Ричард и Катарина. Кто прав? - III

[Dreamer]

Кто ещё знает о картине? Больше никто, только она, ведь мы не видим чтобы ещё кто-то говорил об этой картине.

Прошу прощения, не совсем понял логику. Т.е. знать что-то и молчать об этом никак нельзя? И, соответственно, молчание - 100% признак незнания?

[Mr.ACE]

Кто ещё знает о картине? Больше никто, только она, ведь мы не видим чтобы ещё кто-то говорил об этой картине.

Прошу прощения, не совсем понял логику. Т.е. знать что-то и молчать об этом никак нельзя? И, соответственно, молчание - 100% признак незнания?

Не совсем так, дело в том, что картины вообще не было, мы видим как о ней говорит Катарина Дику, ни до, ни после никто не упоминал об этой картине.Только Эстебан когда задирал Дика.Эстебан встречался с королевой- вот концы и сошлись, она знала о картине и он откуда-то узнал, но т.к. больше никто о ней не говорил (и вообще ее не было), значит сказала королева.           

[Convollar]

Килеан?Тогда почему молчал на дуэли?

Потому, что надеялся остаться в живых. Надежда, Mr.ACE, умирает последней.
А сказать что-то подобное Алве - это смертный приговор, без вариантов.

[Yolka]

Эрэа Yolkа, вы спросили в чем для меня разница между "положительной" Луизой и "отрицательной" Катариной, дело в том, что Катарина играет чужими жизнями, как ей вздумается, а Луиза, самое плохое что сделает, ну может выругается.

Да неужто?  Доведись графу Лараку дожить до того дня, когда ему пришлось бы узнать, что Луиза связалась с ним только от скуки и желания потешить самолюбие, он бы с Вами мог и не согласиться.

Ещё вы постоянно говорите, что Катарину шантажировали и она была вынуждена так себя вести, нет они со Штанцлером  равноправные партнеры.Они постоянно прикрывают друг другу спину.Как она волновалась за него когда он был в Багерлее и он тоже Дика о ней спрашивал.

Да неужто? Т.е. это искреннее волнение ЗА ШТАНЦЛЕРА?!  А я-то наивно думала, что за сохранность своих семейных тайн, которые оставленный в тюрьме Штанцлер может сболтнуть, кому не следует, поняв, что Катарина отказалась с ним сотрудничать. Спасибо, что растолковали мне, неразумной.

Неужели вся эта ложь Дику, Роберу, даже Карвалю вас не убедила?

В чем? Разве только в том, что примеров «всей этой лжи» я от Вас, видимо, не дождусь.

Она старается манипулировать всеми, кто оказывается рядом с ней.А эти слова Карвалю:" Вы ещё не женаты?Ах, жаль у меня нет сестры, так бы мы породнились!"

Простите, но очевидно, что Ваше понятие слово «ложь» в корне отличается от моего. В упомянутой Вами фразе лжи НЕ МОЖЕТ БЫТЬ по определению, так как там не содержится ни одного ФАКТА, который можно было бы исказить.
Беретесь доказать, что будь у Катарины сестра и согласись она принять предложение Никола, королева бы её скорей собственными руками прирезала (а другого способа помешать у нее нет – не она судьбой сестры бы распоряжалась, а Жермон), чем Карвалю отдала?

Нет, Катарина интриганка до мозга костей.И ещё, вы так и не ответили- кто по-вашему сказал Эстебану про картину?Ведь не Штанцлер?

Вам уже привели достаточно аргументов в пользу того, что это могло быть другое лицо. Ваша аргументация, что остальные «не знали» - извините, не выдерживает никакой критики.
Я, к примеру, не исключаю того, что это могла сказать Катарина, равно как и не исключаю обратного. Информации недостаточно, а гадать не вижу смысла: всё равно данный эпизод попадает в период шантажа и доказательством собственной королевиной злокозненности быть не может.

Тогда вопрос почему на дуэли с Алвой никто из его противников и словом не обмолвился об этой истории?

