Катынь. Все-таки КТО, КОГДА и ЗАЧЕМ? - III

[Лоренц Берья]

Ок, я приведу пример "аргументации" Мухина:

Тем не менее факт в том что павильонные и подправленные съемки сейчас признаются. А в теме Катыни Мухин единственный непобитый ревизионист старой обоймы. 

Оба члена комиссии - и чех Гаек, и болгарин Марков были арестованы советскими властями после войны. И конечно то, что они поменяли свои показания после ареста это простое совпадение.

Марков пришел в суд сам, а так же сильно под вопрос тот факт что некое давление было существенным. На Меньшагина и тех поляков о которых говорил Пате оно впечатления не произвело.

Если бы все, или почти все члены комиссии заявили бы о принуждении со стороны немцев после окончания войны, тогда могли бы закрасться сомнения. Но когда от своих показаний отказалось только двое членов комиссии, и после ареста советскими властями, увы... Все остальные считали, что это сделало НКВД.

У кого как. Мне достаточно того что немцы могли подобрать тех с кем уже сотрудничали по линии Гестапо, или известных своими пронацисткими настроениями, что бы им недоверять или доверять в равной степени когда кто-то из них начал говорить о подлоге. 

Про такое не слышал. Может у вас есть информация?

Нет к сожалению. Но "все члены комисси" уже под вопросом.

Учитывая то, что творили немцы на оккупированных территориях, в это было легко поверить. Но после выяснения всех обстоятельств, нет.

Давайте конкретизируем. Деко знал о Катыни то что знали все на западе, и сомнений у него особых не было. А вера его пошатнулась тогда когда столкнулся с живыми свидетельствами что поляков расстреляли немцы. Кстати до конца им не поверил, а создал свою теорию, о том что там расстреливали и мы, и немцы. Так что тут с выянением всез обстаятельств?

Вам стоило бы аргументировать это заявление, так как сейчас вы и mag_ обвиняете Ван-Влита в клевете.

Мы не в суде. Мы просто рассматриваем что могло бы быть. Если комиссия Мэддена приходит к высосанным из пальца выводам о том кто и как пострелял, то судить о подтасовках можно, и даже нужно. Если есть намеренное создание подтасовки в одном месте то почему ему не быть в другом. При том что рапорт еще и подозрительно пропадал.

Нет, это просто доказывает факт - Мухин ламер. И большая часть того, что он пишет брехня.

Часть из того что он писал о Луне признали, это - брехня? Большая часть его аргументов по Катыни до сих пор не могут отвести, это - брехня?
 

Вам сюда.

Я там был.

смотря какие эксперты, и эксперты ли.

Действительно если мудрый катыновед с исторической степенью пишет в исследовании Токарев читать как Тартаков, то эксперт ли он? А таковым считается. А потом его Мухин сажает в лужу, и кто ему сам себе злобный чебурашка?

[Pate]

Змей

Таким образом цитата Гитлера об уничтожении шляхты приведённая Ширером подтверждается операцией "Танненберг"  и прочими проявлениями политики Рейха в Польше.
Фюрер очевидно считает, что шляхта с её традициями рокошей, "либерум вето" и прочих прелестей источник бардака  и противодействия любой власти - от оккупантов до собственных королей. Такие указания даны только для поляков, остальные более управляемы. Поэтому 11 тысяч офицеров в Катыни идеальный объект для уничтожения. Можно выполнить указания фюрера, не попасть под нарушения Женевской конвенции и не подставить под ответный удар немецких военнопленных. Если Сталин и начнёт валить всё на немцев, доказать свою правоту до окончания войны будет сложно, а когда СССР будет уничтожен - тем более. Всё логично.

Чтобы доказать, что немцы поголовно уничтожали польскую элиту, необходимо или привести документы, регламентирующие окончательное решение шляхетского вопроса, и ли привести статистку, показывающую уничтожение основной части шляхты.

