Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
08 июля 2020 года, 17:53:37

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
845927 Сообщений в 12092 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Кэртиана
| |-+  Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа!
| | |-+  СЗ-2 "Шар судеб"
| | | |-+  Катарина. Положение при дворе. Брак. Фердинанд, Алва, Сильвестр, Штанцлер и остальные - II
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 ... 8 9 [10] Печать
Автор Тема: Катарина. Положение при дворе. Брак. Фердинанд, Алва, Сильвестр, Штанцлер и остальные - II  (прочитано 27817 раз)
Mik@
Герцог
*****

Карма: 722
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 1691


рыжая брукса


просмотр профиля E-mail
Re: Катарина. Положение при дворе. Брак. Фердинанд, Алва, Сильвестр, Штанцлер и остальные - II
« Ответить #135 было: 18 ноября 2010 года, 22:21:00 »

Dreamer, огромное спасибо за информацию, за которой даже не нужно далеко ходить.  Улыбка Честно говоря, то, что мне представляется наиболее важным в обсуждаемом вопросе, безотносительно к Штанцлеру и его компромату. Но поскольку это аспект сугубо мировоззренческий и, соответственно, субъективный, давайте разберёмся, по крайней мере, с объективным Штанцлером.
Итак, Штанцлер загнан в угол, ждёт худшего и понимает, что это худшее для него неизбежно, а в  части сроков он может лишь не приближать свой отнюдь не прекрасный день опрометчивыми действиями, вроде попытки покинуть город. Для Катарины эта ситуация не просто ожидаема - очевидна, поскольку Катарина её, собственно, и создала. Как вы считаете, не следовало ли ожидать развития этой ситуации в том направлении, о котором мы с вами говорили чуть раньше, а именно:

Цитата
По поводу информированности  Робера - на мой взгляд, есть вероятность того, что подробности истории смерти Магдалы ради передачи статуса королевской невесты Катарине вполне могли прийти к нему в самый неподходящий момент из самого неожиданного источника...
А по какой причине? Снова вопрос о цели. Шантажист, по идее, предает компромат гласности не для развлечения. В общем случае это делается тогда, когда шантаж окончательно не удается: чтобы отомстить несговорчивому шантажируемому, с расчетом на будущее, чтобы другие боялись... А разве мы имели до последнего разговора Катари и Штанцлера такую ситуацию? Вроде бы нет.
Не следовало ли ожидать, что Штанцлер, которому совсем нечего терять, будет огрызаться и кусаться всеми возможными способами?

И, скажите пожалуйста,    СПОЙЛЕРЫ
Авторизирован

Судьба, она кошка, змея, волчица, но не ызарг же… (с)
prokhozhyj
Естествоиспытатель
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 4671
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 9534


Без звериной серьёзности.


просмотр профиля WWW
Re: Катарина. Положение при дворе. Брак. Фердинанд, Алва, Сильвестр, Штанцлер и остальные - II
« Ответить #136 было: 18 ноября 2010 года, 23:09:09 »

А чего так долго ждал?

  А был ли этот компромат?  Хех Или СБЧ опять блефовал?

Эры и эреа, а вам не кажется, что тут один вопрос отвечает на другой?

Представьте простенькую схемку. Да, компромат был, и, пока он был где-то, жизнь и здоровье эра Августа тщательно охранялись. Поэтому некто Карваль "так долго ждал". Потом Штанцлера спровоцировали эту папочку вытащить на свет... ведь Катари в последнем их разговоре на это откровенно нарывалась... только вот сзади хвост висел, и, как только эр Август засветил тайник, папочку-то и отобрали, а сам эр получил пулю. Это отвечает и на вопрос, зачем его из Багерлее выпустили: сидя там, он никак бы за папочкой не ринулся.
« Последняя правка: 18 ноября 2010 года, 23:10:51 от prokhozhyj » Авторизирован

Я повидал морское дно,
Оно печально и темно,
И по нему, объят тоской,
Лишь таракан ползёт морской...
Dreamer
Мастер
Герцог
*****

Карма: 3255
Offline Offline

сообщений: 4595


Арбалет - оружие труса!