Чтоб Алва не просто убил, а мелко нашинковал с особым садизмом?

[Mr.ACE]

Эрэа Yolkа, вы спросили в чем для меня разница между "положительной" Луизой и "отрицательной" Катариной, дело в том, что Катарина играет чужими жизнями, как ей вздумается, а Луиза, самое плохое что сделает, ну может выругается.

Да неужто?  Доведись графу Лараку дожить до того дня, когда ему пришлось бы узнать, что Луиза связалась с ним только от скуки и желания потешить самолюбие, он бы с Вами мог и не согласиться.

Ещё вы постоянно говорите, что Катарину шантажировали и она была вынуждена так себя вести, нет они со Штанцлером  равноправные партнеры.Они постоянно прикрывают друг другу спину.Как она волновалась за него когда он был в Багерлее и он тоже Дика о ней спрашивал.

Да неужто? Т.е. это искреннее волнение ЗА ШТАНЦЛЕРА?!  А я-то наивно думала, что за сохранность своих семейных тайн, которые оставленный в тюрьме Штанцлер может сболтнуть, кому не следует, поняв, что Катарина отказалась с ним сотрудничать. Спасибо, что растолковали мне, неразумной.

Неужели вся эта ложь Дику, Роберу, даже Карвалю вас не убедила?

В чем? Разве только в том, что примеров «всей этой лжи» я от Вас, видимо, не дождусь.

Она старается манипулировать всеми, кто оказывается рядом с ней.А эти слова Карвалю:" Вы ещё не женаты?Ах, жаль у меня нет сестры, так бы мы породнились!"

Простите, но очевидно, что Ваше понятие слово «ложь» в корне отличается от моего. В упомянутой Вами фразе лжи НЕ МОЖЕТ БЫТЬ по определению, так как там не содержится ни одного ФАКТА, который можно было бы исказить.
Беретесь доказать, что будь у Катарины сестра и согласись она принять предложение Никола, королева бы её скорей собственными руками прирезала (а другого способа помешать у нее нет – не она судьбой сестры бы распоряжалась, а Жермон), чем Карвалю отдала?

Нет, Катарина интриганка до мозга костей.И ещё, вы так и не ответили- кто по-вашему сказал Эстебану про картину?Ведь не Штанцлер?

Вам уже привели достаточно аргументов в пользу того, что это могло быть другое лицо. Ваша аргументация, что остальные «не знали» - извините, не выдерживает никакой критики.
Я, к примеру, не исключаю того, что это могла сказать Катарина, равно как и не исключаю обратного. Информации недостаточно, а гадать не вижу смысла: всё равно данный эпизод попадает в период шантажа и доказательством собственной королевиной злокозненности быть не может.

Тогда вопрос почему на дуэли с Алвой никто из его противников и словом не обмолвился об этой истории?

Чтоб Алва не просто убил, а мелко нашинковал с особым садизмом?

Граф Ларак не умер бы от того что Луиза его не любит, а вот Джастин, Оскар и Эстебан умерли (Дик, правда пока жив). Заботясь о семейных тайнах-  Катарина заботится о Штанцлере, одно не исключает другого, она не испытывала к нему теплых чувств, не спорю.Но обратно и другое: упади Катарина она потянет за собой Штанцлера- партнерство равноправное.
Примеры лжи Дику, думаю приводить не надо, вы и сами согласны, пример лжи Роберу и Карвалю я уже приводил, насчет Штанцлера.Вообще Катарина лжет аккуратно, местами, где надо кого-нибудь "подмазать".Например в разговорах с Робером выходит, что она очень любила Мишеля, в разговорах с Диком и Айрис, что Эгмонта, в разговорах с Луизой, что Рокэ, в разговоре с Карвалем, что, ну надо же, мы с вами ещё не родня!Про дуэль, думаю, сказал достаточно выше.                             

[Yolka]

Граф Ларак не умер бы от того что Луиза его не любит, а вот Джастин, Оскар и Эстебан умерли (Дик, правда пока жив).

