Сергей Анисимов "Абрамсы в Химках"

[Змей]

Хм, английские подводники на Северном флоте, действуя в одинаковых условиях с советскими, достигли гораздо больших успехов. 4 британскими подлодками потоплено судов тоннажем 18 тыс. тонн в 1941, тогда как всем советским подводным флотом потоплено 25 тыс. тонн.
Я говорил о двух конкретных подлодках, а не о нашем подводном флоте в целом.

Однако немцы успешно боролись с нашим флотом, в отличие от нас. Половина Балтийского флота потоплена при прорыве из Таллина, авиацией притоплен линкор "Марат"
 В КБФ к началу войны имелось 2 линкора, 2 крейсера, 28 эсминцев, 68 подлодок, 7 сторожевиков и 24 тральщика. В  Таллинском переходе погибло 5 эсминцев, 2 подлодки, 3 сторожевика и 2 тральщика. Это сильно не половина. Даже если взять только участвовавшие в переходе (1 крейсер, 12 эсминцев, 13 подлодок, 7 сторожевиков и 10 тральщиков), тоже меньше трети выходит. Но наши операции против крупных кораблей противника были конечно неэффективны.
http://navycollection.narod.ru/battles/WWII/Sheer/Sheer.htm

[Iron_Duke]

То Змей
 

PQ-17 не рекорд, там 22 транспорта из 35 (62%).  В "Пьедестале" 9 из 14 (64%), в SC-7  - 20 из 30 (67%),  в OB-290 - 3 из 4 (75%). В "Улиссе" 27 из 32 (84%). Много, но ничего невозможного нет. В отличие от морской баталии у Анисимова.

Я здесь говорю не о цифрах, сколько об общей атмосфере произведения. Воспринимается как ночной кошмар британского моряка-участника полярных (подчеркну - ! ) конвоев. Какие образы- "Хиппер" с мега-радаром, подлодка, умудрившаяся прихватить на дно эсминец, когда никаких шансов уже не было, шторм, выведший из строя 3 авианосца из 4-х "и многое, многое другое".
Если поговорить за факты - мне представляется не вполне корректным приводить примеры разных периодов и театров ВМВ - если для мальтийских конвоев потери в 60 и более процентов транспортов - случай заурядный (хотя даже в случае разгромного "Пьедестала" англичане не потеряли в довесок к транспортам практически все корабли эскорта), то применительно к времени и месту, описанному Маклином - полный анрил. Что на худ. достоинствах произведения никак не сказывается.

То Camel

У Анисимова же советские моряки лихо топят все, включая авианосцы. Тогда как в реале советским флотом не было потоплено корабля Оси крупнее эсминца.

Ключевая фраза здесь - "в реале". Поскольку в реале СССР постройку "Сов. Союза", "Кронштадта" и авианосца не осилил и со своими союзниками по антигитлеровской коалиции не воевал, сделать к.-л. выводы о результатах боевой работы его ВМФ в подобной войне невозможно. Слабые места в книге Анисимова (и на них постоянно обращают внимание) другие. Не вполне прописан сюжет: упоминается о более благоприятном для СССР начале войны, прорывах наших войск в Польшу в 1941 г. - и при этом бои за Крым, Сталинград, Курская дуга совершенно неотличимые от имевших место в реальности. Отсутствует логика в описании решений лидеров западных демократий на вооруж. противостояние СССР и германо-англо-американского союза. Но все это не мешает ответить на вопрос смог бы СССР лучше подготовиться к войне (в т.ч. и в области строительства новых кораблей и подготовки кадров для флота) утвердительно - если Вы не поклонник творчества А.В. Исаева, конечно. 

