Олди Г. Л.

[Tate]

гм,аргументы Ваши мне не кажутся достаточными,чтобы называть "маразмом"(!) безусловно сильную вещь.
значит,с файерболами на комаров - можно,а с охотничьими ножами на оленей - нет?
а то,что меч разговаривает,Вас не смущает?
Олди пишут фэнтези и не претендуют на историческую достоверность. их цель,думается, - чтобы хотелось и моглось .читать,в смысле.
а мотивы всякий вправе использовать ,как ему угодно.
просто странно,что при таком обилии "мусорной" литературы Вам умудрились не понравиться одни из самых "качественных" авторов.

[Shaman]

Шаман, если Вы найдете исторический источник, где говорится, что клинок можно использовать вместо пояса, я буду очень рада.

   Ну, тут сам виноват - надо было написать не "так и носили" а могли так носить. Почитайте Аносова или Виноградова (металлурги) - булат лучшего качества гнулся в кольцо, похуже - в полную дугу.
    Про такие мечи - они носили скорее декоративный характер, в реальных боях не применялись. Рукоятка выполнялась в виде пряжки, обильно украшалась. Клинки имели "имиджевое" а не боевое назначение.

В это мирное время японцы воевали друг с другом. Единицы профессионалов-теоретиков? Ну-ну.

   
   Ну почему теоретиков? Вполне даже практиковались. Что касается Японии и японцев - я уже натыкался. Посмотрите ветку "Фэнтези и порох", поймете. Или лучше сами почитайте про историю Японии (Тернбулла, например ).

Во имя Аллаха милостивого, милосердного! Там, где в мусульманских странах не воюют, еще отнюдь не забыли, что такое убийство, кроме того, там высока естественная смертность, а потому количество женщин резко преобладает.

   Повторяю, по моему прочтению многоженство скорее исключение, нежели правило.... Хотя черт его знает, когда читал, не интересовался этим вопросом.
    Да, кстати, в Полинезии был интересный тип супружеских отношений - несколько мужчин+одна женщина.... откуда мужчины брались?

Климат там не австралийский. На птиц еще можно поохотиться с бумерангом, а на оленя?

   Это смотря с каким ножом . Тем более, что описываемые ножи для охоты на крупную дичь и не предназначались.... Вместе с метательными ножами вполне могли быть метательные копья и дротики. Кроме того, в описываемый период охота не являлась основным источником средств к существованию.

Насчет Джамухи, я просто представила себе вражду Чингисхана и хана Джамуги из-за несчастной любви.

Крамолы не вижу.

Кочевники - не фанатики! Их нашествия обусловлены демографическими причинами. Население растет, а пастбищ на всех не хватает. Здесь кровавыми бунтами дело не кончится.

   Это наши кочевники не фанатики. А вот описываемые истово верили в Асмохат-ту. Более того, до этой стадии Шулма явно еще не дошла в описываемый период. Кроме того, в ней были факторы, сдерживающие рост населения - постоянные междуусобицы. Наступление же Шулмы было инициированно внешними причинами - Джамухой.

Может быть и уместен монголо-китайский эпизод, но мне кажется, что он совершенно не несет смысловой нагрузки. Если Вы думаете иначе, объясните, почему, я переменю свое мнение.

  Легкий мостик между мирами. Улыбка автора. Более того, каждый отдельный эпизод и не должен нести сюжетную нагрузку.

[Мистраль]

Честно говоря, я на этом уровне спорить не могу, историк из меня, хм... Но книги Олди, во-первых, насколько знаю, как раз всегда создаются с тщательнейшим изучением всего материала той эпохи, про которую они пишут, это раз. Мир Пути меча, несмотря на похожесть на земной, все же авторский, он и не обязан соответствовать земным правилам, это два.
Для меня главное эмоциаональный ряд книги. И эта книга для меня, если и не лучшая (лучшей, как я говорила, считаю Одиссей сын Лаэрта),  то одна из лучших.
Кстати, а о греческом цикле у вас, Adelgeida, какое мнение?

[Tate]

вот именно,Олди прорабатывают свои мотивы очень тщательно,достаточно взглянуть на "оружейные" дополнения к "Пути".

