Вопрос историкам

[Dama]

Заинтересовала дискуссия по поводу правомочности провозглашения Петра I императором. Ему собственно было глубоко и свысока на точку зрения среднего европейца по этому поводу.

Человеку Петру Романову - возможно, но царю России - нет. Наследнику византийских императоров было унизительно равняться с королями, которые в прошлом были императорскими вассалами, это угрожало престижу государства. "А о Петре ведайте, что ему жизнь не дорога, жила бы Россия в красе и славе" - из обращения Петра к войскам перед Полтавской битвой.

[Память Шаки]

 СПОЙЛЕРЫ

думаю что эти слова перед Полтавой ему вложили историки, ну или вельможи гораздо позже. а он  сказал солдатам примерно так "СТРОЙ ДЕРЖАТЬ ВАШУ.....Ь"

Думаю ему все равно было мнение среднего европейца об титуле..А вот перед королями и даже курфюрстами Петр как раз и чувствовал неполноценность иначе бы не стремился бы заключать династические браки детей хоть с кем-нибудь, но королевских кровей...

[Dama]

СПОЙЛЕРЫ

думаю что эти слова перед Полтавой ему вложили историки, ну или вельможи гораздо позже. а он  сказал солдатам примерно так "СТРОЙ ДЕРЖАТЬ ВАШУ.....Ь"

Думаю ему все равно было мнение среднего европейца об титуле..А вот перед королями и даже курфюрстами Петр как раз и чувствовал неполноценность иначе бы не стремился бы заключать династические браки детей хоть с кем-нибудь, но королевских кровей...

Хоть с кем-нибудь? Женой Алексея Петровича была Шарлотта Брауншвейгская, сестра австрийской императрицы, мужем Анны Петровны - Карл-Фридрих Гольштейн-Готторпский из рода Ольденбургов, племянник Карла XII и родственник датского короля, на руку Елизаветы Петровны претендовали Георг принц Уэльский, инфант Карлос Испанский, инфант Мануэль Португальский и герцог Людвиг Брауншвейгский, родственник австрийских императоров и английских королей. Наконец, муж Анны Иоанновны был племянником Фридриха I Прусского. Неплохое свидетельство "неполноценности" российского императорского дома, не так ли?

[Kitero]

Вообще то есть версия, что царь происходит от сар, что на древнеперсидском означает , ну примерно это самое и означает.
а с титулами вообще то путаница. Кинг -это формально князь и не более того, но есть князь всей страны и просто князь.
  Что же касается базилевса, то первоначально это титул отнюдь не соответствует титулу император, этим базилевсом мог быть и мелкий правитель маленького городка, а аналогом древнеэллинского император было ванакт.

Великий князь - аналог короля. Князь - аналог герцога или графа. Хотя путь к конечному результату был различным. В конце концов, изначально граф - аналог тиуна, управляющего 
У римских императоров было два титула: август и цезарь. При этом август был титул старшего императора, исполнявшего административные и культовые функции, как подозреваю, титул августа Западной Империи в конце концов судя по всему негласно унаследовали папы римские (претендовавшие на сюзеринетет над всеми королями и даже над императором СРИГН), титул августа Византии тихо пропал. Цезарь - титул младшего императора, императора-наследника, исполнявшего функции военного правителя. На западе титул на несколько столетий пропал, затем достался Карлу Великому, затем Западная Римская Империя была преобразована в СРИГН, создана коллегия князей-выборщиков, а титул (кайзера) в конце концов прочно осел в семье Габсбургов вплоть до 1805 и 1918 годов. На востоке на титул цезаря после женитьбы на Софье Палеолог начал претендовать Иван 3 (хотя формально племяник последнего византийского императора и брат Софьи продал права на титул Фердинанду Арагонскому, от которого они перешли опять же к Габсбургам), а Иван Грозный официально венчался на царство и с тех пор титул, при согласии вселенского патриарха, оставался у Рюриковичей и Романовых.

[Память Шаки]

СПОЙЛЕРЫ

думаю что эти слова перед Полтавой ему вложили историки, ну или вельможи гораздо позже. а он  сказал солдатам примерно так "СТРОЙ ДЕРЖАТЬ ВАШУ.....Ь"

Думаю ему все равно было мнение среднего европейца об титуле..А вот перед королями и даже курфюрстами Петр как раз и чувствовал неполноценность иначе бы не стремился бы заключать династические браки детей хоть с кем-нибудь, но королевских кровей...