Оскар умер потому, что нарушил прямой и недвусмысленный приказ начальства, каким боком тут виновата Катарина? А в недавнем московском обледенении она у Вас, часом, не виновата? 
Эстебан умер из-за пакостности собственного характера, которая еще в Лаик проявлялась, т.е. до встреч с королевой. Не подбей он дружков напасть всемером на одного – у Алвы не было бы повода прервать дуэль. А уж коли вы хотите возложить вину за это на Катари, так докажите, что это именно она с пеленок юного Колиньяра воспитывала таким дерьмецом. 
О причинах смерти Джастина и роли в этом королевы на форуме спорят уже не первый год, к единому мнению пока не пришли. Так что безаппеляционно возлагать вину на нее, думаю, не стоит до получения дополнительной информации.
А что до Ларака, так, положим, от разбитого сердца, случается, помирают. И чем хуже катаринины очень невнятные намеки на нежные чувства к папеньке «героя» луизиных прямых обещаний, которые она не собиралась выполнять?

Заботясь о семейных тайнах-  Катарина заботится о Штанцлере, одно не исключает другого, она не испытывала к нему теплых чувств, не спорю.Но обратно и другое: упади Катарина она потянет за собой Штанцлера- партнерство равноправное.

Хорошо равноправие!  Приведите пример, где Катарина шантажом и угрозами заставляет Штанцлера плясать под свою дудку?
Не может быть равноправия без взаимной выгоды. Катарина для Штанцлера – полезный инструмент. А какая польза королеве от кансильера?

Примеры лжи Дику, думаю приводить не надо, вы и сами согласны

Ну, отчего же! Хотелось бы увидеть примеры лжи Дику, которая не была бы вызвана шантажом кансильера. Вы же обвиняете Катарину в том, что она лгунья, интриганка и лицемерка, так что и предоставьте доказательства ее самостоятельных действий такого рода.

пример лжи Роберу и Карвалю я уже приводил, насчет Штанцлера.

О да – это, безусловно, показатель патологической лживости!  Вот интересно, а вы бы на ее месте что сказали? Неужто: «Понимаешь, братец, тут скотина Штанцлер знает, что я не графиня, а мещанка, ты ж мне и не братец вовсе, а мамаша моя – убийца и двоемужница. Вот решила я его выпустить, чтоб лишнего не растрепал, а вы тут с ребятами подсуетитесь и ликвидируйте поганца»?  Оччень было бы своевременно, да. У Робера без этого проблем нет, ему заняться больше нечем и переживать не о чем.

Вообще Катарина лжет аккуратно, местами, где надо кого-нибудь "подмазать".Например в разговорах с Робером выходит, что она очень любила Мишеля, в разговорах с Диком и Айрис, что Эгмонта, в разговорах с Луизой, что Рокэ,

Ох, на колу мочало, начинаем всё сначала.
Во-первых, где она говорит Айрис, что любила Эгмонта? Цитату, пожалуйста, ибо я ничего подобного не припомню.
Во-вторых, история её непростых отношений с Первым Маршалом вполне подтверждается из разговора того же Рокэ с Сильвестром: любовь-ненависть, которую правильней называть не любовью а страстью или физическим влечением. «Сидя она хочет одного, лежа – другого». Какие у вас основания полагать рассказ Катарины ложью?
В-третьих, будьте любезны, подайте в студию опровержение того факта, что малышка Катари была влюблена в красавца-соседа Мишеля Эпинэ.
Если у вас нет соответствующих доказательств, прекратите клеветать на ее величество.

в разговоре с Карвалем, что, ну надо же, мы с вами ещё не родня!

Что именно в этой фразе является ложью? 

Про дуэль, думаю, сказал достаточно выше.

Вот хоть убей, не понимаю, в чем смысл этого многостраничного обсуждения. Да какая разница, кто придумал и кто сказал? Всё равно это конкретная деза под конкретную ситуацию. И попадает опять-таки в папочку «несчастная жертва шантажа».

