к морю, чтоб отплыть в Агарис, а сам… Пошлет весточку Эмилю, пусть встречает! Это единственный способ сохранить и Эпинэ, и большую часть своей армии, а что будет с ним, это уж как Леворукий пожелает"

Это прекрасно. Вас спрашивают в чем гениальность Манрика, Вы начинаете вещать про то, что Эпине далеко не гений.

Чего он в результате добился ?
"Астрапэ шлемоблещущий, Манрик что, с ума сошел?! Это не атака, это… То, что катилось к лесу, меньше всего походило на армию, даже кагетскую. Пешие и конные, толкаясь и топча друг друга, перли вперед, как бараны. Будь у Робера пушки и картечь, от толпы осталось бы одно воспоминание, но засевшие в роще стоили атакующих."

Именно этого и добился Манрик. В этом как раз заслуги Эпине нету. У него нет даже приличного количества орудий чтобы выкосить великую вымуштровованную армию Манрика под корень.

Ошеломленная предательством и лишившаяся командования армия, превратившаяся практически в стадо разогнало по кустам воинство Эпинэ.

Тут я признаться заплакал , но когда утер слезы умиления, все таки решусь спросить:
Откуда такой великий вывод? Пожалуйста ближе к тексту. Где воинство Эпине при виде этого стада разбежалось?

У кого то есть сомнения, что если бы не предательство Люра, повстанческая армия была бы развешена по деревьям ?

У меня есть сомнения. Из Ваших же специально подобранный кусочков текста. "Вымуштровованная армия", "понимающая важность строевой подготовки" "ошеломленная предательством" превратилась в стадо баранов.
Где иерархия командования? Где сохранение управление войсковой структурой на поле боя? Почему пешие валят в атаку вперемшку с конными? Не потому ли, что командиры среднего звена не контролируют своих подчиненных и не в состоянии ими управлять?
Вы понимаете что означает "пешие и конные вперемешку"? Это означает что командование рухнуло не только на уровне Манрик - Люра, но и на полковом и батальонном уровнях. Полки структуру не сохраняют.
Это собственно достойный финал для армии набранной великим полководцем Манриком.

[BunkerHill]

Если 10 человек говорят, что гайифский посол врет потому что он редиска, а мой вопрос зачем ему эта конкретная, идиотская, легко опровергаемая ложь - игнорируют, для меня количество оппонентов несущественно.

А что сказал гайифский посол в начале "От войны до войны" по данному же вопросу? Не хотите ли  вспомнить?

[Змей]

без него неуправляемая армия воюет гораздо эффективнее... 
Ага! Потому что до этого она целый день вела себя вот так:

1-ый акт Марлезонского балета. Попавшись на уловку Робера Манрик сокрушает ядрами муравейники и беличьи дупла.

СПОЙЛЕРЫ

"Укрепленная опушка выглядела внушительно. Впереди – подобие вала с баррикадой из срубленных деревьев, укрепленной легкими пушками. Дальше, у самого леса – вторая линия: завалы из бревен и нечто, издалека весьма похожее на тяжелые батареи. По крайней мере, проехав от оврага на левом фланге до подступающих к лесу холмов на правом, Робер едва сам не поверил, что каким-то чудом разжился артиллерией. Иноходец надеялся, что замеченный им расфуфыренный всадник, в окружении офицеров осматривавший позиции повстанцев, во-первых, был Манриком, а во-вторых, дал себя обмануть. Во всяком случае, действия королевских войск говорили именно об этом. Не успели Агиррэ и его люди скрыться из глаз, как «фламинго» принялись вытаскивать из лагеря артиллерию. Устанавливать орудия – дело небыстрое, королевские артиллеристы провозились часа три, но к полудню все было готово. Тяжелая батарея встала в центре развернувшейся вражеской линии, легкие пушки выдвинулись вперед. Ламброс из Гайифы, без сомнения, расположил бы их ближе к лесу, но маршал Леонард, к счастью, и впрямь был осторожен. Первый залп застиг Робера еще в лесу. За деревьями глухо рявкнуло, сидящий на бревне крестьянин вздрогнул и выронил ложку – он как раз собирался перекусить.