[Adelgeida]

Объясняю, почему придираюсь. На свете нет ни одной книги без недочетов, кроме Талмуда, Библии и Корана (там что-то осуждать просто небезопасно). Но! Есть недочеты, а есть маразмы. Мистраль, Вы спросили о греческом цикле. Я читала только Одиссея, и в целом мне понравилось. Но и там есть ляпы просто катастрофические. Например, сыну Лигерона ко времени падения Трои исполнилось 14 лет. Ахилла забрали под Трою(по Олди) в двухлетнем возрасте. Осада Иллиона длилась 10 лет. 2+10=12 в любом мире, не так ли? Конечно, каждый мир живет по своим законам, но зачем же вооружать эспадонами (кавалерийским оружием, никогда не являвшимся двуручным) панцирную пехоту? Да еще заставлять бедняг носить мечи на плечах без ножен? Это я и называю "маразмом". Кстати, у японцев но-дати и вообще любые мечи были в ножнах и крепились на поясе несмотря на длинну.
Tate, посмотрите на это самое дополнение, а затем сходите в любой музей, где есть холодное оружие. Я встречала в своей жизни много двуручных мечей, но ни у одного из них не было отростков на середине клинка. Шамшир (шамшер) выглядит несколько иначе, чем на тамошнем рисунке, и т. п. Олди во время написания книги руководствовались словарем оружия, а они сейчас пишутся неизвестно кем и содержат жуткие иллюстрации. Хорошие словари попадаются редко и стоят бешенных денег.
Почему я решила обругать именно Олди? Именно потому, что авторы безусловно талантливы, но темы свои прорабатывают недостаточно, а критику воспринимают довольно злобно. Для критики "мусора" лучше отвести отдельное место и ругать там все и вся в свое удовольствие.
Шаман, я читала Аносова. Булат в кольцо действительно гнулся, но потом тут же разгибался обратно. Его никто не пытался деформировать надолго. Декоративными клинками не дерутся.
В Японии, когда не было войны, самураи постоянно грызлись на дуэлях, весьма часто заканчивавшихся гибелью одного из поединщиков, а у Олди давно забыли о том, что такое убийство. Так что это несравнимо.
В Полинезии эти мужчины супружеской верностью не отличались. Когда Вам говорят про 800 (даже если это число на 10 разделить) наложниц князя Владимира, Вы же не думаете что он их всех э.... ну в общем понятно. Но, в отличие от полинезийских мужчин, женщинам развратничать не позволялось. Кстати, после 30-летней войны в городе Нюрнберге также разрешили многоженство, мужчин осталось мало, а город надо заново заселять. Осюда мораль- просто так на толпе не женятся.
Хан Джамуга. Не видите крамолы и не надо, Ваше право. Просто для меня Джамуга (главный соперник Чингисхана!) в качестве второй жены выглядит ужасающе.
Одинокий вождь-маньяк в качестве внешней причины нашествия не принимается. Кочевники (любые) покидают привычный ареал либо из-за перенаселения и истощения пастбищ, либо из-за более сильных конкурентов. И остановить их можно либо силой либо бегством.
Улыбка автора? Принимаю, не буду спорить.  

[Shaman]

Конечно, каждый мир живет по своим законам, но зачем же вооружать эспадонами (кавалерийским оружием, никогда не являвшимся двуручным) панцирную пехоту? Да еще заставлять бедняг носить мечи на плечах без ножен? Это я и называю "маразмом". Кстати, у японцев но-дати и вообще любые мечи были в ножнах и крепились на поясе несмотря на длинну.

  Сорри, но вы кажется путаете эспадон с эспадроном. Несмотря на похожее название, это все же разное оружие.
    Кстати, двуручными мечами как раз панцирная пехота в одно время и пользовалась....
    А на счет ножен - те же шотландцы вполне обходились без них. Заматывали клинок тряпками и все. Длинный клинок в ножнах, не то, чтобы полный нонсенс, но неудобен все же....

Tate, посмотрите на это самое дополнение, а затем сходите в любой музей, где есть холодное оружие. Я встречала в своей жизни много двуручных мечей, но ни у одного из них не было отростков на середине клинка.

   
   Угу. Не было. Мечеломы были самой различной формы, но на двуручниках их вроде и впрямь не делали. Просто ни к чему - сломать другой двуручник все равно не получиться, а с легким клинком фехтовать - глупо как-то.

