Ещё раз о бириссцах и селе - VII

[Эlza]

А вот откуда у Робера информация, которой он так любезно с нами делится? Сорока на хвосте принесла? Ведь он не нашел в себе силы даже поговорить с пленными. Что этот вопрос обсуждался с новоявленными друзьями – пардон, полный ООС. Зато вот привычка виноватить себя в любой беде, которая на глаза попадется – абсолютно в характере.

Именно! Интересно, от набегов каких годов те рабы? Откуда известно, что они именно с последнего набега? Робер их именно что не опрашивал. Да вообще никто в тексте не спрашивал, с какого времени они в рабстве.
Если слова Дорака о том, что жгут и режут "полностью дезавуированы", откуда беженцы в таком количестве? В тексте сказано примерно (точную цитату сейчас не приведу): на одну сожженную деревню три покинутых. Чего бегут-то тогда, чего испугались?
Кстати, размышления Дорака об отсутствии свежих тагиских рабов в Хирсанде уже после того, как Алва отправился в Варасту и от него с тех пор не поступало никаких вестей, а не сразу после того, как до него дошли первые вести о резне в Варасте. Срок хоть и небольшой, но разница есть.

[Dylan]

Кстати, размышления Дорака об отсутствии свежих тагиских рабов в Хирсанде уже после того, как Алва отправился в Варасту и от него с тех пор не поступало никаких вестей, а не сразу после того, как до него дошли первые вести о резне в Варасте. Срок хоть и небольшой, но разница есть.

Срок как раз приличный, около трех месяцев.
И насчет рабов в Хисранде Сильвестр размышляет не столько в связи с набегами, сколько в связи с отсутствием вестей от армии Ворона.
В смысле - если она полностью разбита, то столько пленных бирисцам не переварить и они выставят их на продажу.
Но согласен, это так же косвенно подтверждает отсутствие большого количества пленных и в набегах весны и начала лета. Т.е. все-таки в основном жгли и резали.

[Anykey]

Dreamer

Anykey, что там про мужество и признание фактических ошибок? И про троллинг?
Про Манрика - я ещё не считаю это ошибкой, и уж тем более троллингом.
А вот когда я утверждаю, что часть рабов в бирисском поселке взята в последнем набеге , а оппонент обвиняет меня в том что я утверждаю, что "многие = все" - вот это имхо троллинг. Когда оппонент легко и небрежно переносит сказанное мной на 400 лет вперед и назад - смотря по надобности, - это имхо троллинг.

[Anykey]

Yolka

А вот откуда у Робера информация, которой он так любезно с нами делится? Сорока на хвосте принесла? Ведь он не нашел в себе силы даже поговорить с пленными. Что этот вопрос обсуждался с новоявленными друзьями – пардон, полный ООС
Угу... вот только если вопрос о рабах Робер старательно обходил - откуда такие специфические сведения о роли безумных рабынь...
Простите, но до того, как Вам ткнули в нос то, что слова Феншо опровергают вашу версию, а не подтверждают её, они Вас вполне устраивали
 Она и сейчас меня вполне устраивает. Потому как доказывает, что начало заселения Варасты, решение бирисцами вопроса окрестных племен и договор с Кагетой произошли в один и тот же промежуток времени. То что в его изложении последовательность событий смещена (причем, заметьте - интервал составляет всего несколько лет!) - абсолютно неудивительна, если принять во внимание официальную идеологию Талига - "все вокруг постоянно нападают на бедный-нищасный Талиг, который всегда только защищается"

[BunkerHill]

А вот когда я утверждаю, что часть рабов в бирисском поселке взята в последнем набеге , а оппонент обвиняет меня в том что я утверждаю, что "многие = все" - вот это имхо троллинг. Когда оппонент легко и небрежно переносит сказанное мной на 400 лет вперед и назад - смотря по надобности, - это имхо троллинг.

Это не троллинг. Это указание Вам на небрежное пользование Вами же созданными аргументами. Когда у Вас некая теория в ходе обсуждения уже несколько раз крепко видоизменялась в зависимости от того, что Вы считаете нужным сказать. То у Вас слова Феншо, это правда потому что там сказано про 400 лет, то слова Феншо неправда и  по той же самой причине и еще потмоу что Фенщо цитирует "официальную историю Талига". В то время как на самом деле все происходило не так, как написано в матчасти, потому что слова "к началу закончилось" и "в начале началось" На самом деле следует понимать как "происходило одновременно".

[Anykey]

Змей

Тезис:  Дорак не видит свежих талигских рабов в Хисранде.
Возражение: Зато Робер видит их в бирисском селе!

