Еще раз о бириссцах и селе

[Хель]

Попутно оно оказалось и справедливым с точки зрения Кэртианских "Высших сил".

Извините, а где об этом сказано? Вот что "Высшие Силы" в данном конкретном случае определяли, справедливы действия Алвы или нет?

[Хель]

А вообще, в отношении бириссцев мне кажется наиболее правильным вот этот подход:

— Где наши доблестные таможенники?

— Они нашли дохлого зверя… Того, кто людей таскал, это самка…

— И пошли искать щенят? Разумно, если людоедов приручить, их можно кормить незваными гостями.

[Malanka]

Извините, а где об этом сказано? Вот что "Высшие Силы" в данном конкретном случае определяли, справедливы действия Алвы или нет?

Высшие силы допускают, считают справедливым возмедие за грехи "отцов" возложить и на [u][/u]"детей". Что они это допускают, подтверждается совсем недавним фактом наказания Окделла за его грехи гибелью его вотчины, родни вкупе со слугами. Тут никто не рыдает над "аморальностью" наказания настигшего и невинных , вроде персонально некого винить. "Барсы виновны?" - "Виновны!"; "Получили?" - "Да!" А кто выступил орудием кары - другое дело. Хотя и с его стороны резон: "с шулерами - по-шулерски, иначе они не понимают"

[Юлька]

... осуждать Алву нельзя, но считать его действия можно лишь правильными, но не справедливыми и т.д.

А где граница между правильностью и справедливостью? И кто судия? В Кэртиане судьями выступают и высшие (божественные, магические) силы, которые допускают "ответственность всего Дома" за грехи главы  Дома. И на Земле допускается ответственность потомков за грехи предков. У "барсов" накопилось достаточно грехов. Решение Алы с селем правильное с точки военной, Алва не заморачивался думами о справедливости. Попутно оно оказалось и справедливым с точки зрения Кэртианских "Высших сил".

Там же где между груглым и кислым. ИМХО. У этих понятий нет границы, они не взаимоисключают друг друга и не обязательно дополняют.
Это разные мотивации к действию.
Правильность действий оценивают с точки зрения эффективности в решении задачи, а справедливость это что-то наверное в данном контексте  типа "адекватно грехам и заслугам". 

Цель Алвы решить задачу стратегически правильно. И нигде не сказано, что он считает это решение справедливым.

СПОЙЛЕРЫ

Потому что если ставить целью справедливость, то это надо посчитать реальные жертвы среди  женщин и детей Варасты, прикинуть возможные жертвы среди того же контингента от селя. И уж совсем никуда не удастся отнести поенных . Для них это по любому не справедливо.

Но это я всё к тому, что вопрос о детальной  справедливости не стоял.

[Хель]

Что они это допускают, подтверждается совсем недавним фактом наказания Окделла за его грехи гибелью его вотчины, родни вкупе со слугами.

Ах за грехи... А может быть за некий вполне определенный поступок, который называется "нарушение кровной клятвы"? Кстати говоря, неплохо было бы ещё вспомнить исполнителя "наказания".

"Барсы виновны?" - "Виновны!"; "Получили?" - "Да!" А кто выступил орудием кары - другое дело..

Вот ведь оно как бывает-то, оказывается. Начинается с вопроса моральности и этичности, а потом выясняется, что это вообще Высшие Силы постарались. Но аргумент хороший, не поспоришь: раз Высшие Силы сказали "надо", значит так оно и есть.

[Malanka]

Извините, а где об этом сказано? Вот что "Высшие Силы" в данном конкретном случае определяли, справедливы действия Алвы или нет?

Высшие силы дают закон, заповеди, определяют наказания за нарушения, т.е. устанавливают механизм и объясняют (вначале) его действие (а в Кэртиане после установки этого механизма они вообще удалились и вроде погибли, а установленное продолжает работать.) А дальше люди сами (обладая свободной волей) вольны соразмерять свои поступки с установленным заповедями (а могут и не соразмерять, пренебрегать, как Капотта по его собственному признанию); получив по шапке, вольны оглянуться в прошлое и рассудить, за что им перепало и пересмотреть своё поведение, это называется - покаяние, т.е. разбор своих полётов и делание выводов на будущее. Установленные заповеди срабатывают без объявления виновным приговора и меры наказния, без объяснений и нравоучений. Смекайте люди и действуйте.
Кстати, установленные "Высшими силами" правила в романах цикла нигде прямо не описаны, но есть приложения с описанием религий и верований, там есть даже подобие 10 заповедей.

