Загадки барона Коко и его коллекции-II

[Артанис]

Салиган - ординар из Ариго, в этом Ричарду можно верить. Дворянские родословные, за исключением "навозников", он знал хорошо. (Эр Strauss, это я Вам отвечаю).

Ой ли?  О своем родстве с Алва и Савиньяками через Раймонду Карлион он не знал, так что и об остальных генеалогических деревьях мог знать лишь то, что дозволяла Мирабелла, иными словами - не противоречащее идеям Людей Без Чести.
Впрочем, насчет Салигана он мог быть прав, не спорю.

[Dama]

О своем родстве с Алва и Савиньяками через Раймонду Карлион он не знал, так что и об остальных генеалогических деревьях мог знать лишь то, что дозволяла Мирабелла, иными словами - не противоречащее идеям Людей Без Чести.

Верно. Оная девица Карлион "в семнадцать лет бежала с шестидесятилетним графом" Морисом Савиньяком, опозорив почтенное семейство, а затем она стала герцогиней Алва, что было едва ли не хуже побега. А потому сии позорные факты были от вниманья Ричарда утаены, но вообще-то генеалогию он изучал, разве что для "навозников" делалось исключение.

Впрочем, насчет Салигана он мог быть прав, не спорю.

Салиганы, как и Давенпорты, принадлежат к дооларовской знати, так что знать их родословную для Повелителя Скал не зазорно. И к тому же он всё же прочёл кое-что из истории - в доме Алвы была прекрасная библиотека, а свободного времени у него было много.

     

[Dim_Sid]

Ну насколько я понимаю, система титулов складывалась постепенно, как и везде. То есть изначально были эории - представители сакраментального списка 16+4+1. То есть Ракан, его кровные вассалы - Повелители Стихий, и кровные вассалы повелителей - те самые 16. Но ведь у этих самых 4+16 есть младшие сыновья, которым хочется иметь какой-то статус, есть видные люди окраинных провинций, есть отличившиеся так или иначе, которых надо наградить? И появляется (предполагаю, что в правление Эрнани Святого) такой разряд, как ординарные вассалы, которые для систематизации также приписываются к Великим Домам (например, Мевены - ординарные вассалы Волн, а Давенпорты - Скал). Со временем система привязки к Великим домам исчезает, а "ординарные вассалы" сокращаются до "ординаров", каковым словом обозначают всех аристократов, не принадлежащих непосредственно к эориям, предположительно, таковая трансформация понятия происходит в момент преобразования Золотой Анаксии в Золотую Империю. Тогда же складывается система титулов. Дальше различия между Повелителями и кровными вассалами - с одной стороны, и ординарами - сдругой стороны, все больше стираются, особенно с момента издания эдикта о упразднении сословия эориев. Хотя 4+16 по-прежнему составляют Высокий Совет, только принимают новое название - Люди Чести.
Значение этого понятия - Люди Чести - также изменилось, как минимум дважды - при воцарении Олларов, когда к ЛЧ, хотя бы номинально и в разговорах стали причислять других дворян доолларовского период, затем - после переорота Оллара/Диомида/Алва, когда ЛЧ стали называть стронников Алисы, в частности, помимо собственно кровеносцев - Штанцлеров, Гланов, Хогбердов, Кавендишей и проч.  Ну а в Агарисе к ЛЧ и вовсе причисляли всех эммигрантов из Талига без исключения, даже соратников Пеллота.

Ну это всё, конечно, мои предположения, поправьте меня, если ошибаюсь 

[Katze]

И к тому же он всё же прочёл кое-что из истории - в доме Алвы была прекрасная библиотека, а свободного времени у него было много.   

Юноша у нас  не Валентин, читал только то, что могло поразить воображение Талигойской Розы, а потом после возвращение из процветающего Надора переключился на военную тематику. Так что , начитанность данного достойного представителя рода Окделлов я бы не переоценивала.

[Yolka]

Но ведь у этих самых 4+16 есть младшие сыновья, которым хочется иметь какой-то статус, есть видные люди окраинных провинций, есть отличившиеся так или иначе, которых надо наградить? И появляется (предполагаю, что в правление Эрнани Святого) такой разряд, как ординарные вассалы, которые для систематизации также приписываются к Великим Домам (например, Мевены - ординарные вассалы Волн, а Давенпорты - Скал). Со временем система привязки к Великим домам исчезает, а "ординарные вассалы" сокращаются до "ординаров", каковым словом обозначают всех аристократов, не принадлежащих непосредственно к эориям, предположительно, таковая трансформация понятия происходит в момент преобразования Золотой Анаксии в Золотую Империю.