Но вообще этот вопрос не имеет отношения к катынской проблемы. Все военнопленные, в том числе польские, были целиком в ведении Вермахта.

Организация аппарата по делам военнопленных в оперативном районе с точки зрения подчиненности выглядела следующим образом:
а) верховный главнокомандующий вермахтом (Гитлер);
б) главнокомандующий сухопутными войсками (Браухич, а после его отставки - Гитлер);
в) генерал-квартирмейстер ОКХ (Вагнер);
г) командующие группами армий, командующие армиями и их начальники тылов, "начальники военнопленных" в оперативном районе, окружные коменданты по делам военнопленных и, наконец, коменданты лагерей для военнопленных.

Таким образом,  расстрел польских военнопленных ни как не мог быть осуществлен минуя штаб группы армий Центр. И ни как не мог бы остаться тайным. 

Теперь посмотрим логику Сталина. Если он хочет уничтожить польских офицеров, как классово чуждый элемент, который помешает грядущему коммунистическому строительству, то валить надо всех - те кто вошёл в состав армии Андерса ничем не лучше перебитых в Катыни. Почему бы ему в 1940 году не убить всех? Ведь ответных репрессий против советских пленных опасаться нечего - их нет! Однако никаких проектов такого поголовного уничтожения в СССР не выявлено и не практиковалось, да и сомнительно что в 1940 году в Кремле особо думали о грядущей советизации Польши. Зато отстрел активной контры (жандармов, полицейских, особо отличившихся в борьбе с большевиками военных и др.)  очень даже в нашем стиле, и  оформлен соответственно - с приговорами каждому за своё, а не 14 тысяч зараз на основании решения не существовавшего тогда ЦК КПСС. (Нет у нас практики такой групповухи!)

Я ни чего не могу пояснить о мотивах Сталина в отношении поляков. Единственное, что могу сказать, что в 37 году  достаточно массовые  расстрелы антисоветского элемента проводились.
С точки зрения  здравого смысла расстрел поляков выглядит избыточным и логически неоправданным. Поскольку дело грязное, хлопотное, и необратимое. Гораздо логичнее выглядит осуждение ОС на 7 лет лагерей и отправка на Камчатку.

Поэтому версия о расстреле НКВД примерно 3 тысяч (По словам Молотова, Кагановича и К) поляков как под Калинином и Харьковым, а остальных немцами под Катынью тоже логична. Обе стороны действуют строго в соответствии с политикой партий и правительств.

Версия о расстреле 3 тысяч из 14 не подтверждается документами  НКВД. Из них очевидно, что решение в отношении всего списка отправленных было принято одно, и судьба у них скорее всего одна. Что подтверждается тем, что в Катыни расстреляны все поляки, отправленные в распоряжение УНКВД Смоленской области из Козельского лагеря. 
Кроме того, возникает вопрос, где остальные 7 000 поляков? (14000- 3000-4000=7000).

Вообще, я не могу доказать, что все поляки были расстреляны именно в 40 году, именно в Медном и Пятихатках. (если конечно не буду опираться на документы из особой папки и заключение ГВП). Но я могу доказать, что в августе 41 года они все были вне досягаемости Сталина. Соответственно вариантов 2 . Или уже  мертвы, или захвачены немцами. Но я уже доказывал, что захват всех поляков мог случиться только по совершенно невероятному стечению обстоятельств. И скрыть их захват и расстрел немцами невозможно. Плюс молчание об этих обстоятельствах Сталина в 41. И полное отсутствие доказательств этого при расследовании после 43 года. Ну и разумеется, если вы предполагаете, что поляки были осуждены ОС, и находились в качестве ЗК в ИТЛ, вы соглашаетесь, что свидетельства Комиссии Бурденко фальсифицированы.

Так что получается, что по любому они погибли находясь в распоряжении НКВД. А об обстоятельствах их гибели можно строить предположения.