Но когда Дик стал оруженосцем Рокэ, Штанцлер понял что от него не будет пользы, только вред для него(Штанцлера), Рокэ имел бы на Окделла  сильное влияние, тем более Дик очень подвержен постороннему влиянию, и Штанцлер это прекрасно знал и пользовался этим.Вот он и решил избавиться от Ричарда, ну как мне кажется с помощью королевы.Вот моя версия.

Это какой же такой вред Штанцлеру мог причинить Дик, из-за которого вьюношу следовало бы убить превентивно с помощью таких сложных махинаций? Не проще ли подождать, пока кончится срок присяги оруженосца и снова укрепить влияние? Это раз.
Из ваших же слов следует, что вина за дуэль и сплетню лежит на кансильере, а Катарина в этом случае – не более, чем инструмент. Это два. 

[Mr.ACE]

Оскар умер потому, что нарушил прямой и недвусмысленный приказ начальства, каким боком тут виновата Катарина? ...
Эстебан умер из-за пакостности собственного характера, которая еще в Лаик проявлялась, т.е. до встреч с королевой. Не подбей он дружков напасть всемером на одного – у Алвы не было бы повода прервать дуэль. А уж коли вы хотите возложить вину за это на Катари, так докажите, что это именно она с пеленок юного Колиньяра воспитывала таким дерьмецом. 
О причинах смерти Джастина и роли в этом королевы на форуме спорят уже не первый год, к единому мнению пока не пришли. Так что безаппеляционно возлагать вину на нее, думаю, не стоит до получения дополнительной информации.

Вот только странно, что все эти люди незадолго до смерти виделись с королевой.Да с Джастином темная история, но из разговора Катарины и Штанцлера видно что она имеет к ней непосредственное отношение.Насчет Оскара, тут только догадки, но идея выступить против Алвы не сама пришла в его светлую голову, думаю, Гиацинт подсказал, знаю улик мало.Эстебан может и заслужил свою участь, но опять же, незадолго до гибели виделся с королевой (надо же какое совпадение, уже третье(!)).

               
А что до Ларака, так, положим, от разбитого сердца, случается, помирают. И чем хуже катаринины очень невнятные намеки на нежные чувства к папеньке «героя» луизиных прямых обещаний, которые она не собиралась выполнять?

Тут, простите, я не понял о чем вы говорите.
 

Хорошо равноправие!  Приведите пример, где Катарина шантажом и угрозами заставляет Штанцлера плясать под свою дудку?
Не может быть равноправия без взаимной выгоды. Катарина для Штанцлера – полезный инструмент. А какая польза королеве от кансильера?

Вы мне вот что скажите, кем вы считаете Катарину, самодостаточной личностью?Или марионеткой, которой можно вертеть как вздумается?Если первое, тогда прав я, если второе- вы.Конечно равноправные партнеры, ещё раз- упадет Катарина, потянет за собой Штанцлера, они оба в одной лодке, а симпатии, антипатии друг к другу-  дело десятое.Ещё добавлю, не думаю, что  Штанцлер диктовал ей каждый шаг, многие решения она принимала сама.   

 

Ну, отчего же! Хотелось бы увидеть примеры лжи Дику, которая не была бы вызвана шантажом кансильера.

Тут вы правы, но эта ложь, в этих двух разговорах её совсем не красит, на самом деле, больше всего она лжет именно тут.   

Вы же обвиняете Катарину в том, что она лгунья, интриганка и лицемерка, так что и предоставьте доказательства ее самостоятельных действий такого рода.

Я поищу цитат, сейчас опять нет текста под рукой.
 

О да – это, безусловно, показатель патологической лживости!  Вот интересно, а вы бы на ее месте что сказали? Неужто: «Понимаешь, братец, тут скотина Штанцлер знает, что я не графиня, а мещанка, ты ж мне и не братец вовсе, а мамаша моя – убийца и двоемужница. Вот решила я его выпустить, чтоб лишнего не растрепал, а вы тут с ребятами подсуетитесь и ликвидируйте поганца»?