Стыдитесь. Столь грубый передерг для профессионала невместен.

Тезис: Многие рабы взяты в последнем набеге.
Возражение. Дорак не видит свежих рабов в Хисранде.
Доказательство: Зато Робер видит их в бирисском селе.

[Уленшпигель]

Змей

Тезис:  Дорак не видит свежих талигских рабов в Хисранде.
Возражение: Зато Робер видит их в бирисском селе!

Стыдитесь. Столь грубый передерг для профессионала невместен.

Тезис: Многие рабы взяты в последнем набеге.
Возражение. Дорак не видит свежих рабов в Хисранде.
Доказательство: Зато Робер видит их в бирисском селе.

Богатая фантазия автора и явный передерг позволяют ему видеть то, чего не было.
Конечно, очень удобно спорить с воображаемым собеседником, особенно если последний по воле фантазии автора играет с ним в поддавки... 

[BunkerHill]

Угу... вот только если вопрос о рабах Робер старательно обходил - откуда такие специфические сведения о роли безумных рабынь...

Так эти прекрасные народные традиции и обычаи он с рабами обсуждал, или с их счастливыми хозяевами?

Она и сейчас меня вполне устраивает. Потому как доказывает, что начало заселения Варасты, решение бирисцами вопроса окрестных племен и договор с Кагетой произошли в один и тот же промежуток времени.

Какие Ваши доказательтва? Следует понимать что "к началу закончилось" и "в начале началось" произошли одномоментно? Поясните пожалуйста.

То что в его изложении последовательность событий смещена (причем, заметьте - интервал составляет всего несколько лет!)

Только в Ваших представлениях. Потому я прошу пояснения. Особенно насчет "смещена" и "одновременно".

- абсолютно неудивительна, если принять во внимание официальную идеологию Талига - "все вокруг постоянно нападают на бедный-нищасный Талиг, который всегда только защищается"

Где я могу почитать книгу о том, как все происходило на самом деле?

[Змей]

BunkerHill 
Ыгы. Но у нас все ходы записаны:
Где Вы это прочитали? При том что Дорак кстати, не может поймать Адгемара за хвост именно потому, что не видит свежих талигских рабов в Хисранде. Вы опять погрузились в мир своих грез.

Оба-на. А сейчас вам придется извиняться и оправдываться 
"В селе было несколько сот рабов и рабынь. Иноходец старался их обходить десятой дорогой и не раскрывать при них рта. Сделать для пленников он не мог ничего, по крайней мере сейчас. Сможет ли сделать потом? Эпинэ надеялся, что да, он поговорит с гоганами — пусть талигойцы вернутся домой, зная, что обязаны свободой Альдо Ракану. Енниоль должен сделать дляних хотя бы это, ведь многие попали в неволю по его вине"
 

[Уленшпигель]

Ну что? Опять придумывает реплики и сам себе на них отвечает... Удобно- ссс... 

[Anykey]