Я поняла несколько по-другому. Т.е. младшие сыновья и все таким образом отпочковавшиеся ветви - таки эории, пусть и младшей ветви. В Совет эориев они не входят, но потомками богов все же являются, и об этом все помнят.
А ординары - именно дворянство, не имеющее божественной крови. Появилось, насколько помню, при Эрнани Святом. Эти если и приписываются к Великим домам, то исключительно территориально, по месту расположения владений.

[Dim_Sid]

Но ведь у этих самых 4+16 есть младшие сыновья, которым хочется иметь какой-то статус, есть видные люди окраинных провинций, есть отличившиеся так или иначе, которых надо наградить? И появляется (предполагаю, что в правление Эрнани Святого) такой разряд, как ординарные вассалы, которые для систематизации также приписываются к Великим Домам (например, Мевены - ординарные вассалы Волн, а Давенпорты - Скал). Со временем система привязки к Великим домам исчезает, а "ординарные вассалы" сокращаются до "ординаров", каковым словом обозначают всех аристократов, не принадлежащих непосредственно к эориям, предположительно, таковая трансформация понятия происходит в момент преобразования Золотой Анаксии в Золотую Империю.

Я поняла несколько по-другому. Т.е. младшие сыновья и все таким образом отпочковавшиеся ветви - таки эории, пусть и младшей ветви. В Совет эориев они не входят, но потомками богов все же являются, и об этом все помнят.
А ординары - именно дворянство, не имеющее божественной крови. Появилось, насколько помню, при Эрнани Святом. Эти если и приписываются к Великим домам, то исключительно территориально, по месту расположения владений.

Пожалуй, да - насчет младших сыновей как эориев младших ветвей. Но вот насчет сугубо номинальной "приписки" к великим домам по территориальному признаку - всё же можно поспорить. Всё-таки пару раз в тексте словочетание "ординарные вассалы" проскакивало, ЕМНИП, так что вассальная зависимость всё же присутствовала. Ну а упрощение до "ординаров" - по-моему, вполне логично?

[Yolka]

Но вот насчет сугубо номинальной "приписки" к великим домам по территориальному признаку - всё же можно поспорить. Всё-таки пару раз в тексте словочетание "ординарные вассалы" проскакивало, ЕМНИП, так что вассальная зависимость всё же присутствовала. Ну а упрощение до "ординаров" - по-моему, вполне логично?

А в чем противоречие? Если территория Талигойи фактически поделена между Домами, и при этом имеет место ступенчатый вассалитет, то, в общем, логично предположить, что ординар из Надора будет иметь своим сюзереном кого-либо из Дома Скал, а не Ветра. Но вот ежели он каким-либо образом обзаведется имением в Эпинэ и переедет туда на ПМЖ, то я не уверена, что он по-прежнему будет подчиняться дому Скал. Вот в чьей дружине он в таком случае окажется?

[Dim_Sid]

Но вот насчет сугубо номинальной "приписки" к великим домам по территориальному признаку - всё же можно поспорить. Всё-таки пару раз в тексте словочетание "ординарные вассалы" проскакивало, ЕМНИП, так что вассальная зависимость всё же присутствовала. Ну а упрощение до "ординаров" - по-моему, вполне логично?

А в чем противоречие? Если территория Талигойи фактически поделена между Домами, и при этом имеет место ступенчатый вассалитет, то, в общем, логично предположить, что ординар из Надора будет иметь своим сюзереном кого-либо из Дома Скал, а не Ветра. Но вот ежели он каким-либо образом обзаведется имением в Эпинэ и переедет туда на ПМЖ, то я не уверена, что он по-прежнему будет подчиняться дому Скал. Вот в чьей дружине он в таком случае окажется?

Ну таки да, противоречия особого нет))) Хотя вопрос смены вассальной подчиненности при перемене места жительства действительно любопытен 

[Dama]

Ну таки да, противоречия особого нет))) Хотя вопрос смены вассальной подчиненности при перемене места жительства действительно любопытен 

Такой ординар перед отъездом должен сложить с себя присягу своему сюзерену и вернуть ему то поместье, которое он держал от него. По прибытии на новое место жительства он присягнёт новому сюзерену за новое держание, и будет служить "мечом и советом" уже ему. А прежний сюзерен отдаст освободившийся лен кому сочтёт нужным, и новый держатель ему присягнёт и будет служить.