Брак и другие формы отношений - II

[Accio]

Почитал  я эту дискуссию,  и мне показалось, что разными словами все ее участники говорят об одном и том же, а именно о том, что  и муж и жена должны быть   ответственны друг перед  другом  и пред семьей, поддерживать друг, друга помогать,  делать все, чтобы семья жила нормальной жизнью, и никто не чувствовал себя в чем либо ущемленным. 

Насколько я понял,  Инга вовсе не сторонница того, чтобы тянуть из мужа деньги на себя любимую, она нигде не утверждала что все мужчины сво…, и что им нужна не столько жена, сколько домработница.  Эти примеры приводил Уленшпигель, но почему то он, могу ошибаться,  но мне так показалось,  вложил эти слова в уста Инги, и вместо ответов на ее вполне конкретные вопросы, постоянно переводит дискуссию на это.  Он взаимно упрекает Ингу в нежелании отвечать на его конкретные вопросы, но они теряются в потоке его размышлений, и я сам собственно не вижу, но что надо ответить.

Я согласен с Уленшпигелем, что жена и муж должны вместе строить семейную жизнь,  дополняя друг- друга и помогая друг – другу, ноя не согласен с ним в том, в однозначном утверждении, что кто меньше получает,  а под этим кто, подразумевается жена, тот и должен вести домашнее хозяйство, и разговоры о бесплатности неуместны.  При этом он оставил без ответа вполне конкретные вопросы, а как быть,  если зарплата жены равна зарплате мужа или очень незначительно меньше его?

Сводить все к размерам зарплаты мне кажется неправильным.  Даже если жена получает в 2 или 3 раза меньше мужа,  но без этих ее денег семья обойтись не может, то есть муж зарабатывает недостаточно чтобы целиком содержать семью, то разговор о том, жена должна заниматься домашним хозяйством неуместен.  Пока муж не будет зарабатывать столько, чтобы жена могла не работать, а посвятить себя дому и детям, муж должен принимать участие в домашних делах наравне с женой. Если муж зарабатывает достаточно чтобы жена могла не работать, то большинство нормальных женщин  берут на себя ведение хозяйства, не важно сами они это делают,  или нанимают домработницу, если зарплата мужа может позволить  домработницу это хорошо.  Большинство женщин работают,  только потому, что зарплаты мужа не хватает для содержания семьи. И разговор,  что работа работающей жены по дому не бесплатна, и что это ее обязанность, проявление мужского эгоизма, или цинизма.

Крайности в поведении и мужчин и женщин, о которых говорили  Уленшпигель и его оппоненты, были есть и будут,  и обе стороны это признают. Но оппоненты Уленшпигеля не утверждают, что все мужчины сво…  и иже с этим, а вот в словах Уленшпигеля сквозит мысль о том, что почти все женщины тратят львиную долю семейного бюджета на себя любимую,  при этом требуют с мужа денег за секс, обед, уборку.  Никто из оппонентов Уленшпигеля не сказал,  что траты мужа на себя – криминал,  но из слов Уленшпигеля создается впечатления,  что деньги на себя тратят только жены, а мужья и ни копейки из семейного бюджета на себя не тратят.

Почему еще участие в домашних делах полезно для мужчины, так это потому, что многие даже не представляют, что это такое.  Я не раз слышал от своих знакомых, у которых жены не работают:  «Ты устала? Да ты сидишь дома и ничего не делаешь. Подумаешь убрать квартиру и приготовить обед». Когда моя жена лежала на сохранении, будучи беременна второй раз, я в полной мере ощутил, что значит делать домашние дела.  Уж лучше 20 часов работы и 4 час сна каждый день  до конца жизни, чем 6- 8 часов домашних дел.  И это при наличии бытовой техники от пылесоса до посудомоечной машины.  К  примеру утюга, который сам гладит, еще не придумали, и плиты не следят за приготовлением еды, и роботов вешающих шторы и заправляющих пододеяльники нет, список можно продолжать весьма долго, так что техника не отменяет нагрузок.  А если жена еще и работает, то ее нагрузки никак не сравнимы с нагрузками мужчины, проводящим весь день на работе, пусть даже и дольше чем жена.  После этого вынужденного домохозяйничества, мне и в голову не приходит, не помогать жене по дому, даже с учетом того,  что она сейчас не работает и сидит с детьми дома, поскольку младшему только  1.5 года.