Хоть с кем-нибудь? Женой Алексея Петровича была Шарлотта Брауншвейгская, сестра австрийской императрицы, мужем Анны Петровны - Карл-Фридрих Гольштейн-Готторпский из рода Ольденбургов, племянник Карла XII и родственник датского короля, на руку Елизаветы Петровны претендовали Георг принц Уэльский, инфант Карлос Испанский, инфант Мануэль Португальский и герцог Людвиг Брауншвейгский, родственник австрийских императоров и английских королей. Наконец, муж Анны Иоанновны был племянником Фридриха I Прусского. Неплохое свидетельство "неполноценности" российского императорского дома, не так ли?

Приятно вести дискуссию с человеком знающим тему. Респект.
А теперь по порядку. Оставим царевича Алексея в сторону,Там были большие интересы Австрии, а не России, а вот с остальными можно и разобраться.
Муж Анны Петровны, да действительно племянник Карла 12 но именно благодаря России Швеция уже слилась как великая держава, во вторых ключевое слово племянник)) и дальний родственник Датского короля, далее напомню что Анна Иоановна была замужем за племянником курфюрста. Елизавета так и осталась незамужней.

[Змей]

А вот перед королями и даже курфюрстами Петр как раз и чувствовал неполноценность иначе бы не стремился бы заключать династические браки детей хоть с кем-нибудь, но королевских кровей...
Ярослав Мудрый тоже чувствовал?

[Erk]

Совсем не уверен. Согласно справочнику "Кто есть ху : мини-энциклодедия политических кличек" выражение "вашингтонский обком" появилось в середине 1999 года, а скандал с Моникой выплыл в январе 1998 года. Обычно такие клички возникают и распространяютя молниеносно. Обком не "среднего уровня парторганизация", а весьма высокая инстанция. (Посмотрел бы я кто в Питере считал Романова "средним уровнем" или мог предположить, что у него будет разбирать скандалы уровня "товарища Парамоновой").

Ну, вообще-то до "самого верха" (т.е. до конгресса) всё это дошло только к концу 98 года. А промежуток в полгода до появления нового "термина" - вполне  нормально. Я не говорю, что "вашингтонский обком" прижился только вследствие сканадала с Моникой, но то, что этот скандал (и методы  его разбирательства в особенности) очень способствовал популярности этого термина - это вы вряд ли сможете оспорить. Что же до "среднего" или "высокого" уровня - позвольте заметить, что кроме Ленинградского и Московского обкомов у нас ещё были и Кустанайский, и Камчатский, и Саратовский обкомы... Разные они были, обкомы. И в среднем - были именно средним уровнем в КПСС. ЦК и Политбюро были явно и очевидно выше. И тот же Романов (и Гришин) сам (как и все остальные!) всегда считали, что важнее "обкомства" - членство в Политбюро. Чем не могли похвастаться 98% остальных первых секретарей обкомов. И разбирались в обкомах с подобными штучками - ежели "виновные" были соответствующего ранга! Так что прав всё-таки скорее я.

[Змей]

Разные они были, обкомы. И в среднем - были именно средним уровнем в КПСС. ЦК и Политбюро были явно и очевидно выше
ЦК и Политбюро были выше. Но и обкомы - даже Кустанайский были отнюдь не средней инстанцией. Средняя - это райкомы и горкомы (за и сключением самых крупных).

Я не говорю, что "вашингтонский обком" прижился только вследствие сканадала с Моникой, но то, что этот скандал (и методы  его разбирательства в особенности) очень способствовал популярности этого термина - это вы вряд ли сможете оспорить
Доказательств пока не вижу. Многие мои знакомые (и я) употребляли этот термин, но в связи с Моникой я его не слышал ни разу.

[BunkerHill]

Насколько я помню, термин "В.О." всю жизнь употреблялся и родился не из-за пресловутого скандала с платьем, а из жизненных наблюдений за поведением политических элит во второй половине 90-х на всем постсоветском пространстве за исключением Белоруссии, а именно "независимость" в суждениях, проводимой внешней и внутренней политике которые всячески согласовывались с США, как в советские времена соответствовали пресловутой "генеральной линии партии".

И чаще всего употребляется в примерно таких вот связках:
- А чего N молчит?
- В Вашингтонском обкоме решение еще не принято, указивка не пришла, приказа не дают (нужное подчеркнуть)

[Память Шаки]

А вот перед королями и даже курфюрстами Петр как раз и чувствовал неполноценность иначе бы не стремился бы заключать династические браки детей хоть с кем-нибудь, но королевских кровей...
Ярослав Мудрый тоже чувствовал?