BunkerHill

Особенно мне нравится как "к началу" и "после" оказывается означает "одновременно". А тот кто считает иначе неправ...
Данный пассаж сразу выдает острую нехватку у вас политик скиллз... Потому как в реальности подобное происходит сплошь и рядом. Как я уже приводил пример: Кавказская война - миф и происки врагов советской власти, потому что адыги ещё 400/450 лет назад добровольно присоединились к России, мдя...
А на самом деле, их согласно тексту книги было несколько сотен. То есть рабы у бирисцев есть
Сейчас - да, есть.
Не дезавуирует, потому что после себя бирисцы оставляли только трупы, и головешки, а талигских рабов порту Хисранда нет. Резонно для Дорака предположить что все жители сожженных деревень погибли, тем более что своих людей у него среди бирисцев нет
Именно что [u]резонно для Дорака. Но мы то знаем, что Дорак заблуждается.
Но Вы опять же не понимаете о чем речь, и на основани чего Дорак делает выводы
Я вообще о Дораке не упоминал. Это вы его зачем то приплели.
По Вашему получается, что если к существующим рабам к бириской деревне добавилось после летнего набега еще некотрое количество, то это означает что они не убивали и не жгли?
Где вы такое прочитали ? 
То етсь это полностью отменяет слова Дорака о том что бирисцы жгли и убивали, потому как на самом деле они и не жгли, и не убивали? Помтоу что рабы в бирисском поселке есть?
Да нет. Они и жгли, и убивали, и грабили и брали пленных.
Вы знаете значение слова "полностью"?
Знаю и признаю, что был излишне категоричен. "Полностью" - было явно лишним.
"Многие" это означает, что раньше бирисцы не захватывали рабов вообще?
Многие - это означает многие. Это означает, что в последнем набеге бирисцы брали пленных.
Вы ведь слова " к началу" и "после" читаете как "одновременно"
Ну так вы же читаете " жили " как "не жили"...
 Слова "Где вы это прочитали" беру назад
Ну вот и отлично. Значит Уленщпигель пока остается в одиночестве 
"Вы опять погрузились в мир своих грез" оставляю в силе
А вот это уже хуже. Потому что подтверждения своим словам вы опять не найдете.
 Хотя если вы приведете мне мои слова про
" гениальный полководец Манрик "
"небольшое горное племя численностью в 1 миллион"
 я обязуюсь публично признать свою неправоту и принести всем оппонентам свои извинения.
То у Вас слова Феншо, это правда потому что там сказано про 400 лет, то слова Феншо неправда и  по той же самой причине и еще потмоу что Фенщо цитирует "официальную историю Талига"
Передерг.
  Я утверждаю, что время указанного Феншо события несколько не соответствует действительности, поскольку расходится со словами гайифского посла. А поскольку слова посла прошли проверку, а слова Феншо - нет, то ...
Так эти прекрасные народные традиции и обычаи он с рабами обсуждал, или с их счастливыми хозяевами?
Так я не понял - вы уже опять ушли в отказ и считаете, что рабов из последнего набега в селе не было ? 
Какие Ваши доказательтва? Следует понимать что "к началу закончилось" и "в начале началось" произошли одномоментно? Поясните пожалуйста
Слова гайифского посла.
Только в Ваших представлениях
Они противоречат словам гайифского посла.
Где я могу почитать книгу о том, как все происходило на самом деле?
Вот здесь, например:
" Только Талиг последнюю тысячу лет почему-то только и делает, что отбивается. Может, дело в том, что у нас много земли и не так уж много людей, но мы всегда защищаемся, а на нас нападают. Чаще всего из-за угла. Вы, ваши гайифские хозяева, купленные ими шкурники... "

[BunkerHill]

Данный пассаж сразу выдает острую нехватку у вас политик скиллз...

Мой пассаж говорит о том, что Вас ловят на крайне неуклюжей и при этом весьма наивной манипуляции. Которая очевидная даже при беглом взгляде.

Потому как в реальности подобное происходит сплошь и рядом. Как я уже приводил пример: Кавказская война - миф и происки врагов советской власти, потому что адыги ещё 400/450 лет назад добровольно присоединились к России, мдя...

В Вашей реальности подобное происходит регулярно. В реальности где живу, каждый школьник знает об имаме Шамиле, и произведения Лермонтова и Толстого не запрещены потому что в них черным по белому написано о Кавказской Войне. Впрочем это никакого отношения к бирисцам не имеет. Вернитесь к теме топика пожалуйста, а то я уже подозреваю что бирисцы это только предлог поговорить о том, что вас действительно волнует.

Сейчас - да, есть.

То есть "многие" это все-таки означает слово "все"?

Именно что [u]резонно для Дорака. Но мы то знаем, что Дорак заблуждается.

В чем заблужается Дорак? В том что Варасту жгут именно бирисцы, или от него просто ускользают малозначительные детали этого трогательного процесса?

Где вы такое прочитали ? 

Там же где Вы прочитали про истинную историю Золотых Земель.

Да нет. Они и жгли, и убивали, и грабили и брали пленных.

То есть помимо убийств и поджогов добавилось еще и обращение в рабство? Так в чем же простите заблуждается Дорак?

Многие - это означает многие. Это означает, что в последнем набеге бирисцы брали пленных.

Насколько это меняет общую картину событий в Варасте?

Ну так вы же читаете " жили " как "не жили"...

"Жили" они только в словах гайифского посла, у которого в Варастийских событиях свои резоны.

Я утверждаю, что время указанного Феншо события несколько не соответствует действительности, поскольку расходится со словами гайифского посла. А поскольку слова посла прошли проверку, а слова Феншо - нет, то ...

Слова посла прошли проверку, исключительно в Вашем воображении, в книге они проверки не проходили, они просто прозвучали как дежурный оборот речи, с целью выдать действия бирисцев как самостоятельное явление. Опровергать эти слова в том собрании не имело никакого смысла, потому что решение проблемы не приближало.

Так я не понял - вы уже опять ушли в отказ и считаете, что рабов из последнего набега в селе не было ? 