[Змей]

Я здесь говорю не о цифрах, сколько об общей атмосфере произведения. Воспринимается как ночной кошмар британского моряка-участника полярных (подчеркну - ! Улыбка) конвоев. Какие образы- "Хиппер" с мега-радаром, подлодка, умудрившаяся прихватить на дно эсминец, когда никаких шансов уже не было, шторм, выведший из строя 3 авианосца из 4-х "и многое, многое другое".
Если поговорить за факты - мне представляется не вполне корректным приводить примеры разных периодов и театров ВМВ - если для мальтийских конвоев потери в 60 и более процентов транспортов - случай заурядный (хотя даже в случае разгромного "Пьедестала" англичане не потеряли в довесок к транспортам практически все корабли эскорта), то применительно к времени и месту, описанному Маклином - полный анрил. Что на худ. достоинствах произведения никак не сказывается.
Тем не менее цифры реальные, а потому это все детали. Несколько гиперболизированные, но не более.

Ключевая фраза здесь - "в реале".  Поскольку в реале СССР постройку "Сов. Союза", "Кронштадта" и авианосца не осилил и со своими союзниками по антигитлеровской коалиции не воевал, сделать к.-л. выводы о результатах боевой работы его ВМФ в подобной войне невозможно.
Есть данные о боевой работе флота в реале за предыдущие сто лет, заставляющие отнестись к его перспективам без особого восторга, особенно если учесть хилую ПВО "Советского Союза", бесперспективность кораблей типа "Кронштадта" и др. Факт, что в 1877-1945 гг. за шесть войн мы не потопили корабельной артиллерией, авиацией и торпедами ни одного линкора и ни одного крейсера, потеряв от этих факторов  порядка 20 линкоров и крейсеров. И есть сравнительные результаты наших и британских подлодок на Балтике в ПМВ и на Севере в ВМВ.

[Iron_Duke]

Змей

Тем не менее цифры реальные, а потому это все детали. Несколько гиперболизированные, но не более.

Для полярных конвоев - "несколько гиперболизированные". Ню-ню...

Есть данные о боевой работе флота в реале за предыдущие сто лет, заставляющие отнестись к его перспективам без особого восторга, особенно если учесть хилую ПВО "Советского Союза", бесперспективность кораблей типа "Кронштадта" и др. Факт, что в 1877-1945 гг. за шесть войн мы не потопили корабельной артиллерией, авиацией и торпедами ни одного линкора и ни одного крейсера, потеряв от этих факторов  порядка 20 линкоров и крейсеров. И есть сравнительные результаты наших и британских подлодок на Балтике в ПМВ и на Севере в ВМВ.

Сто лет - слишком большой отрезок времени в истории флота, чтобы делать к.-л. обоснованные выводы. За это время в России 2-3 революции случилось, сменилась общественно-экономическая формация.  Определение "линейный корабль" тоже изменилось несколько раз. На боевых возможностях флота это никак не могло отразиться были взлеты, были катастрофы, а используя Вашу методу можно сделать вывод, что мы только и делали, что теряли "всухую" линкоры и крейсера. Так не бывает: взять тот же королевский флот- в 1905 г. безусловные лидеры и в матчасти, и в тактике, и в отношении подготовки экипажей (ЧСХ им для этого на протяжении 100 лет не требовалось топить ни одного неприятельского линкора  ). А в операциях на ДВ и в Индийском океане продемонстрировали такой уровень подготовки, что японцы удивлялись - как-никак "владычица морей" совсем недавно, нельзя же так... Кстати, если бы в некой альтернативной реальности войны на Тихом океане не случилось, автора вымышленного романа об этой войне за описание событий японского "блицкрига" 1941-42 гг. тоже обвиняли бы в неправдоподобии, "роялях", подыгрывании etc. Но, думаю, никто не стал бы отрицать, что в художественном отношении получился сильный текст.  Нечто подобное и у Анисимова: ему морские баталии нужны были не для обоснования некоего великого потенциала ВМФ СССР, а для эстетики. И действительно, от наличия корабликов сюжет книги выиграл.   

[Змей]

Для полярных конвоев - "несколько гиперболизированные". Ню-ню
Для конвоев вообще.

Сто лет - слишком большой отрезок времени в истории флота, чтобы делать к.-л. обоснованные выводы. За это время в России 2-3 революции случилось, сменилась общественно-экономическая формация.
А результат флота был примерно одинаков.