Если брать во внимание нормальные семьи, без крайних вариантов индивидуумов обоих полов, обсуждаемых здесь в качестве негативных примеров, то мужчина беря замуж женщину, по крайней мере по любви, обязан содержать ее и детей, это его обязанность, не юридическая даже, хотя и она тоже  по крайней мере в отношении ребенка, а моральная,  если он мужчина конечно, а работать или нет,  это выбор и привилегия жены.  Хочет -  работает,  не хочет -  не работает. Есть у нее любимое дело (работа), пусть им занимается,  если за него платят не плохие деньги – хорошо, нет не страшно.

[Yolka]

О-о-ох...
Уленшпигель, Вы будете отрицать, что приводимые Ингой примеры существуют в реале?
Знаю одну парочку. Весьма хорошо знаю. Пока супруг выплачивал кредит за квартиру, жили, главным образом, на зарплату жены (зарплаты примерно равные). При этом он устраивал истерики, что она в обеденный перерыв на работу к чаю конфеты покупает "на его деньги". Вечером она приходила и честно отрабатывала вторую смену, поскольку он не для того женился, чтобы у плиты стоять. Да и не силен он в домашних искусствах, честно сказать. После развода супруг уже бывший отказался пускать ее в квартиру, мотивируя тем, что она куплена на его деньги. Ей с дитем пришлось выбивать право на половину жилплощади через суд. Я долго считала, что дама, как бывшая жена, преувеличивает (сама я со стороны за ним никаких особенных пороков не замечала), пока данный субъект не отсудил у своего отчима, которому много, чем обязан, половину квартиры (принадлежащей отчиму) в качестве матушкиного наследства.
Это к вопросу граждан, считающих, что им все должны.
Инга, Вы будете отрицать, что приводимые Уленшпигелем примеры существуют в реале?
Еще одна парочка. Дама не работает, за собой ухаживать любит и умеет. Готовкой муж занимется чаще. Воспитанием дочки, мотанием с ней по всяким кружкам и прочему муж занимается больше. При этом супруга ревнует его к каждому столбу и регулярно звонит на работу, дабы проверить, что он там, а не у любовницы, хотя упрекнуть его в волокитстве оснований нет. Сначала он с этим мирился, потому как любил жену, теперь уже терпит ради дочки, в которой души не чает.

Может, вы ОБА перестанете приписывать друг другу то, что опонент НЕ говорил и прекратите, наконец, грызться? А то ж со стороны смотрится некрасиво, право слово.

Accio

Большинство женщин работают,  только потому, что зарплаты мужа не хватает для содержания семьи.

Ну, это не факт.

К  примеру утюга, который сам гладит, еще не придумали, и плиты не следят за приготовлением еды, и роботов вешающих шторы и заправляющих пододеяльники нет, список можно продолжать весьма долго, так что техника не отменяет нагрузок. 

О да! А жаль. Единственный раз в своей жизни я ухитрилась грохнуться в обморок, как раз стоя на табуретке с поднятыми руками и вешая штору. 

[Уленшпигель]

Ладно, не совсем в тему стало просто интересно, насколько женщины оценивают к примеру такой труд как хождение по магазинам и полную закупку товаров для дома: ну типа еда- мясо, рыба, хлеб, молоко, крупа, овощи, фрукты и пр., ну и прочие там мелочи типа мыло, зубная маста. Насколько он для них утомителен.
Так для личного интереса...

  Насчет работающей жены, хотелось бы напомнить, что олигархов на всех не хватает, но все таки нигде еще просто так нельзя получить работы с оплатой в три раза выше. И поверьте, но вынос мозга на таких работах всегда выше, чем на малооплачиваемых.


  СПОЙЛЕРЫ

Насчет покупок... Вы знаете если мужчине нравятся к примеру стринги на женщине или еще иное какое белье и он его покупает женщине, то таки он рассчитывает, что женщина наденет его, чтобы заниматься сексом с ним... Ну где то так.    таки вот интересно: основание ли это для женщины вставать в позу -ах ты скотина, ты с меня требуешь благодарности за эту покупку? 

