Ещё раз о бириссцах и селе - VI

[Dylan]

Пусть историки меня поправят, но мне откуда-то помнится, что крупные набеги (мелкие - не в счёт) крымчаков на южные степи  для добычи рабов и грабежа проводились примерно раз в 10 лет +-3 года. Это  столетиями терпели жители северных окраин южных степей, терпели варастийцы, пока бири не стали целиком вырезать жителей поселения.

Тут скорее аналогия не крупными походами крымчаков "На Москву", а именно с постоянным мелким ощипыванием приграничья.
Пока бирисцы мелкими шайками воровали людей и скот - это было проблемой адуанов и губернатора и центральное правительство Талига не особо беспокоило. Ну подумаешь, пропадает в год несколько десятков людей. Так в одной Олларии столько в кабацких потасовках режут. Да каретами сбивают не меньше.
А вот первый же крупный налет кончился для бирисцев плачевно - отдача замучила в виде Алвы.

[BunkerHill]

Вот только непонятно, почему при таком количестве рабов и соответствующей ему годовой потребности в новых рабах, ни Гайифа, ни Талиг до настоящего момента не обращали на происходящее внимания.

Потому что если верить определенным маркерам в тексте, речь идет об общественном устройстве примерно 16-17 века, с некоторыми девиациями. То есть паспортных столов, телеграфа и прочих прелестей современной цивилизации еще нету. И нету полицейской структуры, есть коменданты городов и губернаторы провинций, которые поручают решение разовых задач городской страже или тем же адуанам.
Кроме того имеется большой процент скрытого криминала. По нашим меркам, этот процент просто огромен.  Например такой расклад: семья снялась из Эпине и усевшись в арбу поехала в плодородную Варасту за счастливой жизнью, по дороге на них нобижали, все отняли, убили или утащили к мужским пацанам, кто их должен хватиться? Те кто в Эпине считают что они ушли в Варасту навсегда? А кто их ждет в Варасте?
Просто у нас как у жителей 21-го века мышление несколько шаблонно, для нас современные средства средства связи и регистрации это нечто само собой разумеющееся. Отсюда возникают подобные претензии к жителям 17-го века, которые или не мужские совсем, или тупые настолько, что телеграф и систему регистрации не придумали. К Вам, эр Хель, это не относится, но просто как факт.
СПОЙЛЕРЫ

А по большому-то счету мужской Дикий Запад в тех же США, с нападениями всяких мужских индейтсеф, испанских мачо - команчеро и беспределом местных бандюков с сигарами в зубах закончился не всяким многозарядным короткостволом и длинностволом в каждой избе,  и даже не железными дорогами,  а именно с введением в оборот на ЖД станциях  такой фигни как телеграф, когда у шерифов появилась возможность оперативно обмениваться информацией и координировать свои действия. А так вообще у них в США до сих пор любимый сюжет урбан леджендс и кучи кинофильмов по их мотивам, про то, как малолетки или крепкая мириканцкая семья из Нью-Йорка, поехала на природу, а там то маньяк в маске, то банда садистов, то мутанты, то просто воры которые за фотоаппарат удавят, и помощи ждать неоткуда.

[Malanka]

Просто у нас как у жителей 21-го века мышление несколько шаблонно

И не только шаблонно, а ещё имеется завал мелкой/разной/мусорнойинформации, из-за которого не видно панорамы. Рискну на современные новейшие аналогии из-за того, что Талиг - большое государство по территории, по порядку величины с Росией сравнимо. Так вот, в губерниях России может годами черт знает что твориться, а до центра даже при современных средствах коммуникаций - не доходит. Например, Кущевская, пока семью не вырезали, никто не чесался. Так что чем 17-й век судить, не мешало бы на своё время оборатиться. С дальнего Востока секс рабынь трафиком вывозят, а м.б. такой бизнес и в Варасте не исключён, и в Холте тем более

[Mr.ACE]

Вообще, мне кажется, бири брали рабов в первую очередь из соседних племен, таких как бакраны, а уж потом из Талига, Гайифы и проходящих караванов.         

[Змей]

Не забудем холтийцев. Да и кагетскими крестьянами небось не брезговали.

[Dreamer]

Anykey,
прежде чем продолжить обсуждение по отдельным моментам, хотелось бы закончить с более общим вопросом, тем, который я задавал в сообщениях №153 и 159 предыдущей темы. Так все-таки, "что это было"?