просмотр профиля E-mail
Re: Катарина. Положение при дворе. Брак. Фердинанд, Алва, Сильвестр, Штанцлер и остальные - II
« Ответить #137 было: 19 ноября 2010 года, 00:04:57 »

Не следовало ли ожидать, что Штанцлер, которому совсем нечего терять, будет огрызаться и кусаться всеми возможными способами?
Так в том и смысл разыгранной Катари партии, что совсем терять нечего ему стало только после беседы во дворце. До этого еще была надежда то ли уговорить, то ли запугать мадам регента, а теперь ситуация прояснилась. Но вот беда, на огрызания и кусания эру Августу ни шансов, ни времени не оставили. Он ведь даже догадывался, чем поездка к Катари может кончиться, пытался тем письмом подстраховаться... не выгорело.  Плач

Цитата
И, скажите пожалуйста,    СПОЙЛЕРЫ
Что нелепая, мы с вами оба согласны, но другой, к сожалению, и не вырисовывается.  Глазки вверх
Авторизирован

Печальный крик, крылом скользящий в пене,
Уходит в скалы, вверх, рождая волны,
Ветер умирает ...
Mik@
Герцог
*****

Карма: 722
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 1691


рыжая брукса


просмотр профиля E-mail
Re: Катарина. Положение при дворе. Брак. Фердинанд, Алва, Сильвестр, Штанцлер и остальные - II
« Ответить #138 было: 19 ноября 2010 года, 21:52:01 »

Представьте простенькую схемку. Да, компромат был, и, пока он был где-то, жизнь и здоровье эра Августа тщательно охранялись. Поэтому некто Карваль "так долго ждал". Потом Штанцлера спровоцировали эту папочку вытащить на свет... ведь Катари в последнем их разговоре на это откровенно нарывалась... только вот сзади хвост висел, и, как только эр Август засветил тайник, папочку-то и отобрали, а сам эр получил пулю. Это отвечает и на вопрос, зачем его из Багерлее выпустили: сидя там, он никак бы за папочкой не ринулся.
Вы умница.  Смущение И сразу возникает следующий вопрос. Так напрашивается, что сейчас задам.

Так в том и смысл разыгранной Катари партии, что совсем терять нечего ему стало только после беседы во дворце. До этого еще была надежда то ли уговорить, то ли запугать мадам регента, а теперь ситуация прояснилась. Но вот беда, на огрызания и кусания эру Августу ни шансов, ни времени не оставили. Он ведь даже догадывался, чем поездка к Катари может кончиться, пытался тем письмом подстраховаться... не выгорело.  Плач
Ну вот, а в соседней теме всё ешё гадают: за что именно Штанцлер получил свою пулю. Оказывается,  за нарушение условий освобождения под надзор (если не ошибаюсь в употреблении юридической формулировки).  Смех Так вот, скажите пожалуйста, что мешало обыскать этот особняк по камешку, дощечке и обоине раньше? Возможно, там нашлись бы не только те самые бумаги, но и что-либо более интересное. Например, выводящее на вербовщиков эра Августа? (Извините,  фантазия "про шпионов" у меня слаба)

Цитата
Что нелепая, мы с вами оба согласны, но другой, к сожалению, и не вырисовывается.  Глазки вверх
Нет, не  Глазки вверх . "В" из перечня пятью постами выше. "Когда ты находишься в опасности,.." и т.д. Аксиоматичность утверждения сомнительна, поскольку субъективна. Но представьте, что возможности принимать решения и действовать с открытыми глазами лишили вас. Лишили для вашего же блага. Ну и немного - из опасения потерять ваше расположение. Если получится представить в полной мере - то, возможно, подобные утверждения не будут казаться вам излишне наивными и прямолинейными.
« Последняя правка: 19 ноября 2010 года, 21:57:03 от Mik@ » Авторизирован

Судьба, она кошка, змея, волчица, но не ызарг же… (с)
Dreamer
Мастер
Герцог
*****

Карма: 3255
Offline Offline

сообщений: 4595


Арбалет - оружие труса!


просмотр профиля E-mail
Re: Катарина. Положение при дворе. Брак. Фердинанд, Алва, Сильвестр, Штанцлер и остальные - II
« Ответить #139 было: 19 ноября 2010 года, 22:36:42 »

Но представьте, что возможности принимать решения и действовать с открытыми глазами лишили вас. Лишили для вашего же блага. Ну и немного - из опасения потерять ваше расположение. Если получится представить в полной мере - то, возможно, подобные утверждения не будут казаться вам излишне наивными и прямолинейными.
Проблема в том, что для Робера я в данном случае не наблюдаю необходимости принимать решения и действовать. Если бы Катари использовала его для разрешения ситуации со Штанцлером, я бы с вами согласился. Однако этого не было. Если б сам Робер подвергался воздействию эра Августа - тоже бы согласился. Но и этого не было. Дальше следует разговор, где Штанцлер получает полный афронт, и ликвидация шантажиста. Так в чем проблема?
Где, как и зачем должен действовать Робер?  Хех
Авторизирован