    Насчет кредита за квартиру, ну как она приобретена на его деньги , если жили за счет жены во время выплаты кредита? Вот этого я совсем не понимаю...

[Accio]

Ладно, не совсем в тему стало просто интересно, насколько женщины оценивают к примеру такой труд как хождение по магазинам и полную закупку товаров для дома: ну типа еда- мясо, рыба, хлеб, молоко, крупа, овощи, фрукты и пр., ну и прочие там мелочи типа мыло, зубная маста. Насколько он для них утомителен.
Так для личного интереса...

Намек, что женщины обожают ходить по магазинам?  Ну может  делать покупки и впрямь может доставить удовольствие, а вот тащить тяжелые сумки домой?  Так что в в сумму в которую женщинам предлагается оценить работу по хождению по магазинам, я бы милым дамам очень советовал им заложить деньги на врачей, хотябы на флеболога.

Почему не предлагаются к оценке другие виды деятельности: уборка квартиры,  готовка еды, глажка одежды, ее мелкий ремонт, мытье окон? То, на что есть вполне фиксированные цены.  Если работающей жене, муж все это будет оплачивать работающей жене, в тех суммах,  которые он заплатил бы домработнице, пусть деже выплаиваемые им суммы были меньше с  учетом коэффицента  в разности зарплат, его зарплата бы уже не превышала зарплату жены в  3 раза. 

  Насчет работающей жены, хотелось бы напомнить, что олигархов на всех не хватает,

Из этого следует, что жена должна работать на работе и во вторую смену дома? А муж только на работе,  и ничего не делать по дому?

 

но все таки нигде еще просто так нельзя получить работы с оплатой в три раза выше. И поверьте, но вынос мозга на таких работах всегда выше, чем на малооплачиваемых.

Опять обобщаете?  Все относительно.  Работа в школе, к примеру,  еще как выносит мозг, у тех же чиновников с зарплатами не в 3, а в гораздо большее чисоло раз, мозг гораздо сохраннее, нежели у учительниц.

Я соглашусь, с тем что есть профессии требующие огромного напряжения сил, и людям таких профессий нужен хороший отдых,ии их лучше избавлять от нагрузок по дому. Это шахтеры, сталевары, пилоты, дальнобойщики, список можно продолжить, но он будет конечен и не столь велик.

 

[Nicael]

Ладно, не совсем в тему стало просто интересно, насколько женщины оценивают к примеру такой труд как хождение по магазинам и полную закупку товаров для дома: ну типа еда- мясо, рыба, хлеб, молоко, крупа, овощи, фрукты и пр., ну и прочие там мелочи типа мыло, зубная маста. Насколько он для них утомителен.
Так для личного интереса...

Подсчитайте массу.  На обед надо: 2 кг картошки, около 1 кг мяса, огурчики-помидорчики-морковочка. Литр молока, допустим. Буханка хлеба и та 0.5 кг весит. Масло-сахар-соль-крупа-фрукты и прочие стиральные порошки покупаются не каждый день, но продаются на кг.
Для Вас прогулка пешочком с примерно 10 кг  - это удовольствие или труд? При этом покупки не всегда можно делать в супермаркете, где есть сразу все, и приходится с уже имеющимися пакетами топать не прямо домой, а в следующий магазин. А если носить по чуть-чуть - опять же выходит прогулка пусть и с меньшим грузом но на 3-4 часа Еще довесочек - если дама работает, то не всегда есть возможность придти домой с работы, переодеться и пойти в магазин. Покупки делаются в обеденный перерыв или по дороге с работы, то бишь не в кроссовках, джинсиках и в большой рюкзак, а в лодочках, колготочках, приличном светлом пальто и с дамской сумочкой+ пакеты, которые надо тащить в руках, следить, чтобы не порвать углами упаковок колготки и прочие прелести. Оно в общем-то полезно для фигуры до некоторых пределов, и на спортзал тратиться не надо.
Это не наезд. Просто когда оно уже в кастрюле, оно действительно выглядит маленьким и нетяжелым. А про удобство в общественной жизни модельной обуви, чулок и прочих стразиков мужчины давно забыли, поскольку лет уж 200 с этим дела не имеют.