Кстати эр обещал в соседней ветки рассказать нам что-нибудь о конструктивных силах.

Я только обещал показать, что прагматики  у власти в Польше более предпочтительны для России чем русофобы. Вообще то это по моему и так очевидно.

Лоренц Берья

Цитата
Если вы имеете ввиду объясснение типа того, которое дал последним уважаемый Банкерхилл в отношении Сталина и списка Андерса, то таки да, таких объяснений мне давали много, и я уверен, дадут еще много.
Я помнится что-то говорил о двойных стандартах нет?

Если я доказываю, что Сталин не мог забыть о списке Сикорского, и был заинтересован, чтобы дать полякам исчерпывающую информацию о пропавших польских офицерах, даю ссылку

Цитата
Я только говорю о том, что Сталин был не готов к разговору о судьбе поляков из лагерей. Возможно, потому что до разговора с Андерсом эта тема была ему абсолютно неважна - и он элементарно не владел информацией по вопросу
Совершенно верно - он не архивариус НКВД. Заметьте, приводимые Вами выше справки 41-го года как раз и явились попыткой И.В. Сталина разобраться в вопросе после беседы 3 декабря. До того ему эта информация была просто не нужна.

176. 1941 г. декабря 3, Москва. Запись беседы И.В. Сталина и В.М. Молотова с председателем Совета Министров Польши В. Сикорским и командующим польской армией на территории СССР генералом В. Андерсом.
http://www.katynbooks.ru/1940_2000/doc/176doc.html
К сожалению, до сего времени не все еще реализовано из тех мероприятий, которые нужно было бы провести в СССР в соответствии с советско-польским договором. Много поляков находится еще в тюрьмах и в лагерях, где они растрачивают свои силы и здоровье вместо того, чтобы служить нашему общему делу. Сикорский и польский посол не могут представить точных списков этих лиц, но такие списки имеются у начальников концентрационных лагерей.
Тов. Сталин отвечает, что все поляки, бывшие в заключении, освобождены по амнистии. Может быть, некоторые из них еще до освобождения куда-либо сбежали, например, в Манчжурию. Я хотел бы, говорит тов. Сталин, чтобы у г-на Сикорского создалась твердая уверенность в том, что у нас нет никаких расчетов задерживать в заключении хотя бы одного поляка. Мы освободили всех, даже тех, которые прибыли в СССР с вредительскими заданиями генерала Соснковского [3].

Андерс говорит, что начальники лагерей постепенно освобождают поляков и много поляков еще находится в заключении. Дело в том, что освобождение поляков сорвало бы выполнение тех планов работ, которые стоят перед начальниками лагерей. Поэтому начальники лагерей предпочитают не освобождать поляков. а) Андерс передает тов. Сталину список поляков, которые по его сведениям, все еще находятся в лагерях а).________________
а-а) Подчеркнуто карандашом.
Тов. Сталин обещает еще раз проверить этот вопрос и уладить дело. Что же касается вопроса о том, чтобы дать служащим указание о лучшем отношении к полякам, и вопроса о том, чтобы польские специалисты могли работать по квалификации, то это мы сделаем.

Как видим, тов. Сталин обещал разобраться. И отчего же за полтора года  до вскрытия немцами могил он не сделал этого? Предвосхищая известные уже отмазки , трактующие слова Андерса как запрос о польских рядовых, содержащихся в ГУЛАГе (и впоследствии освобожденных) сразу скажу что в контексте беседы это не правдоподобно. Андерс формирует армию, и стремится вывести ее из зоны влияния Сталина. Очевидно, что в первую очередь его волнует судьба кадровых офицеров, во вторую офицеров запаса, которые были в Козельском и Старобельском лагерях, и уже в третью рядовых и резервистов.