Печальный крик, крылом скользящий в пене,
Уходит в скалы, вверх, рождая волны,
Ветер умирает ...
Mik@
Герцог
*****

Карма: 722
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 1691


рыжая брукса


просмотр профиля E-mail
Re: Катарина. Положение при дворе. Брак. Фердинанд, Алва, Сильвестр, Штанцлер и остальные - II
« Ответить #140 было: 19 ноября 2010 года, 23:16:50 »


Проблема в том, что для Робера я в данном случае не наблюдаю необходимости принимать решения и действовать. Если бы Катари использовала его для разрешения ситуации со Штанцлером, я бы с вами согласился. Однако этого не было. Если б сам Робер подвергался воздействию эра Августа - тоже бы согласился. Но и этого не было. Дальше следует разговор, где Штанцлер получает полный афронт, и ликвидация шантажиста. Так в чем проблема?
Где, как и зачем должен действовать Робер?  Хех
В отношение Штанцлера он уже давно всё для себя решил. Но, на мой взгляд, имел право решить также, кто ему Катарина, зная, кто она в действительности. А потом решить, как действовать, если бы, зная, продолжал чувствовать себя ответственным за неё. Что-то мне подсказывает, что продолжал бы. Но даже если бы основным исполнителем остался Карваль, осведомлённость его монсеньора, думаю, позволила бы ему и найти бумаги в особняке Штанцлера, и ликвидировать самого Штанцлера до разговора, оказавшегося для Катарины роковым.  По последнему пункту монсеньор мог  настоять: "оставь это мне", что, впрочем, не ухудшило бы результата. Словом, мне кажется, что осведомлённость Робера упростила бы схему и сделала её менее рискованной. А отношения между Робером и Катариной - более честными, что, кстати, по-своему рационально, хотя на первый взгляд, и чистая этика.

UPD
 Вы сказали очень правильное слово: "использовать". По идее, взрослый (во всех смыслах) друг и союзник заслуживает большего. Собственно, права знать, а потом - решать и действовать исходя из того, что знает.
« Последняя правка: 20 ноября 2010 года, 23:28:56 от Mik@ » Авторизирован

Судьба, она кошка, змея, волчица, но не ызарг же… (с)
Dama
Герцог
*****

Карма: 3477
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 6769


Мы возвратимся туда, где мы не были прежде.


просмотр профиля E-mail
Re: Катарина. Положение при дворе. Брак. Фердинанд, Алва, Сильвестр, Штанцлер и остальные - II
« Ответить #141 было: 20 ноября 2010 года, 02:06:58 »

Дело ещё и в том, что Катарина десять лет отучалась верить кому бы то ни было, и почти отучилась, а потому молчать для неё привычнее. А Робер ведь тоже мог бы многое рассказать ей: "Про письмо, которое не писали ни дед, ни Жозина, про золотых всадников, ставшую огнём Лауренсию, щербатую девчонку на дороге... С ума сошёл! Катарине скоро рожать". (ШС, с. 266) Если он решил поберечь её покой, то почему бы и ей не делать то же самое? Она же видит, сколько он работает, как выматывается, как седеет на глазах... Взваливать на него ещё и свои тайны, и к тому же без особой пользы - а зачем? Вот потом, говорит она, когда "кончится война... Я стану святой сестрой, ты - настоящим маршалом. Боевым, в шрамах и орденах. Мы сядем под акациями, и я всё-всё расскажу" (там же).
Авторизирован

Ничьим богам не служи, ничьей веры не оскорбляй.
Mik@
Герцог
*****

Карма: 722
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 1691


рыжая брукса


просмотр профиля E-mail
Re: Катарина. Положение при дворе. Брак. Фердинанд, Алва, Сильвестр, Штанцлер и остальные - II
« Ответить #142 было: 20 ноября 2010 года, 20:25:16 »