 

[Уленшпигель]

 Чтобы стать чиновником с зарплатой и удержаться на хлебном  месте требуется куда больше усилий чем стать и быть сталеваром, шахтером и прочая. Несогласны -попробуйте опровергнуть. Это же так легко -раз сегодня сталевар, а завтра чиновник. Ну конечно на самом деле сталевары и шахтеры просто любят свою работу и не хотят идти на более легкую и высокооплачиваемую работу... 

СПОЙЛЕРЫ

Ну я еще понимаю дебилоидных работяг, когда они рассуждают о легком труде директора завода... Что с них взять то...
   Мало платят на тяжелом труде -уходите. Если можете найти более легкую работу за те же деньги... Нет -объясните мотивы?

   Accio , не надо искать намеков там где их нет, я конечно понимаю что бурный полет фантазии в ряде случаев не позволяет читать то , что написано, но написано именно то , что написано. Насколько тяжел труд по закупке всего необходимого для семьи, именно для каждодневного бытия, и также таскание сумок с продуктами , а не покупка норковой шубки и поход за туфлями? И просьба не демонстрировать логику из анекдота про "Рыбка, подвинься!" 

[Уленшпигель]

Nicael !
Спасибо это я и хотел услышать. Кстати вы еще забыли упомянуть радость стояния в очередях, счас не советское время конечно, но работающие как правило делает покупки в одно время и очереди таки есть.
    То есть если мужчина полностью берет это на себя, то это существенная помощь? Или как? Или это пустяк не стоящий внимания?

[Accio]

Чтобы стать чиновником с зарплатой и удержаться на хлебном  месте требуется куда больше усилий чем стать и быть сталеваром, шахтером и прочая   Это же так легко -раз сегодня сталевар, а завтра чиновник. Ну конечно на самом деле сталевары и шахтеры просто любят свою работу и не хотят идти на более легкую и высокооплачиваемую работу...

Я этого не говорил.  А вот врачи, особенно оперирующие,  и пилоты могут действительно любить.

Вы постянно уходите куда то в сторону, упрекаете всех в домысливании, но сами этим и занимаетесь. 

О покупке норковой шубы речи не было,  Вы сами завели речь о продуктах.

Труд по ведению домашнего хозяйства весьма тяжел, не легче большинства видов деятельности.  Но многие мужчины, считают что домашняя работа, целиком женский удел, если конечно жена не зарабатывает больше мужа,  Вы видимо относитесь к их числу. 

Мы с Ингой,  а и не только мы,  пытаемся Вам говорить о нормальных женщинах,  а не о фифах, у котрых в голове только наряды, салоны и мысли, как больше вытянуть их мужчин деньги,  Вы же нас не слышите,  и продолжаете говорить о фифах.  Возможно иных женщин Вы не встречали,  но тогда, Ваши оппоненты ни в чем не смогут Вас убедить,  но поверьте хотя бы на слово,  нормальные женщины бывают,  и это онюдь не редкий вымирающий вид. 


Мы пытаемся Вам доказать,  что у мужчины кроме добывания денег есть, должны быть,  и другие обязанности перед семьей,  которые не зависят от размера зарплаты.  Что рабатая жена устает не меньше мужа,  но она потом, еще в отличии от многих мужчин, вечером и в выходные, работает по дому.  И этот труд стоит гораздо дороже и материально, и морально и физически,  чем трех и даже пятикратная разница с зарплатой жены.





 

[Nicael]

Nicael !
Спасибо это я и хотел услышать. Кстати вы еще забыли упомянуть радость стояния в очередях, счас не советское время конечно, но работающие как правило делает покупки в одно время и очереди таки есть.
    То есть если мужчина полностью берет это на себя, то это существенная помощь? Или как? Или это пустяк не стоящий внимания?

