Рассуждения о кэртианской магии - III

[Лукач]

но несколько отдельных человек вполне могли оказаться после него "в плюсе" и рьяно агитировать за повторить.

  Полностью согласен. 

А взяла из той же самой цитаты, которую Вы приводите. Что варвары долгое время не пресекали Торкский хребет, и что дальше с ними иметь дело пришлось уже Лорио Борраска и Чезаре Марикьяре.

  Так срок в 350 лет хотя и уступает по продолжительности сроку в 395 лет, но тоже достаточно велик, что бы быть охарактеризован словами – «долгое время». 

[number93]

Абсолют - совокупность магических законов и механизмов, внедренных Абвениями. Он базируется на общих магических законах Ожерелья, но специфические механизмы могут быть разработаны локально для Кэртианы. 

Вообще-то если Кэртиана сотворенный мир, ты только что сослался на определение всех существующих в Кэртиане законов и механизмов... Как ты выделишь не магические...

А при чем тут сотворенный или нет, и зачем мне выделять? 

А не разделив нет смысла вводить отсутствующее в матчасти понятие...

В этом и проблема. Если можно, делай эти предположения более понятными. Я не буду говорить за других - они, возможно, понимают лучше, но мне очень часто не понять предположние, выраженное в форме

Ну кому сепаратизм... а кому Кэртиану хранить...
Скалы - 1 из Стихий...
Связь с жертвенностью прямая... немецкие овчарки... на уровне рефлексов...

Ну глупый я, прости.    

Ну и скажи, где тебе не понятно...
Скалы - олицитворяют Знание, в частности... Тому ж Давенпорту грезятся совиные крылья (см Орден Знания)...
Кровь дана чтоб служить...

 

Для меня это звучит примерно как "Я варю суп! Мне кастрюля для этого не нужна." Магические закономерности этого мира и есть Абсолют в рамках моего определения.

Они, полагаю там все в той или иной мере магические... И насколько эксклюзивно этого мира - большой вопрос...

Вода закипает магически? Вино изготавливается магически? Хлеб делают магически? Нет проблем, тогда Абсолют - это совокупность законов мироздания в Кэртиане. Но тогда обсуждение не имеет смысла, ибо нет никаких аналогий с нашим миром.

А у нас нет возможности проверить, как там закипает вода... особенно из грязных лужиц оставшихся в доме Мэллит...
На счет вина - не сказано, а вот огурцы и козлы там, подозреваю, разрастаюся вполне магически, есть фактор дающий долгожительство людям и гигантизм растениям и животным...

Насколько эксклюзивно - для анализа Абсолюта значения не имеет, ибо анализ Абсолюта делается применительно к Кэртиане.

Анализировать можно то, что существует... хотя бы в модели...

Нет... Клятвы могут быть нарушены по разным причинам...
Клятвы честью нарушают безнаказанно...
На пакости, глядишь, и цену Зверя объехать можно...
А вот Лабиринт древних, вроде, не обманешь...
И равновесие меж алым и зеленым, наверное, тоже...
К тому же, такой контроль над этикой смертных потомков, который ты приписываешь , как я понимаю, Абвениям, представляется мне этически спорным, мягко говоря...
А перманентная селекция Кровоносцев и катание Шара Судеб с гашением свечек вообще теплых чувств к Абвениям не вызывает...
Зачем думать о них  плохо не имея доказательств... 

Я не понимаю большинства примеров: что такое равновесие между алым и зеленым, что такое обьехать цену Зверя на пакости, почему не обманешь именно Лабиринт, какой контроль над этикой смертных потомков... Понимаешь, это-то и обидно. Ты говоришь очень интересные вещи, но совершенно (для меня) непонятно, что ты хочешь сказать.
Что касается теплых чувств к Абвениям - а почему они должны быть?  

Просто надо разбивать на пункты...
И , должна признаться, я давно не перечитывала текст насквозь - не все аргументы вспомню...
Равновесие между алым и зеленым - предположительно - основа равновесия данного мира...
Луна и Солнце, "красная кровь тех кто движется и дышит и зеленая кровь растений", Закат- Рассветные сады...2 типа выходцев, там много...
Объехать цену зверя - идея Эридани...
Лабиринт - путь в посмертие по древним поверьям, на котором все получают достойных себя спутников и либо заслуживают посмертия, либо -нет...

Уже пояснила выше...
Если сейчас Кэртиана замкнутый мир - единственный источник магии - смертные со своими свечками, распределение свечек определяет равновесие мира...
Откуда бралась магическая мощь Золотой Этерны... Она у нее "от природы" или со свечек всех Бусин...

И опять... Почему Кэртиана - замкнутый мир? От кого он замкнут? Имеешь ли ты в виду отсутствие возобновляемых источников магии (пламя Этерны) - но тогда он не "замкнутый", а "угасающий". Единственный источник магии по Хозяйке - Абвении, стало быть свечи "источником" быть не могут - только аккумулятором. Как может быть "от свечек всех бусин", если бусины появились раньше свечек? Или сначала были свечки, а из них слепились бусины?    