Шамшир (шамшер) выглядит несколько иначе, чем на тамошнем рисунке, и т. п. Олди во время написания книги руководствовались словарем оружия, а они сейчас пишутся неизвестно кем и содержат жуткие иллюстрации. Хорошие словари попадаются редко и стоят бешенных денег.

  Угу 2. Пишут черте-что и черте-как. А уж в интернет и лезть страшно - бывает такое напишут/нарисуют.... Что до шамшера - это ведь не серийное производство. Клинок то менялся. ИМХО, тут вполне адекватный рисунок.

Шаман, я читала Аносова. Булат в кольцо действительно гнулся, но потом тут же разгибался обратно. Его никто не пытался деформировать надолго. Декоративными клинками не дерутся.

  На счет второго - из "дамских" пистолетов, что не стреляют? Стреляют, и убивают еще как. Просто на войну обычно не носят. Дак ведь тут войны и нет вроде.....
   По булату - если почитаете внимательно, увидите, что булат при сгибании "не течет" т.е. не теряет упругости. Хотя, годами его в таком положении держать и не пробовали - но и клинок на себе носят отсилы несколько часов в день, а остальное время на специальной стоечке держат....

В Японии, когда не было войны, самураи постоянно грызлись на дуэлях, весьма часто заканчивавшихся гибелью одного из поединщиков, а у Олди давно забыли о том, что такое убийство. Так что это несравнимо.

  Наши стрелки в свободное время на людей не охотятся, а в цель вроде попадают, или это не сравнимо? Почему? В той же Японии для тренировок использовали деревянное оружие, не стремясь убить наставника... Что до реального боя - кто кого вырезал в деревушке около пустыни - в точности по вашим словам получилось.

В Полинезии эти мужчины супружеской верностью не отличались. Когда Вам говорят про 800 (даже если это число на 10 разделить) наложниц князя Владимира, Вы же не думаете что он их всех э.... ну в общем понятно. Но, в отличие от полинезийских мужчин, женщинам развратничать не позволялось. Кстати, после 30-летней войны в городе Нюрнберге также разрешили многоженство, мужчин осталось мало, а город надо заново заселять. Осюда мораль- просто так на толпе не женятся.

 
   Про брачные обычаи полинезийцев ничего кроме самого факта не знаю, так что спорить не берусь. Многоженству действительно должно быть вполне жизненное объяснение - тут вы правы. Но где в романе вы взяли толпы жен? Кто из героев имел больше одной жены? Не знаю, этот вопрос подробно не освещался, но если для Юн вопрос о второй жене был само-собой разумеющимся, то Чин на него отреагировала так, будто это для нее за гранью.... Мне показалось, что многоженство было скорее исключением, нежели правилом.....  

Хан Джамуга. Не видите крамолы и не надо, Ваше право. Просто для меня Джамуга (главный соперник Чингисхана!) в качестве второй жены выглядит ужасающе.

  Еще одна улыбка

Одинокий вождь-маньяк в качестве внешней причины нашествия не принимается. Кочевники (любые) покидают привычный ареал либо из-за перенаселения и истощения пастбищ, либо из-за более сильных конкурентов. И остановить их можно либо силой либо бегством.

   Наши кочевники. Мир все же другой. Джамуха действительно вождь-маньяк извне. Он принес идеи объединения и всеобщего похода, чуждые самим шулмусам. Если не нравиться, Джамуху можно признать простым пассионарием и успокоиться:).

   Резюмируя: хорошо, интересно, но для признания книги маразмом аргументов надо бы побольше.

[Adelgeida]

Ничего я не путаю! Эспадрон-тренировочный клинок, никакого отношения к кавалерии не имеющий. Пехота пользовалась двуручными мечами, но не называла их эспадонами. Насчет шотланцев, не знаю, очень может быть.
Воин пустыни с дамскими пистолетами? Клинок и на несколько часов не сгибали, этоже оружие, а не коромысло.  Формы клинков в целом повторялись. Повторяю, в мировой истории нет страны, где начисто забыли о том, что такое убийство, потому и несравнима Япония с Кабиром.
Многоженство было! В качестве пережитка оно должно было отмереть весьма давно. Хотя... Это же фэнтези. Соглашаюсь, можете еще раз улыбнуться.
Дополнительные аргументы будут завтра, а то у меня время кончается.
И большое спасибо за ответ, в наши дни не так уж многие читают Аносова.