Вы просили пример лжи Роберу, я его предоставил, опять не так!А вообще, там она больше на Карваля играет, а чуть раньше как раз говорит Карвалю, что неплохо было бы породниться.     
 

Ох, на колу мочало, начинаем всё сначала.
Во-первых, где она говорит Айрис, что любила Эгмонта? Цитату, пожалуйста, ибо я ничего подобного не припомню.
Во-вторых, история её непростых отношений с Первым Маршалом вполне подтверждается из разговора того же Рокэ с Сильвестром: любовь-ненависть, которую правильней называть не любовью а страстью или физическим влечением. «Сидя она хочет одного, лежа – другого». Какие у вас основания полагать рассказ Катарины ложью?
В-третьих, будьте любезны, подайте в студию опровержение того факта, что малышка Катари была влюблена в красавца-соседа Мишеля Эпинэ.
Если у вас нет соответствующих доказательств, прекратите клеветать на ее величество.

Ну где-то врет, где-то может и нет, например когда речь о Рокэ, не спорю, ей наверно с ним хорошо было.С Айрис, ну да там она сказала что-то вроде "замечательный был человек Эгмонт Окделл", ну как-то так.Вот Дику, да, там можно подумать что она Эгмонта обожала.Зато Роберу говорила совсем другое.           

 

Что именно в этой фразе является ложью? 

  Да бросьте!Нужен он ей как родственник, не верю! 

 

Это какой же такой вред Штанцлеру мог причинить Дик, из-за которого вьюношу следовало бы убить превентивно с помощью таких сложных махинаций? Не проще ли подождать, пока кончится срок присяги оруженосца и снова укрепить влияние? Это раз.
Из ваших же слов следует, что вина за дуэль и сплетню лежит на кансильере, а Катарина в этом случае – не более, чем инструмент. Это два. 

Эрэа Yolка, насчет первого, тут появилась интересная версия, и я склонен с ней согласиться, насчет второго, я с вами согласен.   

[Gatty]

Хвост  про Джастина и Картину перенесен в отведенное  для расследований и гаданий место 

[Yolka]

Вот только странно, что все эти люди незадолго до смерти виделись с королевой.Да с Джастином темная история, но из разговора Катарины и Штанцлера видно что она имеет к ней непосредственное отношение.Насчет Оскара, тут только догадки, но идея выступить против Алвы не сама пришла в его светлую голову, думаю, Гиацинт подсказал, знаю улик мало.Эстебан может и заслужил свою участь, но опять же, незадолго до гибели виделся с королевой (надо же какое совпадение, уже третье(!))

В общем: ничего не знаю, ничего не слышал, ничего не видел, но всё равно, что-то нечисто. Дивная логика!
Нам, кажется, достоверно неизвестно, когда встречался Оскар с Катариной. Но непосредственно перед смертью он этого сделать не мог по причине пребывания в Тронко, а потом на марше. Зато с Ричардом он точно встречался в день гибели и накануне. И Эстебан встречался с Ричардом в день гибели и накануне. Вывод: странное совпадение, это неспроста. 
Можно пойти другим путем.
Давайте сделаем полную выборку погибших да хоть на протяжении первых двух книжек. И увидим, что большинство покойников никогда при жизни не встречались с королевой Талига (одних казаронов сколько-то там тысяч, а бирисцы, а семейство Мэллит, а жертвы Олларианской ночи плюс штучные трупы в количестве...). И сделаем вывод: НЕ встречаться с Катариной очень опасно – сильно увеличивает шанс летального исхода. Статистика – великая вещь! 
Так что поищите аргументы повесомее. 

Тут, простите, я не понял о чем вы говорите.

Что именно вы не поняли?
Катарина никому ничего не обещала. Кто и как ее понимает – на совести понимающих. Луиза прямым текстом обещала Лараку сбежать с ним после свадьбы Айрис, хотя делать этого не собиралась.
Что хуже?

Вы мне вот что скажите, кем вы считаете Катарину, самодостаточной личностью?Или марионеткой, которой можно вертеть как вздумается?Если первое, тогда прав я, если второе- вы.