[SS]

И на Земле допускается ответственность потомков за грехи предков. У "барсов" накопилось достаточно грехов. Решение Алы с селем правильное с точки военной, Алва не заморачивался думами о справедливости. Попутно оно оказалось и справедливым с точки зрения Кэртианских "Высших сил".

Тогда понятно, почему спор. Я всегда, наоборот, придерживалась  концепции "сын за отца не отвечает".
Не знаю, заморачивался ли Алва справедливостью, но, вслед за эрэа number93, считаю, что он отправился поджигать фитили сам как раз потому, что не хотел моралльных дилемм для своих подчиненных.
И, кстати, а почему вы считаете, что сель считали справедливым для "высшие силы"?

[SS]

Сначала задала вопрос, а уже потом увидела ответ, поэтому сразу комментарий:

Окделла наказали не за то, что он сделал что-то аморальное и т.д., а за то, что нарушил клятву, которую сам дал. Причем его родные пострадали не как его родные, а как люди оставшиеся верными клятвопреступнику и не отрекшиеся от него (вспомните обсуждения возможности выживания Айрис, которая от брата отреклась).
К бириссцам это не подходит. Они клятву не нарушали, а как раз делали то, что им приказал наниматель, то, что делал весь их род, их деды и прадеды, так что тут у Абсолюта СПОЙЛЕРЫ

эрэа number93 прошу этот термин пропустить 

к ним и их женщинам никаких претензий быть не может.
А вот некий  Рокэ Алва на примере Дика как раз доказал, что не считает сына ответственным за деяния отца

[Malanka]

Придерживаюсь того, что мораль - правила поведения, установленные "свыше" , как наши 10 заповедей. А у них тут свои заповеди; кроме широко известных Адриановых есть правила поведения, забытые людьми ("не нарушай клятву кровью"). Если оправдывать бириссцев, по той причине, что их наняли, то надо оправдывать и киллеров по той же причине:  их наняли, их дети хотят есть а жёны - наряжаться. Может я чего не понимаю, но в Кэртиане за убийство отвечает и наниматель, и исполнитель.СПОЙЛЕРЫ

Есть фэнтэзи, в которых профессия киллера узаконена, а отвечает наниматель

А может некий Алва попытался проверить это правило и убедился в его справедливости ("...всё равно никакого ызарга из него не вышло") Мне бы тоже хотелось, чтобы дети за отцов не отвечали, а на "практике" дети постоянно страдают и вместе с отцами и вместо них...
И как это упускается из виду, что сам Рокэ - из разряда "орудия высших сил" - как минимум прямой потомок одного из богов (Анэма), если только не сам Ракан - "богоданный властелин"

[Хель]

Придерживаюсь того, что мораль - правила поведения, установленные "свыше" , как наши 10 заповедей.

При этом у мориссков "свыше" одно, гайифцев - другое, бириссцев - третье. Ну и в соответствии чьим "свыше" должны действовать Высшие Силы?

Если оправдывать бириссцев, по той причине, что их наняли, то надо оправдывать и киллеров по той же причине:  их наняли, их дети хотят есть а жёны - наряжаться.

И кто же тот нехороший человек, который оправдывает учиненное бириссцами в Варасте? Есть набеги, есть необходимость прекратить эти набеги, есть действия, направленные на прекращение этих набегов, есть личная (перед самим собой) ответственность за выполнение этих действий. Так вот, лично мне Рокэ Алва нравится именно тем, что он не боится принимать сложные и неоднозначные (но нужные) решения и отвечать за них в первую очередь перед самим собой. А есть некто Ричард Окделл, который любому своему неблаговидному поступку находит подходящее оправдание. Заранее приношу извинения, но в попытках натянуть сову морали, этики или Высшей Воли на глобус действий Алвы мне видится именно копытце его бывшего оруженосца.