Определение "линейный корабль" тоже изменилось несколько раз. На боевых возможностях флота это никак не могло отразиться были взлеты, были катастрофы,
Взлеты? После Синопа? Какие?

а используя Вашу методу можно сделать вывод, что мы только и делали, что теряли "всухую" линкоры и крейсера.
Размочить (немного) помогли минные заграждения. Если учесть и их, и береговую артиллерию, и сдавшиеся корабли, счет будет 7 : 32. Об эффективности подплава говорилось, в плюсе несколько успешных десантов и эвакуаций, но сравнение с союзниками и противниками не в нашу пользу. (Например потери при эвакуации из Севастополя нас в 1942-ом и немцев в 1944-ом, при том что немцы возились с Крымом 10 месяцев, а мы его отбили меньше чем за 7).

Так не бывает: взять тот же королевский флот- в 1905 г. безусловные лидеры и в матчасти, и в тактике, и в отношении подготовки экипажей (ЧСХ им для этого на протяжении 100 лет не требовалось топить ни одного неприятельского линкора.
Ага. Только в 1808 году вынудить капитулировать нашу Средиземноморскую эскадру, в 1809 году захватить наш линкор "Всеволод", в 1854-55 гг. загнать в гавани два наших флота с последующей ликвидацией одного из них... Ну и плюс кое-что у американцев потопили в войну 1812-15 гг. ("Эссекс", "Чесапик" и др.)

А в операциях на ДВ и в Индийском океане продемонстрировали такой уровень подготовки, что японцы удивлялись - как-никак "владычица морей" совсем недавно, нельзя же так...
Несомненно. Но эти провалы уравновешиваются Таранто, Матапаном, Новогодним боем и другими победами, а вот у нас гибель Черноморского флота в 1854-55 гг., уничтожение 1-ой и 2-ой Тихоокеанских эскадр и отстой в портах главных линейных сил Балтийского флота в 1854-55 и 1914-17 гг. уравновешивать нечем.

Нечто подобное и у Анисимова: ему морские баталии нужны были не для обоснования некоего великого потенциала ВМФ СССР, а для эстетики.
А получился идиотизм.

[Camel]

Сто лет - слишком большой отрезок времени в истории флота, чтобы делать к.-л. обоснованные выводы. За это время в России 2-3 революции случилось, сменилась общественно-экономическая формация.  Определение "линейный корабль" тоже изменилось несколько раз. На боевых возможностях флота это никак не могло отразиться были взлеты, были катастрофы, а используя Вашу методу можно сделать вывод, что мы только и делали, что теряли "всухую" линкоры и крейсера.

А какие были взлеты? Что царский флот, что советский вели боевые действия одинаково, причем одинаково плохо. Тогда как СА может похвастать впечатляющими успехами.

Так не бывает: взять тот же королевский флот- в 1905 г. безусловные лидеры и в матчасти, и в тактике, и в отношении подготовки экипажей (ЧСХ им для этого на протяжении 100 лет не требовалось топить ни одного неприятельского линкора  ).

 
Учитывая тот факт, что RN своим фактом существования загонял вражеские флоты на базы и заставлял их топиться самим, этого и не особо требовалось. Трудно топить линкоры, когда они прячутся на своих базах.

А в операциях на ДВ и в Индийском океане продемонстрировали такой уровень подготовки, что японцы удивлялись - как-никак "владычица морей" совсем недавно, нельзя же так... Кстати, если бы в некой альтернативной реальности войны на Тихом океане не случилось, автора вымышленного романа об этой войне за описание событий японского "блицкрига" 1941-42 гг. тоже обвиняли бы в неправдоподобии, "роялях", подыгрывании etc. Но, думаю, никто не стал бы отрицать, что в художественном отношении получился сильный текст.  Нечто подобное и у Анисимова: ему морские баталии нужны были не для обоснования некоего великого потенциала ВМФ СССР, а для эстетики. И действительно, от наличия корабликов сюжет книги выиграл. 