Очевидно также, что Сталин тратит свое время (да, когда немцы под Москвой), ведя игру с поляками, пытаясь кнутом и пряником убедить их отказаться от ухода в Иран. В этих условиях сокрытие информации о трех четвертях имевшихся у него польских офицеров (которое выглядит как его желание оставить их в лагерях) ломает ему всю игру, выглядит как не дружественный акт.
Так что версия -Сталин закрутился и забыл - выглядит смешно. Он сам принимал решение о судьбе этих офицеров. И их было не 100, не 800 – 8000 иностранных граждан военной наружности, достаточно чтобы сформировать 10 дивизий.

А потом уважаемый Банкерхилл опять начинает волынку сначала

У него было много других дел, для того чтобы еще и контролировать жизнь каждого зека в системе ГУЛАГ. Когда он потребовал справку, ему ее подготовили. Но к вопросу Сикорского он не был готов именно в тот момент. И точных сведений о судьбе поляков у него не было.

То тут не стандарты двойные, тут миры паралельные.

[Змей]

необходимо или привести документы, регламентирующие окончательное решение шляхетского вопроса, или привести статистку, показывающую уничтожение основной части шляхты
Факт массового уничтожения вам показан. Точные сроки регламентированы не были.

Таким образом,  расстрел польских военнопленных ни как не мог быть осуществлен минуя штаб группы армий Центр. И ни как не мог бы остаться тайным
Все архивы группы армий "Центр" уже опубликованы?

Версия о расстреле 3 тысяч из 14 не подтверждается документами  НКВД
Все документы НКВД уже рассекречены?

Я ни чего не могу пояснить о мотивах Сталина в отношении поляков. Единственное, что могу сказать, что в 37 году  достаточно массовые  расстрелы антисоветского элемента проводились
Проводились. С отдельным уголовным делом и приговором у каждого.

И скрыть их захват и расстрел немцами невозможно
И это не удалось.

Так что получается, что по любому они погибли находясь в распоряжении НКВД
Не получается.

Я только обещал показать, что прагматики  у власти в Польше более предпочтительны для России чем русофобы
Не показали.

[Pate]

необходимо или привести документы, регламентирующие окончательное решение шляхетского вопроса, или привести статистку, показывающую уничтожение основной части шляхты
Факт массового уничтожения вам показан. Точные сроки регламентированы не были.

Политика генерал-губернатора в отношении поляков не имеет ни какого отношения к политике вермахта в отношении военнопленных (3)

Таким образом,  расстрел польских военнопленных ни как не мог быть осуществлен минуя штаб группы армий Центр. И ни как не мог бы остаться тайным
Все архивы группы армий "Центр" уже опубликованы?

Достаточно, для того чтобы представить полную картину преступлений Вермахта в отношении мирного населения и советских военнопленных.
Не было ни каких препятствий для СССР найти свидетелей и документы, и доказать факт захвата  и расстрела вермахтом военнопленных поляков в 44-46 годах. Хотя СССР был в этом остро заинтеерсован.

Версия о расстреле 3 тысяч из 14 не подтверждается документами  НКВД
Все документы НКВД уже рассекречены?

Достаточно, чтобы утверждать, что польские офицеры, переданные в УНКВД, ни когда после 40 года не были в поле зрения УПВИ. И что они были отправлены в УНКВД по одному списку, и были подвергнуты одной процедуре.

Я ни чего не могу пояснить о мотивах Сталина в отношении поляков. Единственное, что могу сказать, что в 37 году  достаточно массовые  расстрелы антисоветского элемента проводились
Проводились. С отдельным уголовным делом и приговором у каждого.

Тоже можно сказать и о пропавших польских офицерах. ГВП подтверждает наличие 14 тысяч смертных приговоров.

И скрыть их захват и расстрел немцами невозможно
И это не удалось.

Как же не удалось? Нюренбергский трибунал не включил Катынь в список гитлеровских злодеяний.

PS. Вообще то, я уже говорил, мне не нравится словесный пинг-понг. Так что отвечать буду только на существенные  аргументированные возражения.