[Shaman]

   По эспадонам:

Эспадон - оружие панцирной пехоты, самый большой из двуручных мечей, да и вообще из всего клинкового оружия, когда-либо изготовлявшегося человеком.
   Широко применялся ландскнехтами, а также спешенными рыцарями. Вернее, самыми рослыми и могучими из ландскнехтов и рыцарей...

  Еще в добавок про ножны:

В Дрездене хранился портрет Генриха Благочестивого, герцога Саксонского, датированный 1537 г., работы немецкого художника Лукаса Кранаха Старшего. На этом портрете герцог изображен с огромным двуручным мечом-эспадоном, длина которого превышает его собственный рост. Интересно также, что клинок этого меча закрыт чехлом (именно чехлом, поскольку на нем отсутствуют какие-либо следы подвешивания его на портупею). Имеются исторические свидетельства о том, что герцог с успехом применял свой меч во время походов во Фландрию.

[Adelgeida]

Ну и откуда это? Я свои сведения брала из нескольких изданий БСЭ.
Про оружие. Я решила еще раз перечитать текст и просмотреть это самое дополнение. Сначала о последнем. Половину представленного там железа я никогда не видела, потому судить не берусь, часть клинков изображена правильно. Что касается остального:
1) Дан Гьен- прямой меч с гибким (!) клинком, предназначенный для колющих (!) ударов.
2) Волчья метла. Не спорю, может быть что-то такое и было, но в бою врядли использовалось. Для чего предназначены эти "хвосты" в форме языков пламени да еще в таком количестве?
3) Эспадон. У рукояти узкая часть клинка, далее расширяющаяся. А ведь это зона риска.
4)Килич (клыч)- это сабля, а не боевой серп, тем не менее на рисунке выходя из рукояти, клинок несколько сантиметров остается прямым. И где елмань (расширение на конце сабельного клинка)- определяющий признак клыча?
5) Шамшер (шамшир) отличается от клыча отсутствием елмани. А на рисунке приведен клинок из мультиков про пиратов.
6) Гердан. Не встречала подобного оружия, но встает вопрос: из чего сделано это утолщение с шипами. Из дерева? А шипы на чем держатся? Из железа? А зачем тогда шипы? Последний пункт был бы несостоятелен если бы жители Кабира носили доспехи.
7) Гладиус. Такойже клинок я видела у Бильбо Бэггинса на иллюстрациях к Хоббиту, но римские легионеры (к несчастью для врагов империи) ничем подобным не сражались.
8)Махайра. Интересно, а что делает бронзовый клинок среди такого количества стальных. Его хозяин решил заняться исторической реконструкцией?
9) Фрамея. Ну чем она пожожа на пилум? Пилум - длинное копье с длинным же наконечником, окованным сталью. При попадании в шит противника увеличивал вес этого щита, без того немалый, и щит приходилось бросать. А фрамея- просто легкое копье.
По тексту. Снимается обвинение в попытке изобразить мастеров клинка в невоюющем обществе. Профессионалов в Кабире не было, были танцоры с клинками. "Танец с саблами" красив и зрелищен, но не тащить же балетную труппу на Олимпийские игры. Мое мнение подтверждают описания поединков. Воин с коротким мечом конечно может победить обладателя двуручника или копья, но это будет БОЙ, а не турнирный поединок. При работе длинным тяжелым мечом главное- войти в ритм, тогда к тебе никто просто не подойдет, сбить этот самый ритм можно, но это чаще всего некрасиво и очень жестоко. А что делают в мире танцев с оружием палицы вообще загадка.
И, наконец, рука Чена. Какая сволочь выдумала кольчужные перчатки, с бешенным успехом кочующие по книгам и фильмам? Найду- убью! Сами же потом называют эту перчатку латной.
Ergo: Авторы, пишущие книгу, где фигурирует столько оружия могли бы прочитать, нечто более серьезное чем словарь. Неужели в Харькове нет ни одного исторического музея? Главным инструментом писателя, работающего в жанре фэнтези является воображение, так почему нельзя представить себе каково бедному воину сжимать руку, оплетенную мелкими кольцами, на рукояти любимого меча? Главная беда Олди- пренебрежение к деталям, из-за чего прекрасные идеи превращаются в посмешище. Обидно.