– Да не дергайся ты, – прикрикнул расположившийся рядом усач, – сюды не долетит.

Ответ обладателя ложки Эпинэ слушать не стал. Тяжелые пушки грохнули снова, мелкие пока молчали. Еще бы. Оттуда, где их поставили, стрелять по лесу – только порох изводить. Стенобитные бьют дальше, но из-за деревьев наводчики не видели, попали или нет. Чугунные ядра падали наземь, попадали в деревья, ломали кусты и, без сомнения, причиняли огромные страдания законным обитателям леса Святой Мартины и их небесной покровительнице. Обстрел окончательно погубил поврежденный Леоном Дюварри муравейник, распугал всех сорок, а белок, зайцев и травяных мышей заставил панически отступить на противоположный край рощи. Бревнам на лафетах и засевшим в глубине леса крестьянам обстрел урона не наносил. По крайней мере пока".

2-ый акт Марлезонского балета.  Обстрел перемежается демонстративными атаками, чтобы с одной стороны попытаться спровоцировать врагов на атаку, а с другой рассчитывая, что "скоро у них кончатся боеприпасы."

СПОЙЛЕРЫ

"Фельдмаршал Пфейхтайер полагал правильным после артиллерийского обстрела выпускать кавалерию, а маршал Манрик полагался на знаменитого стратега.Всадники на застоявшихся лошадях пошли вперед крупной рысью. Кавалерийская атака впечатляла, но Робер не сомневался, что до леса конница не доскачет: в лесу лошади – обуза, это понимают даже «фламинго». В точном соответствии с трудами Пфейхтайера черно-белые всадники, поравнявшись с батареями, перейдут на галоп, доскачут до кромки леса и повернут назад, уступая место пехоте. Непосредственной угрозы позициям повстанцев подобные маневры не несут, но кто-то из наездников может оказаться слишком глазастым и раскрыть обман. Пороха и пуль у Робера было мало, пушек и ядер и того меньше, и все-таки он приказал стрелять. Кавалеристы, как и следовало ожидать, под огонь лезть не пожелали. Едва раздались первые залпы, они развернули лошадей и отошли красивой строевой рысью. Теперь самое время перетащить пушки на другое место, врать так врать!

– Ты слишком рано взмахнул шпагой, – посетовал Альдо, – надо было подпустить их поближе. А так только порох потратили.

– Альдо, – как там в «Эсператии» говорится? «И это твоя ноша и нести тебе ее вечно»? – Пусть убираются, только б наши «пушки» не разглядели.

– Робер, мы тут, чтобы сражаться. Сидеть в лесу можно было и в Сакаци.

Ох, как было бы хорошо, если б кое-кто там остался!

– Альдо, ополченцы не выдержат настоящей атаки, это же не солдаты!

Надо полагать, завтра «маркиз Эр-При» подтащит артиллерию поближе, но завтра здесь останутся только несчастные муравейники и пустые птичьи гнезда. Если бы не появление сюзерена, Иноходец был бы почти спокоен, но управляться с Альдо, Карвалем и Гаржиаком одновременно может разве что Леворукий, поднаторевший в повелевании кошками. Теперь Эпинэ жалел, что оставил капитана при себе: с сюзереном следовало переговорить без свидетелей, и чем скорее, тем лучше. Конечно, можно оттащить Альдо в сторону, но южане насторожатся. Не потому, что заподозрят Робера Эпинэ в измене, а потому, что им не нравится Альдо Ракан. Соратники смотрят на принца, как бакраны на бириссцев, хорошо, сюзерен слишком добродушен и возбужден, чтобы это замечать. И все равно Робер почти обрадовался, когда Манрик в строгом соответствии с военной теорией начал вторую атаку. На сей раз пришел черед пехоты. Шли подлецы красиво, даже шикарно. Еще бы, ведь братом маршала Леонарда был главный церемониймейстер Талига. Манрик отлично вышколил своих красавцев для парадов, но каковы они в деле? Иноходец подозревал, что марширующие по полю солдаты и в подметки не годятся ветеранам торских и каданских кампаний. Фок Варзов не терпел бессмысленной муштры, и тем же отличались его выученики.