P.S. Разумеется, всё сказанное выше относится и к бириссцам, вожди которых ответственны перед собственным народом за то, что их действия создали условия, при которых стал возможным взрыв озера.

[Holiday]

Вы и правда верите, что Алва уехал из своего классного дома и сцепился с бирисцами и Кагетой лишь для того, чтоб защитить маленьких забитых бакранов?

Тем не менее, юридически произошедшее было именно тем, что Вы сейчас сказали. Независимо от того, во что верят, скажем, гайифские конхессеры.

   Да разговор-то как-то вроде шел не о юридической стороне событий.
Собственно, с этой стороны и обсуждать нечего. Согласно официальной версии взорвать озеро Алве приказали бакраны, вся ответственность лежит на них, а значит, тему можно закрывать …

Алва-то  безусловно «наше все»...но это еще не делает его эталоном мЫшленния для всех читателей ОЭ. Они вольны оперировать своими собственными категориями в оценке этики и морали. ПМ отдельно - читатели отдельно.

Так и я говорил не про читателей, а про образ мЫшления Алвы.

Вот только читатели про Алву ТОГДА не говорили, они высказывали СВОЕ собственное мнение в теме, которая называлась «мораль ОЭ», а не  «(а)мораль Алвы».    Оттого и наезд, чего читатели высказывают мнение отличное от мнения ПМ и оперируют другими категориями, как-то несколько странен и  напоминает требование-призыв «Сверяй свою жизнь по Ленину».

Из маленького барсика вырастет барс, а не милая киска, точно так же, как из змеиных яиц вылупятся кобры, а не птенцы.

Извините, но из Вашего примера можно сделать вывод, что если бы озера не было, то Алве нужно было бы спуститься в долину и поголовно истребить всех бирисских женщин и детей, включая младенцев. Просто потому, что "из маленького барсика вырастет барс". И что это было бы полностью морально и этично. Искренне надеюсь, что я ошибаюсь.

Эр Хель, так ведь убийство в принципе не может быть ПОЛНОСТЬЮ морально и этично. Полностью морально и этично может быть лишь милосердие. От того вывод, сделанный Вами из моей фразы,  просто парадоксален.

Разве змеиную кладку или детенышей в логове уничтожают из справедливости (морали-этики) или из ненависти (геноцида)? Нет, из одного только практицизма - профилактика на будущее.

Ведь Алва ставит целью Сагранской кампании не краткосрочную победу в этом регионе, а создание надежной защититы для Талига от подобных проблем в будущем. Гибель мужчин ослабила бирисцев сейчас, а гибель женщин и детей не позволит подняться этому народу и в нескольких следующих поколениях, возможно, вообще никогда.
Как говорил Бонифаций:  «И малая жестокость бывает плотиной на пути кровавой реки.»

 

Но, что принципиально, вопрос этичности и моральности имеет малое отношение к тому, что сделал Алва вследствие необходимости.

То есть, все-таки те самые законы военного времени, о которых говорил Sha_man_dos. Но у людей мира просто нет подходящих образов для этого. А потому, они пытаются найти обоснование с помощью этики и морали мирного времени и сгладить этим уродливые острые углы войны.

Не знаю, заморачивался ли Алва справедливостью, но, вслед за эрэа number93, считаю, что он отправился поджигать фитили сам как раз потому, что не хотел моралльных дилемм для своих подчиненных. 

Подчиненные у Алвы очень разные. Далеко не все так сентиментальны, как Вейзель. Доверь ПМ подрыв завалов Шеманталю и тот не только бы спокойно по ночам спал, но еще и внукам потом этим бы выхвалялся.
 Но Алва сам о себе говорит: «Я знаю, когда идти первым» - что Мы видели в книге не раз.
И потом, у него кроме долга полководца, есть еще и право. Право старшего Ракана: у Барсова Ока спустить Горного Зверя на неугодных, и у Веньянейры завершить то, что не доделали Унд с Литтом. Потому и там, и там взрывает он сам.

[Лукач]

Армия войны всегда бьёт армию мира (фраза не моя, но я понимаю о чём речь). это я к тому, что попытка уравнять численность бирисцев и бакранов настолько не гарантия спокойствия Варасты, что на полноправную свечу не тянет.