[Shaman]

Ну и откуда это? Я свои сведения брала из нескольких изданий БСЭ.

  Большая советская энциклопедия - не лучший источник для поиска информации об оружии. Пользуйтесь специализированными изданиями .

Про оружие. Я решила еще раз перечитать текст и просмотреть это самое дополнение. Сначала о последнем. Половину представленного там железа я никогда не видела, потому судить не берусь, часть клинков изображена правильно.

  ИМХО, с дополнением все вопросы к издателю-редактору-корректору. Авторы тут не причем - не художники, чай.
   На счет "остального":

Дан Гьен- прямой меч с гибким (!) клинком, предназначенный для колющих (!) ударов.

  Именно что с гибким. И именно что для колющих (вспомните спортивную шпагу - принцип тот же). Если интересно, посмотрите разок соревнования по спортивному Ушу (идут иногда на канале "Спорт") - отдельная дисциплина там посвещена мечу ( Дан Гьены встречаются часто) - это именно длинный гибкий меч, никаких странностей в этом нет.

Волчья метла. Не спорю, может быть что-то такое и было, но в бою врядли использовалось. Для чего предназначены эти "хвосты" в форме языков пламени да еще в таком количестве?

  Повторяю, про бой в мире "Пути..." думали мало. Кстати, возможное применение - захват оружия противника. Но, думаю, функции этой "метлы" действительно вполне декоративны.

По тексту. Снимается обвинение в попытке изобразить мастеров клинка в невоюющем обществе. Профессионалов в Кабире не было, были танцоры с клинками. "Танец с саблами" красив и зрелищен, но не тащить же балетную труппу на Олимпийские игры. Мое мнение подтверждают описания поединков. Воин с коротким мечом конечно может победить обладателя двуручника или копья, но это будет БОЙ, а не турнирный поединок. При работе длинным тяжелым мечом главное- войти в ритм, тогда к тебе никто просто не подойдет, сбить этот самый ритм можно, но это чаще всего некрасиво и очень жестоко. А что делают в мире танцев с оружием палицы вообще загадка.

  В принципе, верно. Боевые качества оружия проверялись специфическими способами - рубкой предметов, например (см. текст). Что касается палиц - в качестве ритуального оружия они использовались в достаточно большом количестве "танцев" и в нашем мире.

И, наконец, рука Чена. Какая сволочь выдумала кольчужные перчатки, с бешенным успехом кочующие по книгам и фильмам? Найду- убью! Сами же потом называют эту перчатку латной.

  Угу. Кожаная с набойками еще туда-сюда....

Авторы, пишущие книгу, где фигурирует столько оружия могли бы прочитать, нечто более серьезное чем словарь.

  Дык вроде и читали. Словарей то много, а явных ляпов мало.

Главная беда Олди- пренебрежение к деталям, из-за чего прекрасные идеи превращаются в посмешище. Обидно.

  А можно примеры подобной "беды" из других книг? Или из этой но в приличном количестве? Пока все что вы нарыли (за малым исключением) можно назвать просто буквоедством.
   Кстати про всю трилогию - "Дайте им умереть" мне то же понравилось больше всего.

[Kris_Reid]

  Дык вроде и читали. Словарей то много, а явных ляпов мало.

Классификации холодного оружия у них из Попенко. Вопрос, насколько она хороша - спорный вельми...
Кстати, кольчужные перчатки, если мне не изменяет склероз, были у грузинских уздени -- те их пользовали вместе с шашками.

[Hasan]

Читал многих авторов я вобще люблю читать, однако с Олдли всёвремя откладывал. Тут недавно прочитал Бездну Голодных глаз - понравилось.  Прочитал советы форума у купил Путь меча в настоящее время читаю. Очень ничего  - нравится

[Arin Levindor]

заканчиваю Маг в Законе.
Очень тонкая и грустная книга.И философская.А главное - многослойная.
В ней прчему -то по человечески жалко всех - даже Духа Закона

[Oben]

Так Дух Закона и есть главный проигравший. Извечная история: хотели как лучше, а получилось, как всегда.

[Arin Levindor]

но разве ,разорвись паутина,  и он не освободился бы