Лады... Смотрим:
...
...
...
Так что именно я не понял?

Да какие уж тут лады...
Напоминаю историю вопроса. Доказывая, что  Манрик как военачальник не бездарь и его оценкам можно верить, вы заявили вот это:

Эта спесивая бездарность позже от души наваляла повстанцам Эпинэ. Так что Манрик звезд с неба не хватает, но спесивой (тем более спесивой!!! ) бездарностью не является.

На что получили вполне естественный, с моей точки зрения, вопрос:

Где он там от души навалял повстанцам из Эпине?

Ответа BunkerHill ждал долго, не дождался и повторил вопрос:

Но таки где там было зафиксировано поражение Эпине на поле боя?

После чего вы написали вот это:

Как где ? Напомню, что армия Эпинэ разбежалась после первого же удара. Вся. За исключением полутора тысяч кавалеристов, готовых уходить в Мон-Нуар. Королевская армия понесла ничтожные потери. На этом восстание и закончилось бы, но тут вмешался Люра...

Из ваших ответов следует, что:
 - королевские войска у леса Св.Мартины выиграли, а Робер проиграл;
 - победу королевским войскам принес "первый же удар";
 - заслуга в осуществлении этого удара принадлежит Манрику, который "от души навалял..."
Одна беда - ни в тех эпизодах, что вы процитировали, ни в тех, что пропустили (часть страниц я указывал), подтверждений вашим словам в упор не видно. Нету там ничего подобного, как ни высматривай  Ни про победу, ни про "первый же удар", ни про заслуги Леонарда. И выходит, что либо вы действительно совершенно не понимаете, о чем говорите и что цитируете, либо имеет место настолько откровенное передергивание, что подозрение насчет троллинга только укрепляется.

[Anykey]

Змей
Не получится. Но есть кагетские (+ гайифско-гоганские) деньги и рабский труд
400 лет назад никаких гайифо-гоганско-кагетских денег не было и в помине. Рабство - опционально.
Им не шли деньги конкурентов
Бирисцам тоже денег не засылали. Куплен был исключительно Адгемар. Сумма выделенная им для организации набегов явно (судя по количественному и качественному составу набигателей) была невелика.
Кагета+Гайифа+Гоганы всё равно дадут больше
У Дорака не возникло даже мысли о возможности перекупить бирисцев.
Кроме того, я сам наёмник и могу сказать, что есть принцип постоянного партнёра. Если я в течении последних четырёх лет стабильно плучаю заказ от господина ХХХ, то не пойду против него ради разовой более крупной суммы о конкурента.
Это было бы справедливо для багряной стражи, но набигателями являются "дикие" бирисцы, которые на контракте не сидят, и в лучшем случае перебиваются разовыми контрактами.

[Змей]

400 лет назад никаких гайифо-гоганско-кагетских денег не было и в помине
400 лет назад и потребности перекупать не было.

Бирисцам тоже денег не засылали. Куплен был исключительно Адгемар
...который засылал их бирисцам.

Сумма выделенная им для организации набегов явно (судя по количественному и качественному составу набигателей) была невелика
Во-первых, это вы так считаете. Во-вторых, вам уже объясняли, что операция по перекупке дикого племени, где не сразу найдёшь с кем торговаться требует времени, которого нет. И срдства коммуникации не те, это Черномырдин мог снять  трубку телефона и сказать: "Алё, Шамиль Басаев?" В-третьих, см. ниже про принцип постоянного партнера.

У Дорака не возникло даже мысли о возможности перекупить бирисцев
По причинам указанным выше.

Это было бы справедливо для багряной стражи, но набигателями являются "дикие" бирисцы, которые на контракте не сидят, и в лучшем случае перебиваются разовыми контрактами
Вы плохо представляете клановое общество. У каждого "авторитета" в Багряной страже есть "дикие" родственники, с которыми он сотрудничает и делится. Поэтому для последних Казар такой же постоянный партнёр.

[BunkerHill]

400 лет назад никаких гайифо-гоганско-кагетских денег не было и в помине. Рабство - опционально.