Я просто хочу уточнить, с кем по Вашему разговаривал на эту тему Робер Эпине.

Слова гайифского посла.

Дежурная политическая отмазка. При том что Гайифа как минимум подозревает что никакого отношения события описываемые в книге к якобы древним обидам не имеют.

Но однако ж, дабы не быть голословным, приведу монолог посла полностью:

— Увы, — конхессер казался искренне огорченным, — обитатели гор не веруют в Создателя, их обычаи запрещают прощать обиды, как бы давно они ни были нанесены.

В свое время талигойские поселенцы вытеснили бириссцев с их исконных земель в горы, и далеко не все нашли приют в Кагете.

Потомки изгнанников могли счесть, что пришло время мести. Кто знает, откуда они пришли. Более того, мы даже не можем с уверенностью утверждать, что в нападениях повинны именно бириссцы. В Сагранне проживает несколько племен, внешне похожих друг на друга. Я допускаю, что в набегах на Варасту виновны другие горцы — местные жители могли обознаться. В любом случае мой Император убежден, что Адгемар Кагетский ничего не знает и не может знать о том, что происходит в горной Сагранне.

Итак гайифский посол в этой части монолога просветил читателей и Совет Меча, что:
1. Вараста исконные земли бирисцев.
При этом насколько эти земли "исконные", чтение хронологии успешно продемонстрировало.

2. Посол не знает откуда пришли мстительные потомки обиженных. И кто они вообще такие. Потому что в горах проживает несколько племен как две капли воды похожих друг на друга.

3. Посол считает что жители Варасты слепые идиоты, и не могут отличить бирисца от бакрана, хотя бы по прическе.

4. Посол считает что Адгемар не причем.

Особенно пикантно этот монолог выглядит, учитывая тот факт, что Эпине  находясь в Барсовых Вратах лично видел как отряды бирисцев оттуда уходили в Варасту. Но дело даже не в Эпине, а в том что в Барсовых Вратах, у Гайифы есть свои глаза и уши,  в виде тех же артиллеристов, Ламброса в частности.

Но в целом конечно, если подойти к словам с гаийфского посла с выдумкой и задором, то можно развить теорию о том, что это бакраны переоделись в бирисцев и подставили ни в чем не виноватых мужских пацанов. Об том же посол ясно сказал, что мол жители Варасты обознались, да и в Саграннских горах целая куча племен.

Они противоречат словам гайифского посла.

Слова гайифского посла это очередная святыня, Но они противоречат тому что написано в матчасти.

Вот здесь, например:
" Только Талиг последнюю тысячу лет почему-то только и делает, что отбивается. Может, дело в том, что у нас много земли и не так уж много людей, но мы всегда защищаемся, а на нас нападают. Чаще всего из-за угла. Вы, ваши гайифские хозяева, купленные ими шкурники... "

Я так понимаю, у Вас есть опровержения этим словам в матчасти? Кроме слов гайифского посла?

[Уленшпигель]

Да какая разница сколько конкретно взято рабов в последние набеги? Конечно часть рабов прихватывали,получиться и скотину прихватят, если не будет мешать скорости передвижения, тут вам не регулярные части со строгим и буквальным следованием приказу. Поставлена задача -уничтожить поселения варастийцев, перейти от обычных набегов с захватом скота и рабов ( а также прочей возможной добычи, специально для буквоедов оговариваю) к поголовной всеобщей резне. Получиться при этом прихватить добычу -хорошо, нет просто зарежем всех и сожжем все, что горит. Как этой задаче противоречит захват добычи я не понимаю.

[Dylan]

Поставлена задача -уничтожить поселения варастийцев, перейти от обычных набегов с захватом скота и рабов

Позволю себе немного уточнить формулировку - перейти от обычных набегов ДЛЯ захвата скота и рабов к тотальной зачистке местности.
А так - абсолютно согласен, я тоже не понимаю, что мешает при этом прихватывать традиционную добычу при любой возможности.

[BunkerHill]

А так - абсолютно согласен, я тоже не понимаю, что мешает при этом прихватывать традиционную добычу при любой возможности.

Мнение оптового закупщика рабов и заказчика набега. Если к примеру заказчик набега сразу говорит, что менять рабов из этого набега на деньги и сукно он не будет, то в ходе набега берутся только непосредственно деньги, сукно, и определенное количество рабов исключительно для личного пользования,  и на ротацию, то есть свежих к работе приставят, старых и никчемных перебьют в овраге за селом.
Остальных как лишний груз, перебьют на месте захвата.