Да пожалуйста. 
Помощь на мой взгляд очень существенная и так сказать весомая. И, кстати, не обязательно брать на себя все. Меня вполне удовлетворяет, если пару раз в неделю муж сходит за картошкой или за  "много яблок" или за сахарным песком, горошками-кукурузами, капустой, крупой... то бишь принесет 10-15 кг продуктов, которыми можно запастись, а вот купить по дороге с работы свежий батон, кисточку винограда или курочку чтоб тут же пожарить мне и самой не в лом. Но, полагаю, если у женщины своя машина таких проблем с покупками может и не быть.

[Уленшпигель]

О покупке норковой шубы речи не было,  Вы сами завели речь о продуктах.
 правильно, а теперь прочитайте ваш бурный полет фантазии... Ваши рассуждения крайне неадекватны. Я про одно - вы про любовь женщин ходить по магазинам. А потом вы еще мне же это и беретесь разъяснять,  после того как я это вам указал... 
    Ваш труд стоит дорого -продайте его по дорогой цене, если сможете.   Если все так просто -пойди и сделай, а говорить о том что было бы... потрать время с пользой вместо болтовни... 
    Не стоит завышать цену в сотни раз, и не надо плату за труд мерять усталостью. Если кормилец будет не отдыхать в необходимой для него мере, то он очень быстро перестанет быть таковым, а вот стать тогда кормильцем другая сторона вряд ли сможет...
Очень легко рассуждать как легко достаются деньги другим... Чье это любимое занятие?
    Самое легкое в мире занятие рассуждать о том, как другим легко достаются деньги... 

[prince_bundle]

И поверьте, но вынос мозга на таких работах всегда выше, чем на малооплачиваемых.

Если выше, то не сильно. На малооплачиваемых выносят мозг затем, чтобы человеку и в голову не пришло требовать повышения зарплаты. Там, где я сейчас работаю, отсутствие "левого" источника доходов расценивается как крамола и вольнодумство.

СПОЙЛЕРЫ

Насчет кредита за квартиру, ну как она приобретена на его деньги , если жили за счет жены во время выплаты кредита?

Ну, формально-то - на его.

[Уленшпигель]

    Знаете просто смешно, когда не помню сколько раз сказано и доказано, что "современным мужчинам" не требуется "бесплатная домохозяйка", они прекрасно без этого обходятся, все равно вынос мозга на тему , что труд домохозяйки должен высоко оплачиваться, продолжается.   Все таки это нонсенс в экономике - высокая плата за невостребованный товар... 
   
  СПОЙЛЕРЫ

Вообще то читая высказывания Инги, "современный мужчина" испугается и мысли о браке при таком то подходе. Не захочет в такие долги влезать то... 
    Правда идею брака в глазах мужчин реабилитируют слова Шелан, Yolka и еще ряда других... Так что не все так печально. Пройдусь счас отплюсую. Не ндравиться мне как то идея отмирания брака...

[Meliss@]

"современным мужчинам" не требуется "бесплатная домохозяйка", они прекрасно без этого обходятся

Прекрасно, эр Уленшпигель! Полностью с Вами согласна. У меня много знакомых одиноких мужчин, которые прекрасно справляются без женщины в быту. И, что самое важное, им это не в тягость. И в квартиру, кстати, зайти приятно. Чистенько, уютненько...Не у каждой женщины такое увидишь. 

[Gileann]

Почитал  я эту дискуссию,  и мне показалось, что разными словами все ее участники говорят об одном и том же, а именно о том, что  и муж и жена должны быть   ответственны друг перед  другом  и пред семьей, поддерживать друг, друга помогать,  делать все, чтобы семья жила нормальной жизнью, и никто не чувствовал себя в чем либо ущемленным.  

Вот и у меня такое же чувство. Долго пытался понять, о чем спор на последних 4-5 страницах - не получилось. 

[Шелан]

Почитал  я эту дискуссию,  и мне показалось, что разными словами все ее участники говорят об одном и том же, а именно о том, что  и муж и жена должны быть   ответственны друг перед  другом  и пред семьей, поддерживать друг, друга помогать,  делать все, чтобы семья жила нормальной жизнью, и никто не чувствовал себя в чем либо ущемленным.  

Вот и у меня такое же чувство. Долго пытался понять, о чем спор на последних 4-5 страницах - не получилось. 

Есть, есть такое чувство