  С этим не поспоришь, если она армия, то да. А если понесённые потери сократили её численность до критической величины, да ещё погублены опытные командиры, то она уже и не армия. И армии мира по силам справиться с этими остатками. 

Настоящий залог спокойствия - второе озеро для Кагеты.
А это так, побочный эффект, впрочем тоже полезный для дела.
Это конечно только моё понимание, но не видела я в рассуждениях Алвы такого расклада и не видела цели истребить именно больше бирисцев.

  Змеиное око такой же залог безопасности, как и разряженный пистолет. Рано или поздно враг поймёт, что бояться больше нечего. Поэтому необходимо позаботиться о создании других, действительно надёжных залогов безопасности.
  Ведь вскоре после Дарамы, Мильжа уверенно говорит о том, что у них, то есть у бириссцев, достаточно мужчин, что бы мстить своим врагам и бакараны до лета не доживут. И можно не сомневаться, это не пустые слова, всё так бы и случилось, как сказал тарам. Но затем был сель, а потом организованная Адгемаром резня, и уже Робер отмечает, что бириссцам ныне не до мести, им бы детей уберечь. Да и сам Алва говорит, что ненависть бакранов к «барсам» станет надёжным заслоном для Варасты. То есть, соотношение сил изменилось в пользу детей Козла.

В таком случае я с Вами не спорю. Я говорю о том же самом.

  Ну вот и славно. 
СПОЙЛЕРЫ

  Только мы упустили одно обстоятельство.
  Бириссцы сами выбрали свою участь. А за тех из них, кто в силу своего возраста выбирать не мог, это сделали их родичи. Но ведь под селем погибли рабы, которые виноваты лишь в том, что попали в плен. И вот убийство этих несчастных, а по-другому это не назовёшь, совершённое из одной лишь целесообразности, а она в силу обстоятельств превалировала над всем, это убийство и является самым страшным и спорным деянием Алвы.
  Принят решение обрекающие на гибель ни в чём неповинных людей, потому что нет возможности их спасти. И после этого продолжать жить и действовать, так как твой долг защищать множество других людей, их жизни, спокойствие и благополучие. И нельзя перепоручить выполнение этого долга кому-то другому. Вот жуткий, совершенно кошмарный выбор. По сравнению с этим, утопленные младенцы теряются.

[Уленшпигель]

Как бы не казалась жестокой и циничной фраза "Лес рубят -щепки летят!", она абсолютно права. Да никто не хочет быть щепкой. Но потери неизбежны. Потери среди невинных тоже. Так было. Так будет...
   К сожалению так же не выведутся любители посострадать невинным жертвам. Но проблема в том, что это всегда выбор между большим, причем гораздо большим числом, и меньшим числом невинных жертв, и жалея о меньшем числе - вы также верно убиваете большее число жертв, как если бы сами лично выстрелили в них из пистолета.
СПОЙЛЕРЫ

     На мой взгляд аморально рассуждать о неприемлемости невинных жертв, если они были неизбежны для спасения большего числа людей. Как то не укладывается у меня в голове такая позиция в рамках понимания элементарной порядочности... Очень удобно так  порассуждать, если такие решения принимать должен  кто то другой...

[BunkerHill]

Я вот если честно, читаю семь страниц спора и понять ничего не могу.
Редко когда читаю с первой страницы по седьмую, и при этом теряю нить обсуждения.

Потому позволю себе высказать свое мнение по данному вопросу.

Дело в том, что народы не бывают "плохие" или "хорошие". Все народы примерно находятся в одной поре, везде есть всякое разное. И упыри и кровопийцы, и трусы, и хамы, и благородные воры, и продажные констебли.

Есть другое. У народов есть прекрасные народные обычаи, воспитанные поколениями, которые либо нравятся окружающим их  другим народам, либо не нравятся.

И вот для подтверждения этого тезиса возьмем к примеру Робера Эпине и Мильжу. Робер Мильжей вообще восхищается, ну такой же Мильжа смелый и благородный ну и так далее.