Прежде всего, я считаю Катарину не игральной фишкой с раз и навсегда заданными параметрами, а очень умной женщиной с большим потенциалом, которая заметно развивается на наших глазах и, логично предположить, что развивалась и до того. Т.е. неопытная 17-летняя провинциалка к 26-ти годам выросла в настоящую королеву.
Думаю, что предъяви Штанцлер свои требования хотя бы в начале КНК – Ее Величество уже не поддалась бы, найдя более достойный выход. Но, увы, юная девочка этого сделать не смогла, а потом уже коготок увяз слишком глубоко, чтобы можно было с легкостью перескочить в другую колею. Однако, она пыталась – об этом говорит ее тайное сотрудничество с Рокэ. А уж после бегства Штанцлера королева смогла, наконец, стать собой.

Конечно равноправные партнеры, ещё раз- упадет Катарина, потянет за собой Штанцлера, они оба в одной лодке, а симпатии, антипатии друг к другу-  дело десятое.

Буду я неосторожно обращаться с топором – упадет он мне на ногу – стану я пораненная. Вывод: мы с топором равноправные партнеры. 
Королева и кансильер действительно в одной лодке, но равноправия между ними ровно столько же, сколько между капитана галеры и гребца, прикованного к веслу.

Ещё добавлю, не думаю, что  Штанцлер диктовал ей каждый шаг, многие решения она принимала сама.

Конечно. Уж решение сливать информацию Алве ей явно не Штанцлер подсказал. Но как это отменяет тот факт, что открыто отказаться от продиктованных Штанлером шагов она не могла?

Тут вы правы, но эта ложь, в этих двух разговорах её совсем не красит, на самом деле, больше всего она лжет именно тут.

А что бы вы делали на месте королевы, если бы перед вами стоял выбор: купить собственную жизнь и благополучие (как минимум, а скорей всего – тоже жизнь) детей ценой запудривания мозгов постороннему парню или «невинность соблюсти»?

Вы просили пример лжи Роберу, я его предоставил, опять не так!А вообще, там она больше на Карваля играет

Ну да, я, опять-таки просила вас предложить собственный вариант ответа. Честного, так сказать. Пока не дождалась.

а чуть раньше как раз говорит Карвалю, что неплохо было бы породниться.

Карваль и без этого ей в рот смотрит. Охмурять его дополнительно – явное излишество.

Ну где-то врет, где-то может и нет, например когда речь о Рокэ, не спорю, ей наверно с ним хорошо было.С Айрис, ну да там она сказала что-то вроде "замечательный был человек Эгмонт Окделл", ну как-то так.

А каким образом из фразы «А хороший человек» следует «Я в А влюблена»? 
Все перечисленные в том разговоре качества у Эгмонта присутствовали, это объективная реальность. Более того, их имелось даже в явном избытке. Был бы Окделл-старший менее честен, окружающим проблем было бы меньше. 
Упоминая о достоинствах Эгмонта, Катарина ЗАЩИЩАЕТ его от нападок его же собственной дочери, призывая быть терпимее к родным. Какими путями вы додумались до того, что это делается ради «охмурения» Айрис – убей, не пойму. 
По мне так это говорит лишь о том, что королева способна оценить человека беспристрастно и признать его достоинства даже в том случае, если этот человек ей лично неприятен.
А вот начни она выкладывать перед девушкой подробности отношений ее родителей, я бы отнеслась к этому однозначно без одобрения.

Вот Дику, да, там можно подумать что она Эгмонта обожала. Зато Роберу говорила совсем другое.

Почему она врала Дику – уже столько раз говорено, что не вижу смысла ворошить это в стопитцотый раз.

Да бросьте! Нужен он ей как родственник, не верю!

Верить или нет – Ваше дело. Но обвинять человека во лжи публично следует, имея на руках доказательства.
Вон Робер признает, что Карваль стал бы отличным мужем любой женщине, которую полюбил бы. Ему вы тоже не верите? Надежность – великая вещь в семейных отношениях.

насчет второго, я с вами согласен.