[Змей]

Политика генерал-губернатора в отношении поляков не имеет ни какого отношения к политике вермахта в отношении военнопленных
Фюреру подчинялись все.

Не было ни каких препятствий для СССР найти свидетелей и документы, и доказать факт захвата  и расстрела вермахтом военнопленных поляков в 44-46 годах. Хотя СССР был в этом остро заинтеерсован
Фамилии свидетелей вам приводились.

Достаточно, чтобы утверждать, что польские офицеры, переданные в УНКВД, ни когда после 40 года не были в поле зрения УПВИ. И что они были отправлены в УНКВД по одному списку, и были подвергнуты одной процедуре
Недостаточно. Не говоря уже о том, что в опубликованных "документах" полно признаков подделки.

Тоже можно сказать и о пропавших польских офицерах. ГВП подтверждает наличие 14 тысяч смертных приговоров
И где можно ознакомиться с каждым по отдельности?

Нюренбергский трибунал не включил Катынь в список гитлеровских злодеяний
Вы не доказали.

отвечать буду только на существенные возражения
...и сам определю, что считать существенным.

[Pate]

отвечать буду только на существенные возражения
...и сам определю, что считать существенным

Ваше замечание вполне корректно. Я действительно расплывчато сформулировал условия. Уже исправился. Теперь моя фраза звучит  « так что отвечать буду только на АРГУМЕТИРОВАННЫЕ возражения.»

Не было ни каких препятствий для СССР найти свидетелей и документы, и доказать факт захвата  и расстрела вермахтом военнопленных поляков в 44-46 годах. Хотя СССР был в этом остро заинтересован.
Фамилии свидетелей вам приводились.

О свидетельствах и свидетелях мы можем подискутировать с теми, кто эти свидетельства приводил.

Достаточно, чтобы утверждать, что польские офицеры, переданные в УНКВД, ни когда после 40 года не были в поле зрения УПВИ. И что они были отправлены в УНКВД по одному списку, и были подвергнуты одной процедуре
Недостаточно. Не говоря уже о том, что в опубликованных "документах" полно признаков подделки.

А вы можете аргументировать свое утверждение «Не говоря уже о том, что в опубликованных "документах" полно признаков подделки.»? Простой вопрос (какие ваши доказательства), простой ответ
СПОЙЛЕРЫ

141. 1941 г. марта 15, Москва. Справка УПВИ о количестве военнопленных, принятых и убывших из лагерей НКВД СССР с октября 1940 г. по март 1941 г.
http://katynbooks.narod.ru/1940_2000/doc/141doc.html
151. 1941 г. мая 22, Москва. Справка H.A. Воробьева «О местонахождении польских военнопленных и интернированных и их трудоиспользовании
http://katynbooks.narod.ru/1940_2000/doc/151doc.html».
155. 1941 г. июня 22, Москва. Докладная записка В.В. Чернышова и П.К. Сопруненко Л.П. Берии о наличии военнопленных и интернированных в лагерях НКВД.
http://katynbooks.narod.ru/1940_2000/doc/155doc.html
157. 1941 г. июнь, Москва. «Справка о военнопленных и интернированных военнослужащих быв. польской армии».
http://katynbooks.narod.ru/1940_2000/doc/157doc.html
175. 1941 г. декабря 3, Куйбышев. Справка УПВИ о бывших польских военнопленных, содержавшихся в лагерях НКВД с 1939 по 1941 г. с приложением.
http://katynbooks.narod.ru/1940_2000/doc/175doc.html
204. 1943 г. декабря 3, Москва. Справка «О военнопленных поляках, содержавшихся в лагерях НКВД в 1939—41 гг.», составленная начальником 2-го отдела УПВИ майором И.С. Денисовым.
http://katynbooks.narod.ru/1940_2000/doc/204doc.html
200. 1943 г. августа 30, Свердловск. Акт о передаче 21365 «польских дел 1940 г.» из 1-го спецотдела НКВД СССР в отдел «А» НКГБ СССР.
http://katynbooks.narod.ru/1940_2000/doc/200doc.html

