Ещё раз о бириссцах и селе - III

[Юлька]

Просто инфа о служении объясняет как они с таким менталитетом продержались и не попали под "раздачу" в  течении тысяч лет. И "обряд" объясняет и его необходимость тоже.

Да нет, Вы все усложняете и несколько идеализируете. Во время анаксов, медовые реки в кисельных берегах как я понимаю особо не текли. Да и бири в общем-то не всегда были могучими, и вполне могли быть в числе заштатных обитатлей задворок анаксии. А обряд это в общем-то
посвящение в мужчины скорее всего, а не некое посвящение сюзерену.
Да и Штанцлер не авторитет.

Не то чтобы идеализирую, просто придаю значение мелочам. 
Заштатные обитатели задворок жили чем

Люди позволившие себя обезглавить имеют интересный менталитет. Слабо совместимый с задворками.

Обряд посвящения в мужчины - это да.  Только очень "упёртые" мужчины и очень своеобразные. Сильно "заточенные" для именно службы сюзерену.

[Dylan]

Да и бири в общем-то не всегда были могучими, и вполне могли быть в числе заштатных обитатлей задворок анаксии.

В теории конечно вполне возможно, что при Анаксах в течении какого-то времени из этого племени набирался какой-то элитный отряд. Но как это говорится - давно и неправда. Императорам Византии долго и верно служили части набранные из скандинавов и русов. Но можно ли сказать, что Скандинавия и Русь - верные подданные базилевсов?
Да и по словам адуанов у меня сложилось впечатление, что значимую величину даже на местном, саграннском уровне бири стали представлять сравнительно недавно, а не владели там тысячелетней гегемонией.

Да и Штанцлер не авторитет.

Это да. Сказочник известный...

Заштатные обитатели задворок жили чем

Разбоем и грабежом, угоном соседей в рабство ибо самим работать невместно.

Люди позволившие себя обезглавить имеют интересный менталитет. Слабо совместимый с задворками.

Обряд посвящения в мужчины - это да.  Только очень "упёртые" мужчины и очень своеобразные. Сильно "заточенные" для именно службы сюзерену.

А в сюзерене ли дело? Адгемара ли они покрывали отдавшись на казнь? Точнее покрывали ли его чисто из верности или, например, из-за того, что в ответ получали гарантии от него для остатков своего племени?

[Malanka]

Обряд посвящения в мужчины - это да.  Только очень "упёртые" мужчины и очень своеобразные. Сильно "заточенные" для именно службы сюзерену.

Ещё раз та же цитата из КНК:
"– Седунами в Варасте зовут бириссцев, – вмешался Бонифаций, – сии язычники и впрямь считают прародителями своими ирбисов, а изгнанные ими бакраны и того хуже, полагают себя детьми козла. Бириссцы считают зазорным любое дело, кроме воинского, а как отрокам приходит пора воинами становиться, их безбожные жрецы что-то делают, от чего у юнцов волосы седеют. Оттого и седуны. Ходят они лапами, в каждой две сотни язычников, и над ними главный, в барсовой шкуре. Прочие человеки для них хуже скотов...
– Вы, епископ, нарисовали прелестный портрет. Седые варвары в барсовых шкурах – это так романтично, мой оруженосец, без сомнения, будет в восторге. Но, насколько мне известно, вышеупомянутые седуны по нашу сторону гор особых вольностей себе не позволяли. " (с эл.копии, поэтому без указ. стр.)
Вряд ли жрецы обходятся без магии

[Станислав]

Юлька

 

Кабитела стала столицей в послегальтарский перид. До этого столица могла территориально располагаться более удобно  для контакта (надо посмотреть). 

Гальтара располагалась в горах Мон-Нуар. До Саграны всё равно не близко.


Dylan

Да и по словам адуанов у меня сложилось впечатление, что значимую величину даже на местном, саграннском уровне бири стали представлять сравнительно недавно, а не владели там тысячелетней гегемонией.

Возможно после того, как предки современных кагетов завоевали территории бывшего Сеймурского царства и образовалась соврменная казария?

[Уленшпигель]

И в книге цикла ОЭ мне в самом деле не найти фразы которая бы чётко и недвусмысленно даввала понять, что "дети бири могут  вырасти кем то кроме грабителей и убийц".

Без изменения системы общественных отношений, таки увы, не могут. Но это не означает что они не способны измениться.

Таки что Алва и сделал. И история не показывает нам других примеров. Здесь упоминались методы перевоспитания людоедов Южных морей. Таки они были решительными и беспощадными. Убыль составила более двух третей населения. Других примеров история не знает.

[Malanka]

Здесь упоминались методы перевоспитания людоедов Южных морей. Таки они были решительными и беспощадными. Убыль составила более двух третей населения. Других примеров история не знает.

Может ли быть "другим примером" вот это:СПОЙЛЕРЫ

"... Лев Черкесии, легендарный воин, имя которого сейчас является символом гордости представителей части адыгского народа, который воевал до конца и подвел свой народ — шапсугов, бывших тогда самым сильным из всех черкесских этносов, к гибели, к самому краю своего существования, к обрыву, после падения с которого из более чем 350 тыс. шапсугов на Кавказе сейчас живет около 10 тыс человек?... " ( выделение моё; из статьи в И-нете, ссылка была дана ранее)

[Dolorous Malc]

Говорят, что бирисцы честно служили Раканам.
В эту часть рассказов о бирисцах я верю,

И зря. Это, кажется, самая наглая лапша, которая в книге вообще была.