Дело ещё и в том, что Катарина десять лет отучалась верить кому бы то ни было, и почти отучилась, а потому молчать для неё привычнее.
Этот вопрос, возникнув в другой теме, собственно, и вернул к жизни дискуссию: умела ли Катарина-королева (регент) доверять в принципе, или это простое человеческое умение, видимо, когда-то присутствовавшее (трудно представить себе ребёнка, недоверчивого и скрытного от рождения) было потеряно под влиянием "прелестей" её дворцовой жизни? Или даже раньше? Убедиться в правильности второго (третьего)  варианта лично мне не даёт тот факт, что "искомое" умение - необходимая составляющая более широкого умения разбираться в людях, а этим последним она владела прекрасно.
Цитата
А Робер ведь тоже мог бы многое рассказать ей: "Про письмо, которое не писали ни дед, ни Жозина, про золотых всадников, ставшую огнём Лауренсию, щербатую девчонку на дороге... С ума сошёл! Катарине скоро рожать". (ШС, с. 266) Если он решил поберечь её покой, то почему бы и ей не делать то же самое? Она же видит, сколько он работает, как выматывается, как седеет на глазах... Взваливать на него ещё и свои тайны, и к тому же без особой пользы - а зачем? Вот потом, говорит она, когда "кончится война... Я стану святой сестрой, ты - настоящим маршалом. Боевым, в шрамах и орденах. Мы сядем под акациями, и я всё-всё расскажу" (там же).
Думаю, то, что мог рассказать он, действительно "терпело". И не только потому, что подобного не рассказывают беременным, но и потому, что объективной актуальности этой информации на тот момент не было. Разве что, история с письмом. Но лишь как штрих к портрету актуального Штанцлера, ведь о его роли в организации мятежа в целом она знала.
А вот тайны Катарины были актуальны "здесь и сейчас", поскольку являлись источником опасности для неё, которую Робер считал себя обязанным защищать. Но не знал, от чего собственно, а значит, не мог.
Благодаря вашей формулировке, наконец нашла ответ на вопрос, несколько раз повторявшийся в начале дискуссии: зачем "грузить" человека, которому сейчас и так тяжело? Смотря какого человека. Есть те, для кого неведение - благо, а "я же не знал" - достаточное оправдание в собственных и чужих глазах. И есть - совсем наоборот. Последним, на мой взгляд, нужно рассказывать всё и вовремя. Нужно, разумеется, в том случае, если вы действительно желаете им добра. Потому что никакая ситуативная тяжесть не сравнится с грузом их «маниакальной» ответственности, который, к тому же,  вырастет в разы, если такой человек не справится с задачей, которую сам себе поставил. Не взирая на то, что с закрытыми глазами он с ней справиться не мог в принципе. Так что, либо информировать, либо снимать задачу - сделать так, чтобы человек перестал чувствовать себя ответственным за её выполнение.. В данном случае последнее слабопредставимо.
« Последняя правка: 21 ноября 2010 года, 00:25:42 от Mik@ » Авторизирован

Судьба, она кошка, змея, волчица, но не ызарг же… (с)
Natalik
Личный нобиль
*

Карма: -3
Offline Offline

сообщений: 3

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля E-mail
Re: Катарина. Положение при дворе. Брак. Фердинанд, Алва, Сильвестр, Штанцлер и
« Ответить #143 было: 09 июля 2011 года, 01:49:35 »

Может это и анекдотично, но три упомянутых эория могли пристукнуть Штанцлера только по так сказать "личной неприязни".  (...)
Вот такая вот мистика получается.
Как минимум.  Улыбка
Господа, а понял ли кто-нибудь, почему Штанцлер не пропал без вести ещё до начала КНК, при том, что:
- Алва и Катарина на деле были союзниками если не всё то время, что были знакомы, то большую его часть;
- Катарина достаточно хорошо знала, что этому человеку можно доверить любую тайну, а также попросить его о помощи и защите в ситуации любой сложности;
- Штанцлер шантажировал Катарину, угрожая, как минимум, безопасности, а возможно, и жизни её собственной и её детей.
Действительно, до сих пор не получается понять самой. И удовлетворительных чужих версий, увы, тоже не попадалось.
Потому что судя по всему в их противниках был еще и кардинал Дорак. А их компании безусловно король и Савиньяки, Леонел уж точно
Авторизирован
Техна
Граф
****

Карма: 98
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 439



просмотр профиля
Re: Катарина. Положение при дворе. Брак. Фердинанд, Алва, Сильвестр, Штанцлер и остальные - II
« Ответить #144 было: 09 июля 2011 года, 12:50:04 »

Есть у меня нехорошее подозрение, что у милейшего Штанцлера компромата хватало на многих, а потому, при каждой для него опасности, рядом оказывалось изрядное количество тех, кто громко за него не скажет, но тихо-тихо поддержит, поневоле.  В замешательстве
Авторизирован

Добиваясь справедливости помни, что можешь ее и получить
Страницы: 1 ... 8 9 [10] Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!