Но однако обратимся к книге:

Когда Робер пересекал внутренний двор, сумасшедшая рабыня выползла из своей конуры и закричала. Эпинэ ускорил шаги — он боялся старуху, хотя, возможно, она старухой и не была. Робер не мог понять, сколько безумной лет — тридцать или шестьдесят. Иссохшая, с невообразимым колтуном на голове, одетая в лохмотья, она забиралась на крышу своей халупки и сплела, обхватив колени и подвывая. Милосердие требовало ее убить, но приходилось проходить мимо, делая вид, что все в порядке.

Сумасшедшие рабы в здешних краях ценятся дороже девственниц и сильных, здоровых мужчин. Безумец на цепи отпугивает от дома Зло. Эта женщина кричала и выла не потому, что с ней плохо обращались, кто знает, в каких дебрях блуждала ее душа. По некоторым словам Робер догадался, что перед ним — талигойка. но сошла ли она с ума во время набега или была такой от рождения, не понял.

В селе было несколько сот рабов и рабынь. Иноходец старался их обходить десятой дорогой и не раскрывать при них рта. Сделать для пленников он не мог ничего, по крайней мере сейчас. Сможет ли сделать потом? Эпинэ надеялся, что да, он поговорит с гоганами — пусть талигойцы вернутся домой, зная, что обязаны свободой Альдо Ракану. Енниоль должен сделать для них хотя бы это, ведь многие попали в неволю по его вине. Впрочем, бириссцы похищали людей и грабили талигойские и гайифские караваны и раньше, просто этим занимались молодые мужчины, которые разбоем доказывали свою доблесть старикам и собирали деньги на женитьбу и дом. Сумасшедшая жила в селе семь лет. Когда ее привезли и посадили на цепь, Енниоль и не думал об Альдо, а сам Иноходец лишь собирался примкнуть к восстанию Эгмонта. В том, что случилось с этой женщиной, они не виноваты, но легче от этого не было.

Вот есть у нас бирисское село. В нем живут прекрасные и благородные бирисские люди, у которых есть прекрасные проверенные годами обычаи.  Хватать у соседних народов людей, и свозить к себе в село. Причем даже не брезгуют больными на голову людьми. Более того, прихватить такого в плен, это вообще великая удача, будет злых духов от дома отгонять.
рассуждать тут о "плохости" или "хорошести" или даже "сволочизме" военной верхушки бирисцев это есть великий бред. В селе имеется несколько сотен рабов и рабынь из Талига или бакранов, и их присутствие в селе считается нормальным.
Или прошу предъявить факты того как бирисские женщины, дети, старики и прочие домочадцы включая младших воинов дружины вождя, уговаривают верхушку не ходить в Талиг и брать рабов. А захваченных рабов тут же отпускают восвояси.

 И раз это считается нормальным, то с точки зреня нормального,  не правозащитного и толерантного адуана и талигойца, бириссцы все как один - сволочи.

Значит говорить тут о "комбатантах", "нонкомабатантах" это тоже смешно.
Это прекрасный народный обычай. Жена Мильжb ходит каждый день мимо это рабыни, и пользуется трудом других рабов. Сын Мильжи, который привык к тому что папа рабов таскает, вырастет, тоже будет таскать рабов.
Вот это и есть одна и составных частей того "болота" с которым вообще-то и следует бороться. Можно вышибить 2,3,215 "лап", но бириски будут рожать новых сыновей и они будут по прежнему приходить в Талиг.
Потому следует повлиять на образ жизни типичной бирисской семьи.

При этом бириссцы они не сволочи, у них просто обычаи такие. Они так живут, им так нравится жить. Но их обычаи раздражают окружающих. Ну а раз они от этих обычаев отказываться не хотят, то их за них бьют, и призывают от них отказаться.
Ну а раз обычаи укоренились сильно глубоко. Получается что обычаи приходится искоренять вместе с их носителями.
И никто, ни в чем, не виноват. Никто, никому ни сволочь. Просто люди в Варасте хотят спокойно жить. И Алва который Первый Маршал Талига их желание понимает.

[Уленшпигель]

А поскольку повлиять на народные обычаи бирисцев невозможно, то как правильно заметил BunkerHill, то и следует что такие вредные обычаи следует искоренять самым радикальным способом. Не потомучто бириссцы не нравятся, а потому что их обычаи не совместимы с тем, что люди в Варасте хотят спокойно жить. Что и должен сделать первый маршал Талига в соответствии с принесенной им присягой.