Они ведь дали себя убить, заметьте.

С чего Вы взяли?

[Malanka]

Говорят, что бирисцы честно служили Раканам.
В эту часть рассказов о бирисцах я верю,

И зря. Это, кажется, самая наглая лапша, которая в книге вообще была.

М.б. и не лапша, но это не столь важно. Какие бири теперь?

[Уленшпигель]

Насчет шапсугов, ну я бы все ж рассказы о былом величии воспринимал с обоснованным сомнением. Любят они привирать.
А насчет службы бири Раканам, максимум наемники вроде скандинавов у ромейских базилевсов. Они же не эсператисты и не поклоняются абвениям, а своему племенному богу.

[Holiday]

Возможно. Даже очень нравится. Хотя  есть у меня и другая версия. ранее я её не выкладывала, т.к. считала что дискуссия идёт без привлечения высших сил.
Но если пошла такая тема... Говорят, что бирисцы честно служили Раканам.
В эту часть рассказов о бирисцах я верю, т.к. они по менталитету нацелены на войну и всепоглощающую службу. Чего стоят головы бирисских вождей брошенные к ногам Рокэ Адгемаром. Они ведь дали себя убить, заметьте.
А вот когда закончились магические времена в службе бирисцев не стало необходимости, какое-то время продолжалось по инерции, но потом не стало Раканов в принципе.
И вот тогда бирисцы стали сначала разбойничать а потом прибились к Адгемару.

  Выложу и я свои давнишние размышления. Не с целью романтизировать бири, а шобы разобраться откуда они такие взялись.

По словам этнографов бириссцы (в отличии от других горцев) похожи на морисков. А мориски, если помните, более всех Четверых почитают Астрапа. Мужчины бири в результате традиционного обряда приобретают  внешность именно этого абвения  – белые волосы, черные глаза. Традиционный культ войны и воинов. Все это наводит на мысль о каком-то извращенном культе Астрапа.

Бири считают себя детьми барса, а ведь спутник Астрапа большая дикая кошка – леопард (для горцев - барс). К тому же, военные шлемы морисков в виде кошачьих голов. Дети воинов носивших такие доспехи – дети барсов.
 
Может быть бири, как и гоганы, происходят из Багряных Земель. Когда-то давно по какой-то причине они перебрались в Золотые Земли и осели в горах Саграны. Со временем реальная история народа забылась, исказилась и стала дикой примитивной сказкой (которая конечно ложь, но в ней намек). А традиционное для БЗ почитание Астрапа, превратилось в  ту самую своеобразную религию барсорожденности, которая в конце концов и погубила бириссцев.

[Уленшпигель]

Хммм... а версия, что бири злобные сектанты-извращенцы, убедительна. В смысле вроде как сатанисты для христианства. +

[Dylan]

А вот морисское происхождение не очень убедительно.
Небольшой (сравнительно) анклав жителей другого континента в центре земель не просто густо заселенных, а издавна принадлежащих одному или нескольким сильным государствам - уж больно сомнительно. Чай не полуостров как Кэналлоа и не остров как Марикьяра.
А вот что это потомки поклонников Астрапа изгнанных или ушедших в горы во времена гонений на абвениатов или еще абвениатских времен сектанты - вполне. А если никого из дома Молнии (соответственно памяти крови и традиций) среди этих изгнанников не было, то за века культ действительно мог выродится вот в такое.

[Holiday]

Эр Dylan, интересная версия об абвениатах, но она не объясняет заявленного в Матчасти сходства бириссцев с морисками. Когда начинаешь тянуть эту ниточку, получается вот такой вот любопытный узор.

Сложно сказать, когда мог произойти исход бири из БЗ. Возможно, это было очень давно. Может быть еще при Абвениях. Может и позже. Возможно, в прежние времена Саграна не была плотно заселена. Они искали, и нашли для себя свободное место. Или некий правитель ЗЗ разрешил поселиться пришлому народу в горах, где все равно никто не живет. СПОЙЛЕРЫ

(Можно ведь и "наше" Великое Переселение Народов припомнить. На какие огромные расстояния от Родины тогда некоторые племена забрались.)

  Есть еще один момент. В СЗ1 есть любопытная фраза Дерра-Пьяве о внешности Эмиля, которую на ЗФ много обсуждали.
«Талигойский маршал – душа человек, но лучше б он поменьше походил на мориска. Потемнее был, что ли…»
У Эмиля белые волосы и темные глаза. С чего бы ему сильно походить на темноволосых морисков и, чтобы стать на них непохожим, «быть бы потемнее»? Вот и думаю, может он не на всех морисков похож, а только на потрясших Дерра-Пьяве агернов. Если эти воины Астрапа  «выбеляют» волосы, при помощи того же обряда, что и бири, то эта загадочная фраза становится объяснимой.
Тогда опять же выходит, что бири привезли эту мистерию с собой из БЗ.

[Gatty]

Эр Dylan, интересная версия об абвениатах, но она не объясняет заявленного в Матчасти сходства бириссцев с морисками.

 

[Holiday]

  КНК однако

Побывавший в Кагете монах писал, что бириcсцы во многом напоминают морисков