Тогда в чем претензии к королеве? 

[Dolorous Malc]

Луиза прямым текстом обещала Лараку сбежать с ним после свадьбы Айрис, хотя делать этого не собиралась.

Ну, строго говоря, Луиза совершенно точно знала, что никакой свадьбы не планируется.
Так что "после свадьбы Айрис" - это по факту "когда рак свистнет".
СПОЙЛЕРЫ

Кажется, мы изобрели новое идиоматическое выражение...

[Mr.ACE]

В общем: ничего не знаю, ничего не слышал, ничего не видел, но всё равно, что-то нечисто. Дивная логика!
Нам, кажется, достоверно неизвестно, когда встречался Оскар с Катариной. Но непосредственно перед смертью он этого сделать не мог по причине пребывания в Тронко, а потом на марше. Зато с Ричардом он точно встречался в день гибели и накануне. И Эстебан встречался с Ричардом в день гибели и накануне. Вывод: странное совпадение, это неспроста. 
Можно пойти другим путем.
Давайте сделаем полную выборку погибших да хоть на протяжении первых двух книжек. И увидим, что большинство покойников никогда при жизни не встречались с королевой Талига (одних казаронов сколько-то там тысяч, а бирисцы, а семейство Мэллит, а жертвы Олларианской ночи плюс штучные трупы в количестве...). И сделаем вывод: НЕ встречаться с Катариной очень опасно – сильно увеличивает шанс летального исхода. Статистика – великая вещь! 
Так что поищите аргументы повесомее. 

Зачем вы передергиваете?Или вы будете отрицать что к смерти Джастина она имеет отношение?И к смерти Эстебана?Про Оскара, улик мало, но лично я сомневаюсь что он сам додумался открыто выступать против Алвы, когда за того вся армия горой стоит, а сам Оскар не похож на идиота, все-таки генерал уже.   

Что именно вы не поняли?
Катарина никому ничего не обещала. Кто и как ее понимает – на совести понимающих. Луиза прямым текстом обещала Лараку сбежать с ним после свадьбы Айрис, хотя делать этого не собиралась.
Что хуже?

Ну и что вы хотите сказать?Ларак бы не умер от этого, тем более он не юнец уже, ничего бы с ним не стало.   

Прежде всего, я считаю Катарину не игральной фишкой с раз и навсегда заданными параметрами, а очень умной женщиной с большим потенциалом, которая заметно развивается на наших глазах и, логично предположить, что развивалась и до того. Т.е. неопытная 17-летняя провинциалка к 26-ти годам выросла в настоящую королеву.
Думаю, что предъяви Штанцлер свои требования хотя бы в начале КНК – Ее Величество уже не поддалась бы, найдя более достойный выход. Но, увы, юная девочка этого сделать не смогла, а потом уже коготок увяз слишком глубоко, чтобы можно было с легкостью перескочить в другую колею.

То-то, я смотрю на неё в разговорах с Диком, и сразу вижу-  это же она под давлением, вынужденно, так воодушевленно ему лапшу на уши развешивает.   

Однако, она пыталась – об этом говорит ее тайное сотрудничество с Рокэ.

Да?И где это она тайно сотрудничала с Рокэ? 

 
 

Буду я неосторожно обращаться с топором – упадет он мне на ногу – стану я пораненная. Вывод: мы с топором равноправные партнеры. 

Вы уж определитесь, Катарина безвольный инструмент, или личность которая сама решает, как ей поступать? 

 

Конечно. Уж решение сливать информацию Алве ей явно не Штанцлер подсказал.

Откуда вы это берете?

Но как это отменяет тот факт, что открыто отказаться от продиктованных Штанлером шагов она не могла?

Открыто не могла, но когда надо показывала зубки, мы видим это по их последнему разговору, так что считать ее несчастной жертвой, или безвольным орудием, увы не могу. 

А что бы вы делали на месте королевы, если бы перед вами стоял выбор: купить собственную жизнь и благополучие (как минимум, а скорей всего – тоже жизнь) детей ценой запудривания мозгов постороннему парню или «невинность соблюсти»?