Во время японского наступления в первый период войны на Тихом океане у них был подавляющий численный перевес на море и в воздухе. У тех же Принс оф Уэллс и Рипалс, линкоров у Цейлона не было никаких шансов против японского флота и авиации.
К тому же для RN тихоокеанский ТВД был второстепенным, а флот главного противника был полностью уничтожен ими, начиная от обоих быстроходных линкоров до сотен подлодок. Ну и итальянцы были мальчиками для битья у британцев. 
 

[Змей]

Ну и итальянцы были мальчиками для битья у британцев.
Я же не зря упомянул и Новогодний бой,  где проиграли немцы при своем значительном превосходстве. У нас аналогов этого боя я в прошлом веке не вспомню.

Что царский флот, что советский вели боевые действия одинаково, причем одинаково плохо.
За исключением минной войны, поддержки сухопутных войск и десантных операций.

Во время японского наступления в первый период войны на Тихом океане у них был подавляющий численный перевес на море и в воздухе. У тех же Принс оф Уэллс и Рипалс, линкоров у Цейлона не было никаких шансов против японского флота и авиации.
В Яванском море англо-американо-голландскую эскадру утопили при равных силах.

[Nick_Perumov]

Очень уважая Анисимова за "Вариант...", открыл книгу с большим интересом. Начал читать...

Далее хотелось бы несколько отвлечься от бессмысленных споров, могла ли соответствующая пимпа со сложным латинским или кириллическим индексом учинить кровопротилитие именно в описанных автором размерах или нет. Равным образом не хотелось бы вдаваться в дискуссию, "возможно" такое вторжение НАТО или "невозможно". Как инструмент художественного исследования возможно всё, что угодно, и ваш покорный слуга, как верно отмечалось на первой странице темы, тоже отдал этому дань, полтора десятка лет назад в небольшом рассказе "Выпарь железо из крови".

Так вот, от Анисимовая мы могли ожидать именно художественного и именно исследования, помноженных на отличное знание и/или убедительное изложение матчасти. Вполне возможно, что в "Варианте..." что-то было не так, но желания ловить блох я лично не испытал совершенно. Чтение захватывало и хотелось просто сказать автору большое человеческое спасибо.

С обсуждаемой же книгой всё вышло у меня не так. Нарастало тягостное недоумение -- казалось, я читаю какую-то смесь из слегка беллетризованного блога Влада Шурыгина, передовиц газеты "Завтра" и интернет-откровений секты свидетелей кургиняновых. Всё можно свести к одной-единственной фразе о полимерах, прошедших процесс дефекации. Человеческие характеры в хоть сколько-нибудь углублённом рассмотрении -- давнее и слабое место Анисимова, ещё в "Варианте..." мне лично казался совершенно чуждым кусок с убийством стукача на нашем корабле в Атлантике. Анисимов, похоже, пытался как раз это преодолеть, но лучше бы он этого не делал. Значительный объём повествования, отведённый Николаю, мне показался откровенно скучным. Вот уж воистину, "утром в газете...". Это уже не художественная литература, не фантастика, пусть и "ближнего прицела", это откровенная публицистика. Наверное, неплохая, но публицистика всё-таки у нас несколько по другому ведомству.

В общем, "полимеры утрачены". И больше об этой книге сказать нечего. Жаль, что не принял участия в написании дорогой камрад Крис Рейд.

[S1]

 

Вот уж воистину, "утром в газете...". Это уже не художественная литература, не фантастика, пусть и "ближнего прицела", это откровенная публицистика. Наверное, неплохая, но публицистика всё-таки у нас несколько по другому ведомству.

А может всетаки в этой книге присутствуют элементы пародии.Не говоря уж о покойном майоре Сивом как вам нравится что вице-канцлер ФРГ,читающий американцам лекцию о бессмысленноси войны с Россией в виду памятника со списком жертв II мировой оказывается этническим вьетнамцем?
Думаю следует  подождать вторую книгу где будет показанно собственно вторжение.