– Ну, – будущий король нетерпеливо дернул своего маршала за рукав, – что скажешь? Станут они воевать в конце концов?!

– Очень надеюсь, что нет, – честно признался Робер.

Под Дарамой все было иначе. Там были ярость и отчаянье, а здесь бой выглядел глупой игрой. Колонна приблизилась на расстояние мушкетного выстрела и остановилась. Королевские мушкетеры заряжали и стреляли так же четко и красиво, как шли. В несчастную рощу полетели пули, но с деревьев не вспорхнула ни одна ворона – все разлетелись еще утром. В ответ тявкнуло несколько снятых со стен Агиррэ и Гаржиака пушек и огрызнулись все имеющиеся в наличии мушкеты. Расстояние между противниками для прицельной стрельбы было слишком велико, и хотя королевские стрелки поначалу пороха и пуль не жалели, перестрелка вскоре затихла. «Черно-белые» аккуратно развернулись и отошли на прежние позиции, не потеряв ни единого человека. Повстанцы тоже остались невредимы. Очень скучная война. Для жаждущих подвигов дурней, но для Робера Эпинэ в самый раз.– Жалкие трусы, – процедил Никола.

– Каков король, такова и армия, – припечатал Альдо, не видевший ни Ворона, ни фок Варзова, ни Савиньяков.

– Это только разведка, – вздохнул Робер. – Они пытаются понять, какими мы располагаем силами.

– Больше всего их волнует артиллерия, – в голосе Гаржиака чувствовалось раздражение. – Они будут приходить и уходить, пока не заговорят «большие пушки».

– Им придется долго ждать, – заверил Робер, глядя на засуетившихся артиллеристов, – а вот нам – нет. Бедные муравьи!

Королевская батарея проснулась и взялась за дело. Пушки грозно бухали, ядра, призванные крушить каменные стены, исчезали среди черных стволов. В лесу во все стороны летели щепки и сучья. Шальное ядро пробило трухлявый ствол, прикончив на месте обитавшего в дупле филина. Толстенная ветка свалилась на разинувших рот крестьян, одному разбило в кровь голову. Артиллерии повстанцев, буде таковая имелась, был бы нанесен немалый урон, но нигде не сказано, что можно сломать то, чего никогда не было. Отстрелявшись, «маркиз Эр-При» перешел в наступление на правом фланге. Колонна мушкетеров направилась к оврагу, перестроилась, подняла стволы для очередного залпа по пням и муравейникам. Повстанцы ответили пулями и ядрами, шлепнувшимися в десятке шагов от аккуратной шеренги. Тот, кто ею командовал, не собирался делать больше, чем приказано, и не сомневался, что осажденные пристреливаются и вот-вот саданут крупным калибром. Солдаты подхватили свои мушкеты и удалились, частично растеряв чувство собственного достоинства.

Робер повернулся к своим офицерам и своему сюзерену.

– Господа, полагаю, самое время отобедать, так как ужинать нам вряд ли придется".

Столь осторожная тактика с таким дохлым противником, при условии, что Эпинэ не поддаётся на наивную ловушку и экономит боеприпасы, позволяет повстанцам без проблем продержаться до темноты и отсупить, дезорганизовав противника кавалерийским налётом. Столь осторожен Манрик потому что у  него фигово поставленная разведка "нас нет точных сведений об артиллерии противника" и сам он считает себя "полной бездарью" и проклинает "собственную трусость". К чему это приводит? Армия целый день тусующаяся взад-вперёд выматывается, потом начинается ливень и у солдат выходят из строя мушкеты, причём того как поддерживать их в боеспособном состоянии солдаты или не обучены, или маршал не изволил проконтролировать. Но даже атакованная с тыла деморализованная армия без командующего смела повстанцев как мусор.