Мне всегда нравились подобного рода логические цепочки. Когда автор тезиса, ввводит нечто сомнительное в оборот, и отталкивается от этого как от аксиомы не требующей доказательств. 
И согласно этой сомнительной аксиоме, получается довольно диковинная картина. Настолько диковинная, что пожалуй требует более подробного разбора.
Итак откуда взялась цифра 400 лет?
400 лет назад, Франциск Оллар снял запрет на заселение Варасты. Какое отношение эта цифра имеет к гайифско-гоганско-кагетским деньгам?
Но автор тезиса, смело заявляет, это проклятый Талиг вытеснил мирных землепашцев и скотоводов в горы, после чего они ожесточились, стали мужскими, и всех вырезали.
Но какое отношение это имеет к деньгам?
Разберем поподробнее словосочетание "гайифско-гоганско-кагетские деньги".
1. Гайифская часть.
Собственно говоря,  Нафиг нужно Гайифе посылать деньги бирисцам? Зачем? 400 лет назад, когда Вараста стояла пустая, деньги Гайифе выкидывать на ветер было вообще незачем. Отличная нейтральная полоса. А бирисцы в тот момент по отношению к Гайифе, это неуловимые Джо, то есть они нафиг Гаийфе не нужны, и потому собственно, неуловимы.
Но может быть гайифцы стали платить деньги бирисцам после того как Талиг вернулся в Варасту? Так обратно же, не стали. Гайифские наемники служат в дружинах Адгемара, то есть Гайифа полатит Кагете, а не бирисцам, а бирисцы в Брасовых вратах и на Дараме, таике же наемники Адгемара, как и гайифские артиллеристы. То есть бирисцы, как были неуловимыми Джо для Гайифы, так ими и остались.
То есть гайифских денег, которые идут напрямую бирисцам, как не было, так и нет.
2. Гоганская часть.
Собственно говоря, а зачем гоганам платить бирисцам, если идея о купле-продаже первородства стала реализоваться гоганами 3 года назад?
То есть бирисцы для гоганов, тем более неуловимые Джо, и никаких денег напрямую бирисцам, от гоганов никогда не шло, разве что в качестве выкупа за какого-нибудь прихваченного в ходе набега на корован гогана. Да и купили гоганы, опять же исключительно Адгемара, а он уже часть денег заслал бирисцам.
То есть мужские бирисцы, и для гоганов неуловимые Джо. Они им напрямую и нафиг не нужны.
3. Кагетская часть.
А вот эта часть самая интересная. Но вот она к сожалению, не имеет никакого отношения к цифре 400 лет. Потому что кагетские казары, нанимали бирисцев, для собственной охраны и для войны с Холтой. И потому собственно цифрой начала отсчета кагетско-бирисского сотрудничества должна служить дата начала междуусобных кагестких войн, или же начало вялотекущей Холтийско-кагесткой свальни.

Но причем тут вообще Талиг и дата начала возврата в Варасту?
Почему нам упрямо тычут цифрой 400 лет?
Всю свою сознательную жизнь, мужские бирисцы никому кроме кагетских казаров, нафиг были не нужны.
Тот же самый Талиг, за последние 400 лет, дважды вламывался в Сагранны, в 30-ом и 270-ом году К.С. и мужских бирисцев он там почему-то не  поймал, видимо они очень неуловимые Джо.

Так что по итогам, никому кроме Кагеты бирисцы со своим мужским кодексом не нужны. Кстати В этом и кроется причина невероятной верности.
Толковой цены за нее, никто кроме казаров не дает.

Так что деньги появились у бирисцев только после начала кагетско-холтийской драки, до того, они были обычными дикарями. После получения пайка, стали дикарями на жаловании.
Но причем тут Талиг, который вытеснил мирных скотоводов из Варасты?

У Дорака не возникло даже мысли о возможности перекупить бирисцев.

А нафига простите? Гораздо проще дать денег Холте, чтобы она устроила варастийский вариант кагестким пацанам, которые будут вынуждены или терпеть этот расклад или подгрести к  холтийским границам все, что может носить оружие, включая гадящие в Варасте бирисские лапы. У Вас просто мир крутится вокруг бирисцев, а они на самом деле, меньше чем никто, просто инструмент большой политики.

Это было бы справедливо для багряной стражи, но набигателями являются "дикие" бирисцы, которые на контракте не сидят, и в лучшем случае перебиваются разовыми контрактами.

Бирисцы никому кроме Кагеты, и нафиг не нужны. Даже гоганы, заряжая деньги в свой бизнес-проект, предпочитают общаться не с дикарями, а с их хозяином. И ни для кого из уважаемых людей не секрет, кто в кагестко-бирисских делах папа, и с кем следует иметь дело, если хочешь иметь от дикарей хоть какой-то результат.