Ну звиняйте есть разница между королём хфранции и племянником короля побеждённой тобой же страны... Кстати приведите пример после Ярослава Мудрого когда наши правители выдавали своих дочерей за прямых наследников трона (Литву не предлагать))))) хотя если не изменяет склероз кто-то ещё был..то ли в Норвегии то ли у Датчан во времена Гарольда ... Два фактора 1) Религия не позволяла, 2) вообщем-то не горели желанием роднится

[Dylan]

Кстати приведите пример после Ярослава Мудрого когда наши правители выдавали своих дочерей за прямых наследников трона (Литву не предлагать))))) хотя если не изменяет склероз кто-то ещё был..то ли в Норвегии то ли у Датчан во времена Гарольда ... Два фактора 1) Религия не позволяла, 2) вообщем-то не горели желанием роднится

Внучка Ярослава - Евпра́ксия Все́володовна жена германского императора Генриха IV.
Одна из дочерей Ярополка Изяславича Волынского (внука Ярослава) вышла замуж за графа Гюнтера Тюрингского.
Дочери другого его внука, Святопо́лка Изясла́вича - Сбыслава замужем за Болеславом III Кривоустым королем Польши, Предслава замужем за Альмошем Венгерским королем Хорватии.
Дочь Владимира Мономаха - Евфимия вышла замуж за  Кальмана І Книжника, короля Венгрии
Внучки Мономаха:
Ингеборга Мстиславна - вышла замуж за датского князя Кнуда Лаварда.
Мальмфрида Мстиславна - вышла замуж за Сигурда I Норвежского, затем Эрика II Датского.
Евпраксия Мстиславна - вышла замуж за Алексея Комнина, сына византийского императора Иоанна II Комнина.
В общем можно и еще поискать, но честно говоря лень.

[BunkerHill]

Ну звиняйте есть разница между королём хфранции и племянником короля побеждённой тобой же страны...

А что в этом удивительного?

Кстати приведите пример после Ярослава Мудрого когда наши правители выдавали своих дочерей за прямых наследников трона (Литву не предлагать)))))

Почему не предлагать? Из- ойропоцентризма?

 

хотя если не изменяет склероз кто-то ещё был..то ли в Норвегии то ли у Датчан во времена Гарольда

Какого Гарольда?

... Два фактора 1) Религия не позволяла, 2) вообщем-то не горели желанием роднится

И то, и другое. И со стороны российского престола, и со стороны домов с которыми вроде как собирались родниться.  Но это опять же не главные причины, какой смысл родниться с каким то домом за тридевять земель, если нужно укреплять ближайшие границы?
Это у Габсбургов были интересы по всей Европе, ибо СРИГН как бы находится в ее центре. А России оно нафига?

[Память Шаки]

  Ну Петру ведь хотелось...
Гарольд это которого при Гастингсе...

[Память Шаки]

Кстати приведите пример после Ярослава Мудрого когда наши правители выдавали своих дочерей за прямых наследников трона (Литву не предлагать))))) хотя если не изменяет склероз кто-то ещё был..то ли в Норвегии то ли у Датчан во времена Гарольда ... Два фактора 1) Религия не позволяла, 2) вообщем-то не горели желанием роднится

Внучка Ярослава - Евпра́ксия Все́володовна жена германского императора Генриха IV.
Одна из дочерей Ярополка Изяславича Волынского (внука Ярослава) вышла замуж за графа Гюнтера Тюрингского.
Дочери другого его внука, Святопо́лка Изясла́вича - Сбыслава замужем за Болеславом III Кривоустым королем Польши, Предслава замужем за Альмошем Венгерским королем Хорватии.
Дочь Владимира Мономаха - Евфимия вышла замуж за  Кальмана І Книжника, короля Венгрии
Внучки Мономаха:
Ингеборга Мстиславна - вышла замуж за датского князя Кнуда Лаварда.
Мальмфрида Мстиславна - вышла замуж за Сигурда I Норвежского, затем Эрика II Датского.
Евпраксия Мстиславна - вышла замуж за Алексея Комнина, сына византийского императора Иоанна II Комнина.
В общем можно и еще поискать, но честно говоря лень.

Спасибо за экскурс..я помнил про скандинавию и галицких князей, про императора германского вообще забыл..честно стыдно..но всё это 11-13 век..а дальше?..
Баланс сил тогда если честно был не пользу европы. Даниил Галицкий венгров и в хвост и в гриву гонял причем силами только своего княжества (хотя де юре он был сам королём), а Мономах мог собрать такие силы что и не снились любому монарху европы! Можно сюда конечно и Владимира с Анной приписать, но там был шантаж..))) и деловая сделка, "мы отдаем Корсунь и не оказываем помощь болгарам а вы нам сестру императора"

[Уленшпигель]

Вообще то Даниил был только князем Галицко -Волынского княжества и только. Великим князем он не был. Так что корона от папы могла быть дана только на Галичну, да и то смешно когда независимость Галичны никем не признана и не оформлена де факто и де юре, так что его корона -это юридически ничтожное событие, одним словом гнилые понты. Ну типа как в "РВС" Гайдара дедок атаману дарил Москву или Петербург.