[Anykey]

BunkerHill

И доказав Вам что слова посла, это политическая конъюктура в интересах Гайифы
  Какую практическую пользу получит Гайифа от того, что посол соврет, что бирисцы когда то жили в Варасте ?
Я давно уже вижу, о чем Вам крайне хочется поговорить, и оно явно не о бирисцах, но в данной теме это оффтоп
 Ну если конкретный и предметный пример на который у вас не нашлось аргументов вы называете оффтопом, ну... так тому и быть 
То есть методы обнаружения кагетского следа в обоих случах должны быть различны? Они одинаковы
Ой ли ? А может они все же различаются в зависимости от количества пленников, а ?
У него были бы причины для сомнений в Кагетском следе. Потмоу как в случае захвата добычи, речь может идти о самостоятельном явлении.
Именно 
Но Адгемар прокололся
Ага. Ну не рассчитывал он на то, что Дорак получит урезанную информацию 
К примеру Вы опровергаете слова Феншо, и требуете чтобы хронологию Кэртианы считали по другому
Да. Потому что они противоречат словам посла, ПРОШЕДШИХ ПРОВЕРКУ.
И теперь внимание вопрос, об исконных землях в Варасте, вопрос поднимает некий представитель бирисского народа, или посол Гайифы? Кто его уполномачивал говорить от лица бирисцев?
Это неотъемлемое свойство великих держав - им всегда до всего есть дело. Какое дело США до Курил ? Однако же...
Ксати, а Вы в курсе, что посол Гайифы говорил еще и другие слова?
В курсе. И не раз вам это напоминал.


Талигойцы.
Я прошу прощения - а кто такие талигойцы ?  Это нация, народ, территориальная общность, что-либо ещё ?
Вам уже неоднократно приводили текст.
Да. Я так понимаю, что "А где-то за Доном угрюмым и старым Луны не поднять ныне дремлющий свет, За нашим бокалом сидят комиссары И девушек наших ведут в кабинет " - это тоже свидетельство очевидца ? 
Который взял деньги у уважаемых людей, и послал в Варасту тех граждан, которые его приказ не выполнят
Вполне выполнят. Но пригляд таки нужен.
Мильжа у Вас то "неофициальный командир", то "советник"
Одна проблема. Не у меня, а по тексту.
По факту Адгемар посылал в Варасту именно своих подручных, что Вы опрометчиво перед этим доказали, когда с пеной у рта утверждали что бирисцы в Варасте рабов таки прихватили. О чем видимо в очередной раз предпочли забыть.
Все прекрасно помню. Что препятствует перемещению рабов внутри этноса ?
я например никак не могу понять как слова " к началу" и "после" следует читать как одновременно
А их и не надо так читать. Надо критичнее относится к словам.
Слова оскара Феншо.
Хронология Кэртианы.
Слова Адгемара, о том что он послал в Ваарсту именно бирисцев, а некое мифическое племя, с котолрым талигцы перепутали бирисцев.
И наконец еще одни слова, того же самого гайифского посла.
1) Которые отражают официальную историю Талига. Который всегда только защищается. 
2) Одна единственная дата, которую я и не оспариваю - ибо дано изначально и обсуждению не подлежит.
3) Адгемар ни словом не обмолвился, что в Варасту была послана Багряная Стража.
4) Какие именно ?
Я просто читаю Ваши пассажи, и Вижу что книга вам не нравится. Вас же отовсюду выносит двуручным дисбиливом. Это Ваши слова. При чем тут виртуалы то?
Я могу вас уверить - вы попали пальцем в небо.
Я как и многие в восторге от трех первых книг. Я считаю их явлением в русском фэнтэзи. Именно поэтому мне интересно - можно ли объяснить некоторые моменты не привлекая белые рояли и прочих богов из машины.