[Змей]

Вношу ясность: термин гайифско-кагетско-гоганские деньги первым употребил я, имея ввиду изначальное происхождение капиталов, который Адгемар частично употребил на бирисцев. Как гвардейских, так и диких. Естественно имелись в виду события в КНК, которые эр Anykey по непонятной причине экстраполировал на 400 лет взад.

[Хель]

Имею заметить, что "обычай предсказывать будущее на чьх-нибудь внутренностях не менее "занимателен", чем современное гадание на картах Таро.

Таро, говорите?

Прежде чем принять какое-либо решение, холтийцы слушают ветер, полагая, что беседуют с душами предков. В особо важных случаях холтийский правитель кан и его заклинатели Ветра и Огня производят жертвоприношение и читают волю Духов Степи по мозгам, сердцам и печени жертвенных животных, а иногда и людей.

Я понимаю, что "особо важные случаи" происходят не каждый день, но и о том, что именно считается важным у холтийцев, не сказано. Так что интересно, каково мнение живущих рядом с холтийцами нухутцев и кагетов об этой традиции.

[Хель]

У них (бириссцев) рабы - для ведения весьма примитивного скотоводства и домашнего хозяйства, где раб может жить годами и десятилетиями.

Пока бирисцы мелкими шайками воровали людей и скот - это было проблемой адуанов и губернатора и центральное правительство Талига не особо беспокоило. Ну подумаешь, пропадает в год несколько десятков людей. Так в одной Олларии столько в кабацких потасовках режут.

Несколько десятков? Не согласен. Имеется Багряная Стража в количестве 20.000 человек. Причем это, во-первых, не молодежь без семьи (те больше по караванам специализируются), а во-вторых, не всё взрослое мужское население, так как к кому-то же Адгемиар собирался обращаться после дарамского разгрома. То есть имеем 20.000 лбов с домами, женами и семьями. И хотя бы одним рабом во дворе. Это минимум 20.000 рабов. Если предположить, что срок жизни в рабстве составлял в среднем лет 20, то потребность в новых рабах будет около 1.000 человек в год. Причем молодых и сильных рабов. А это уже заметно и плохо согласуется со словами Алвы:

Насколько мне известно, вышеупомянутые седуны по нашу сторону гор особых вольностей себе не позволяли

А уж бакраны при таких запросах вообще бы давно кончились.

[Malanka]

Имею заметить, что "обычай предсказывать будущее на чьх-нибудь внутренностях не менее "занимателен", чем современное гадание на картах Таро.

Таро, говорите?

Прежде чем принять какое-либо решение, холтийцы слушают ветер, полагая, что беседуют с душами предков. В особо важных случаях холтийский правитель кан и его заклинатели Ветра и Огня производят жертвоприношение и читают волю Духов Степи по мозгам, сердцам и печени жертвенных животных, а иногда и людей.

Я понимаю, что "особо важные случаи" происходят не каждый день, но и о том, что именно считается важным у холтийцев, не сказано. Так что интересно, каково мнение живущих рядом с холтийцами нухутцев и кагетов об этой традиции.

Гран мерси за уточнения. Как-то до описания верований Холты в приложениях если и доходили, то не особо запоминалось. Можно полагать, мнение соседей должно сильно зависеть от количества "иногда жертвенных ... людей" (во-вторых) и от их государственной принадлежности (во-первых). Если "жертвенные ... люди" - холтийцы, то соседям может быть по-барабану.

[Хель]

Просто у нас как у жителей 21-го века мышление несколько шаблонно, для нас современные средства средства связи и регистрации это нечто само собой разумеющееся. Отсюда возникают подобные претензии к жителям 17-го века, которые или не мужские совсем, или тупые настолько, что телеграф и систему регистрации не придумали.

Претензий у меня нет. У меня есть сомнение, верить мне в "скрытый криминал" и партизанское молчание губернатора Варасты или в то, что слова Алвы про "особых вольностей себе не позволяли" никто не опроверг не по причине всеобщего заговора молчания и круговой поруки.

[Malanka]

Если предположить, что срок жизни в рабстве составлял в среднем лет 20, то потребность в новых рабах будет около 1.000 человек в год. Причем молодых и сильных рабов.

А Вы не допускаете возможности того, что рабы плодились, как плодится скотина, и отношение к рабам может быть как к ценной скотине - её берегут, как берегут ценный инвентарь. Пополнение, конечно, необходимо, но не в таких критических количествах.