По этому поводу сказал немного выше, честно говоря, удивляет то воодушевление с каким она это делает, не очень-то похоже что ее заставляют.       

Ну да, я, опять-таки просила вас предложить собственный вариант ответа. Честного, так сказать. Пока не дождалась.

А этот чем вам не угодил, тут присутствует ложь, неплохая актерская игра Катарины, что не так?

 

Карваль и без этого ей в рот смотрит. Охмурять его дополнительно – явное излишество.

Нет, она не могла позволить себе излишеств, она должна была крепко держать контроль.

 

А каким образом из фразы «А хороший человек» следует «Я в А влюблена»? 
Все перечисленные в том разговоре качества у Эгмонта присутствовали, это объективная реальность. Более того, их имелось даже в явном избытке. Был бы Окделл-старший менее честен, окружающим проблем было бы меньше. 
Упоминая о достоинствах Эгмонта, Катарина ЗАЩИЩАЕТ его от нападок его же собственной дочери, призывая быть терпимее к родным. Какими путями вы додумались до того, что это делается ради «охмурения» Айрис – убей, не пойму. 
По мне так это говорит лишь о том, что королева способна оценить человека беспристрастно и признать его достоинства даже в том случае, если этот человек ей лично неприятен.
А вот начни она выкладывать перед девушкой подробности отношений ее родителей, я бы отнеслась к этому однозначно без одобрения.

Я, видимо, несколько некорректно выразился, Айрис она говорит что Эгмонт хороший человек, благородный и пр. (оставим то что она говорила Дику, это ладно), а Роберу об Эгмонте говорит уже другое, даже не врет наверно, в этом случае, я вот о чем говорил.   

 

Верить или нет – Ваше дело. Но обвинять человека во лжи публично следует, имея на руках доказательства.
Вон Робер признает, что Карваль стал бы отличным мужем любой женщине, которую полюбил бы. Ему вы тоже не верите? Надежность – великая вещь в семейных отношениях.

То что Робер о нем думает дело десятое, а Катарина смотрит на него, как на полезный инструмент, который надо иногда смазывать, лестью.Очень он ей нужен в родственниках.Доказать это сложно, косвенным доказательством может служить ее гордость принадлежности к Дому Ариго, вряд ли она захотела бы породнится с безродным дворянином.       

Тогда в чем претензии к королеве? 

Я по-прежнему думаю что она интриганка по сути, а не жертва обстоятельств.

[Уленшпигель]

Таки вот если строго по тексту, то не понимаю в чем же проблема Ларака - влюбился в женщину, получил её? Таки где ж здесь беда? У бедного Ларака в жизни вообще единственный просвет был- это любовь  к Луизе, это единственное время когда он жил по сути дела. На мой мужской взгляд Ларак получил маленький кусочек счастья. Впрочем мне вообще Луиза нравиться... Мой любимый женский персонаж.

[Convollar]

Граф Ларак не умер бы от того что Луиза его не любит,

Это ещё вопрос- Луиза вот думает иначе.

Теперь хочешь не хочешь, до отъезда придётся грешить., не бросать же его такого, ещё утопится. ЯМ.Стр.214

[Mr.ACE]

Таки вот если строго по тексту, то не понимаю в чем же проблема Ларака - влюбился в женщину, получил её? Таки где ж здесь беда? У бедного Ларака в жизни вообще единственный просвет был- это любовь  к Луизе, это единственное время когда он жил по сути дела. На мой мужской взгляд Ларак получил маленький кусочек счастья. Впрочем мне вообще Луиза нравиться... Мой любимый женский персонаж.

Я с вами согласен, эр  Уленшпигель.Луиза тоже относится к одним из любимых мной персонажей, но больше всех мне нравится Арлетта.Но вообще эти женщины чем-то похожи, разве что Арлетта более спокойный герой.
   

[Уленшпигель]

 Арлетте все же жизнь сдала куда лучшие карты. Но она тоже да. Великолепная женщина.