[Уленшпигель]

Головы бирисских вожаков из багряной стражи представленные Адгемаром  как виновные в набегах на Варасту -это несомненно:
Адгемар ни словом не обмолвился, что в Варасту была послана Багряная Стража.

[BunkerHill]

Какую практическую пользу получит Гайифа от того, что посол соврет, что бирисцы когда то жили в Варасте ?

Вы видимо явно не в состоянии отличить конфету от обертки. Конфета Гайифы в том, чтобы связать Талигу руки. А слова про исконно-бирисскую Варасту, это обертка. От которой тот же посол Гайифы отказался когда его приперли.
Суть разговора на Совете, не в исконно-бирисской Варасте. Потому эти слова никто и не опровергает. Всем важна конфета, а не обертка, для Вас важнее обертка. Потмоу что Вы ставите во главу угла неких бирисцев, которые на доске политической игры между Талигом и Гайифой не более чем инструмент.

Ну если конкретный и предметный пример на который у вас не нашлось аргументов вы называете оффтопом, ну... так тому и быть 

Это оффтоп, и потакать Вашим желаниям поговорить о Кавказе в данной теме, я не собираюсь. Хотите поговорить, на форуме имеется Кубло.

Ой ли ? А может они все же различаются в зависимости от количества пленников, а ?

Нет,  они одинаковы.

Именно

 

То есть Вы пытаетесь опровергнуть книгу? Или сами себя?

Ага. Ну не рассчитывал он на то, что Дорак получит урезанную информацию 

В смысле Адгемар кормил в Кагете огромную сеть двойных агентов Талига, которые не донесли то Дорака всю полноту информации?

Да. Потому что они противоречат словам посла, ПРОШЕДШИХ ПРОВЕРКУ.

Посол от своих слов отказался. В "От войны до войны".

Это неотъемлемое свойство великих держав - им всегда до всего есть дело. Какое дело США до Курил ? Однако же...

И великие державы всегда говорят правду? Или говорят только то, что отвечает их интересам?

В курсе. И не раз вам это напоминал.

То сеть Вы в курсе, что посол Гайифы от своих утверждений отказался? И продолжаете спорить?

Я прошу прощения - а кто такие талигойцы ?   Это нация, народ, территориальная общность, что-либо ещё ?

Это вообще-то народ. Читайте ж в конце концов матчасть.

Да. Я так понимаю, что "А где-то за Доном угрюмым и старым Луны не поднять ныне дремлющий свет, За нашим бокалом сидят комиссары И девушек наших ведут в кабинет " - это тоже свидетельство очевидца ? 

То есть Эпине бредил? У него галлюцинации? А гайифский посол все видел своими глазами?

Вполне выполнят. Но пригляд таки нужен.

То есть он послал в Варасту своих людей, в действиях котороых он на 110% уверен. Что и требовалось доказать.

Одна проблема. Не у меня, а по тексту.

В тексте написано "Я послал в Варасту лучшего из моих вождей". Пожалйста растолкуйте эту фразу.

Все прекрасно помню. Что препятствует перемещению рабов внутри этноса ?

То есть рабов уже успели и переместить?

А их и не надо так читать. Надо критичнее относится к словам.

Критичнее относиться к тексту? "Неправ профессор, все не так было?" Я Вам уже давал совет, напишите мощный фанфик!

1) Которые отражают официальную историю Талига. Который всегда только защищается. 

Доказательства того, что было строго наоборот.

2) Одна единственная дата, которую я и не оспариваю - ибо дано изначально и обсуждению не подлежит.

Не одна, а несколько дат. В кои вас ткнули носом, после чего Вы стали рассуждать о том, что слово "исконно" вовсе не означает слово "исконно".

3) Адгемар ни словом не обмолвился, что в Варасту была послана Багряная Стража.

То есть багряная стража не бирисцы? А некое иное племя? А зачем он тогда отпилил головы Гариже и Мильже в качестве доказательства своей непричастности?

4) Какие именно ?

Которые он сказал в "От войны до войны". Но Вам нравятся только слова из КНК.