[Nick_Perumov]

Вот уж воистину, "утром в газете...". Это уже не художественная литература, не фантастика, пусть и "ближнего прицела", это откровенная публицистика. Наверное, неплохая, но публицистика всё-таки у нас несколько по другому ведомству.

А может всетаки в этой книге присутствуют элементы пародии.Не говоря уж о покойном майоре Сивом как вам нравится что вице-канцлер ФРГ,читающий американцам лекцию о бессмысленноси войны с Россией в виду памятника со списком жертв II мировой оказывается этническим вьетнамцем?
Думаю следует  подождать вторую книгу где будет показанно собственно вторжение.

Честно говоря, "элементов пародии" не усмотрел. Как раз напротив, там всё убийственно-серьёзно. Анисимов вообще не склонен ни к хохман, ни к "юморению". Особенно если посмотреть на его высказывания, предшествующие появлению книг, или на пост Зоричей, очень комплиментарный для книги.

Само вторжение уже начало описываться -- скороговоркой. Идеальная военная машина катит по просторам России, где армия разложена проклятым мебельщиком, не зная "ни заботы, ни труда". Опять же, интересны мне лично не то, какие бронемашины и с какими индексами куда проехали, и каковы при этом их ТТХ. Интересны человеческие характеры, а Анисимов в полном соответствии с не столь доброй традицией технотриллера ограничивается "моментальными снимками".  Противостояние силе, что кажется необоримой -- это наша исконная литературная традиция, начиная ещё со "Слова о полку..." и "Слова о погибели...". Вот тут бы Анисимову и карты в руки! "Весь мир против нас", это же альфа и омега русской военной прозы! Не знаю, читал ли Анисимов Симонова, "100  суток войны" -- тоже хватало тогда головотяпства, растерянности, да и прямой измены. Однако "100 суток", несмотря на трагизм -- вещь очень светлая и оптимистичная сама по себе, без связи с тем, что "в конце концов победили". Здесь же, у Анисимова, во-первых, потоками льётся чернуха самого что ни есть отборного петрушевского разлива, а во-вторых, это противостояние ограничивается достаточно унылой публицистикой с лейтмотивом "чума на оба ваши дома". Это, как говорили Ильф и Петров, "мы можем услыхать от любой старушки в очереди". Не потому мы любим и ценим Анисимова, что он занимается разоблачением козней маршала Табуреткина. На это дело, как я уже говорил, у нас Влад Шурыгин есть. И, честно говоря, первая книга у меня лично желания ждать вторую не вызвала. Дочитал из уважения к автору, из чисто профессионального интереса. Но интереса читательского у меня лично не обнаружилось.

[S1]

Так в том и суть что само вторжение по сути еще и не описывалось,только оборона исконно русской Восточной Пруссии.А в следующей книге мы наверняка увидим всякие Альфы и Омеги и "весь мир против нас".Мне только интересно где наши закончат войну - в Берлине или в самом Вашингтоне.Наверняка помогут внедренные в США(например под видом ученых - биологов) спящие агенты.Еще интересно,Япония и Китай вмешаются или нет?
А более всего интересно,госп. Nick_Perumov когда выйдет следующая ГБ -2?

[Nick_Perumov]

По сути или не по сути, но описывать начали. (Ещё, конечно, можно было бы спокойно убрать солидный объём "довоенного" текста, того, что про Николая, поскольку там практически ничего, кроме публицистики). То, что можно было бы интересно расписать -- коллапс государства, а в то же самое время кто-то отдаёт приказы на удар по Германии, уничтоживший четверть люфтваффе, отношение людей, их реакции, проявления истинного характера -- но всего этого, увы, мне показалось ничтожно мало. Не самой лучшей публицистики в духе "Завтра" с преизлихом, а вот непосредственно художественного повествования... "Оставлено на вторую книгу".

[BunkerHill]

Интервью Анисимова по поводу книги.

http://vesti.lv/culture/384-literatura/73806-zavtra-byla-vojna.html#.UPlpJqqVTsM.livejournal