Простое возражение  (в опубликованных "документах" полно признаков подделки.).
Покажите, какие документы из этого списка имеют признаки подделки, и кто  в этом обвиняет РГВА .Подтвердите свое моральное право рассказывать наивным детям про злопыхательства врагов Великого Сталина.  Только обращаю ваше внимание. Все документы подтверждают друг друга, так что признаки подделки должны быть очень убедительными. И версия должна быть, кто, когда, и зачем подделал.

Тоже можно сказать и о пропавших польских офицерах. ГВП подтверждает наличие 14 тысяч смертных приговоров
И где можно ознакомиться с каждым по отдельности?

Я точно не знаю. Считается, что были уничтожены в 59 году. Но это активно оспаривается.  А по вашему, где приговоры, по которым поляков осудили на заключение в ГУЛАГ?

Нюренбергский трибунал не включил Катынь в список гитлеровских злодеяний
Вы не доказали.

Я? Вроде для этого был целый трибунал..

[Змей]

А вы можете аргументировать свое утверждение «Не говоря уже о том, что в опубликованных "документах" полно признаков подделки.»? Простой вопрос (какие ваши доказательства)
Я о "записке Берии", "письме Шелепина" и прочих, где речь идёт о расстреле.

Версия о расстреле 3 тысяч из 14 не подтверждается документами  НКВД
Они все рассекречены?

Я точно не знаю. Считается, что были уничтожены в 59 году.
То есть не знаете.

где приговоры, по которым поляков осудили на заключение в ГУЛАГ?
И я не знаю, но мы тут доказательства расстрела ищем.

Я? Вроде для этого был целый трибунал...
Он был политизирован и небеспристрастен. Отсюда и Катынь, и оправдание Шахта...

[Лоренц Берья]

Виктор Илюхин умер. Жаль не додавил катынскую тему.

[Пушок]

Виктор Илюхин умер. Жаль не додавил катынскую тему.

это да. земля ему пухом. Настоящий патриот и коммунист был. уважаю...
а Катынь... Скоро опять весь этот шабаш начнётся. 
с болью и грустью узнал что у нас в стране выпущена книжка, лёгшая в основу одноимённого фильма А.Вайды 

[mag_]

Мужика нельзя не уважать, таких немного 

а Катынь... Скоро опять весь этот шабаш начнётся. 

Ничего... как уже говорилось - березок на Смоленщине всяко больше, чем у Польши президентов 

С уважением,
mag

[Змей]

Скоро опять весь этот шабаш начнётся
Он прекращался? Когда?

[Пушок]

Скоро опять весь этот шабаш начнётся
Он прекращался? Когда?

ладно, поправлюсь. Грядёт очередное весеннее обострение. 

[Пушок]

Ю.Жуков в "Комсомолке" от 29 марта хорошо так выступил, молодец.
Но "наверху" всё равно опять станут рыдать и каяться... 
Что бы там не писали Жуков, Куняев, Швед, Мухин, покойный Илюхин и многие другие... 

[Змей]

Но "наверху" всё равно опять станут рыдать и каяться... 
Слава Путину!  

Что бы там не писали Жуков, Куняев, Швед, Мухин, покойный Илюхин и многие другие... 
А почему Путина и Медведева должны волновать их, мои или ваши писания? Что может удержать их от использования этой писанины в нужнике?
http://demotivation.me/7bg10qldqzqtpic.html

[S1]

А можно узнать,зачем немцам понадобилось обвинять СССР в расстрелах в Катыни,что они рассчитывали этим добиться? Что США и Англия прекратят войну с Германией? Или что Сикорский обьявит войну Сталину?