Я как и многие в восторге от трех первых книг. Я считаю их явлением в русском фэнтэзи. Именно поэтому мне интересно - можно ли объяснить некоторые моменты не привлекая белые рояли и прочих богов из машины.

А они и легко объясняются. Только Вам не нравятся объяснения.

[Dreamer]

Не прошло и года 

Угу, но, собственно, о чем это все? Рассуждения на тему "У Робера не получилось то, что он задумывал, значит, это способности Манрика сыграли" я уже видел.

Разговор шел, на всякий случай напомню, о том, что Манрик - компетентный военачальник. А компетентный он потому, что навалял повстанцам в Эпинэ. Подчеркиваю два момента - именно Манрик и именно навалял. Есть что-нибудь про это в вашем сообщении? Про то, что Леонард:
1) сумел правильно оценить силы и намерения противника?
2) на основе этой оценки смог составить приличный план сражения?
3) в ходе боя принимал верные решения и отдавал грамотные приказы?
4) добился успеха, когда его подчиненные выполнили эти самые приказы?

Во всех случаях ответ - "нет", ни о чем подобном вы не написали. Можно было бы еще поудивляться этому "странному" факту, но не будем, и так все понятно. Нет в тексте ничего подобного, а то, что есть, идет Леонарду только в минус:
 - ладно, проспал ночное нападение, всякое бывает, так ведь он еще и с перепугу выбрал осторожную тактику, т.е. сделал как раз то, к чему его подталкивал оппонент;
 - купился на бутафорскую артиллерию и фактически впустую потратил кучу времени, опять же в соответствии с планами Робера;
 - узнав об отряде Агиррэ, сначала потерял время, а потом так организовал повстанцам "ловушку", что вторая линия его пехоты получила неожиданный удар в спину.
Вот то, что действительно написано в книге по поводу компетентности Леонарда Манрика, особенно в плане оценки неприятеля. Так стоит ли принимать как истину то, что он говорит в этом плане о бириссцах?

Или вы все-таки найдете в тексте цитаты по четырем вышеперечисленным пунктам и тем подтвердите полководческие способности Леонарда?

[Лукач]

Единственное что я рассматриваю - это аргументы. Если 10 человек говорят, что гайифский посол врет потому что он редиска, а мой вопрос зачем ему эта конкретная, идиотская, легко опровергаемая ложь - игнорируют, для меня количество оппонентов несущественно.

  А если не секрет, что это за волшебное средство, способное легко опровергнуть идиотскую ложь?
  Что касается мотивов посла.
  Нападения бириссцев на Варасту Гайифе выгодны. Следовательно, империя будет всячески препятствовать эффективному противодействию этим нападениям. Следовательно, империя берёт нападающих под свою защиту. Но империя не может себе позволить открыто покровительствовать бандитам и убийцам. Следовательно, бандитов и убийц объявляют мстителями, борцами за освобождение, восстановителями попранной справедливости. Разве нет?
  Кстати, посол не редиска, он патриот и профессионал, просто должность у него такая. Именно поэтому, когда бириссцев минимизировали, посол не стал сокрушаться по поводу, «так и не восстановленной исторической справедливости». Ситуация изменилась, а вместе с ней и отношение к участникам. Не ко всем разумеется, а только к тем, кто теперь неактуален.

[Gileann]

Маленькая проблемка в том, эр Лукач, что эру Аникею эти доводы приводились уже много раз, но, увы, невозможно убедить человека, стоящего на позиции "а вот и нет!". Да и надо ли? 

[Лукач]

Маленькая проблемка в том, эр Лукач, что эру Аникею эти доводы приводились уже много раз, но, увы, невозможно убедить человека, стоящего на позиции "а вот и нет!". Да и надо ли? 

   Ну не знаю. Как-то не удобно лезть к человеку с вопросом, когда у него своих немало.
  Поэтому как мог, ответил на один, в расчете, что в следующее своё появление эр Anykey, поделится со мной своими соображениями.