По Хозяйке свечи работают и в четверном заговоре и у эсператистов...
По матчасти асэры живут за счет людей... как раньше жили за счет Абвениев...

Кто творил изначальных тварей...
Кто там отсвечивает синими глазами во всех снах и видениях , точно ли всегда Рокэ...
Если Кэртиана может породить синеглазого Ракана, значит эта возможность в систему заложена...

1) Абвении;
2) Не знаю. Но ты делишься предположениами, поэтому предположи. Заданный вопрос не есть предположение.
3) Почему сие важно для системы?

А ты попробуй приписать тварей изначальных к 1 из Стихий...

Намба, мне нравится наличие Кабиоха в Ожерелье - я воспитан на иерархических структурах.

А я бы не назвала структуру иерархической...
Раканы-то, небось, возникли не чтоб быть анаксами Золотой (заметь опять Золотой) Анаксии, а чтоб, когда надо, "отдавать сердце"...

Какая связь с Кабиохом? Я понимаю, что Кабиох в твоих предположениях - создатель Ожерелья, или я ошибаюсь?  

Актуальней что Кабиох(и) - сочетание пяти стихий...

Не... Ты просто пытаешься зачем-то одним словом обозвать здешнее мироздание, при чем  не очень понятно , насколько для Кэртианы отдельно, насколько для Ожерелья в целом... А может , и вместе с Чуждым...

Для Кэртианы отдельно. Нет, не вместе с Чуждым. Для меня Чуждое - Хаос, однозначная гибель Ожерелья, вместе с Кабиохом, Абвениями, раттонами и бусинами. Аннигиляция, если хочешь - или, точнее, расструктуривание. А одним словом... Ну ты же назвала только что одним словом "мироздание". Это удобно.

Ну и что мешает подчинить все это каким-то закономерностям...

А если Октавия не была смертным потомком Синеокой, что принципиально меняется от того каким путем Синеглазость повесили на Алв...
Важно, по-моему то, что эту штуку повесить можно и она способна забить раканий "фенотип"...

Интересно и непонятно. Обьясни, пожалуйста. Твой текст ниже я не понимаю.

Ну смотри...
Если есть агент способный изменить "фенотип" Раканов  - он не менее магичен и силен, чем Кровь Четверых...
Проще предположить Пятую...
Но можно связывать сию метаморфозу с проклятием, можно и с обоими факторами...
В любом случае Рокэ Алварыч словил , бедняга, весь комплект...

К сожалению, поставить массу знаков вопросов и многоточий тоже не есть попытка обьяснить механизм. Я не претендую на понимании системы, называемой здесь Абсолют - только некоторых фрагментов, увы - разрозненных.  

Нет , солнышко, я пытаюсь группировать факты и факторы...

А если Октавия не была смертным потомком Синеокой, что принципиально меняется от того каким путем Синеглазость повесили на Алв... Хех
Важно, по-моему то, что эту штуку повесить можно и она способна забить раканий "фенотип"...

К сожалению, не вполне ясно, каковы были потомки Синеокой.  Но то, что Октавия Алва (только Алва) была аватарой Синеокой, носительницей ее души - инфа 99%. Октавия Оллар была уже обычной женщиной ("она тоже умерла, только это никто не заметил" - душа Синеокой оставила ее ). 

Завидую Вашей осведомленности...
Но позволю себе ей не доверять...
Матчасть в студию...

Гены Оставленной - они не забивают раканий фенотип. Там все как-то тоньше и сложнее, трудно сейчас сформулировать... В общем, они как бы дублируют его, в результате чего Ракан получает доступ к "полуночному", хтоническому аспекту Стихии. Сомневаюсь, что тот же Эридани или Ринальди его имел.

В который раз... Ну сколькож можно -то...
Гены тут не работают... Похоже на дискретные единицы(не буду повторяться)...

Сама Оставленная - она вторична, конечно же, по отношению к Абвениям, но для Абсолюта (ИМХО) магия/подсистема Синеокой немного иное, чем магия эориев.

Ага... Потому ворон и покрошил орлана...
Ну немножко подумать...
Мало ль птичек дереться...
Вот только что-то шепнуло Рокэ и Дику (Кровь и ее память, надо полагать...) обратить внимание на конкретную драку...
А про вторичность синих глаз ... См цвет глаз изначальных тварей...
Да... предлагаю любому применяющему понятие "Абсолют" вводить оного определение...

В результате Алва, начиная с Рамиро II, по крайней мере, дважды Раканы.

Это как...
Двух Зверей зараз чтоль звать могут..

Вкратце, я предполагаю следующее.
  Северная граница Анаксии проходила по Разрубленному Змею. Не знаю и даже не догадываюсь, пыталась ли Анаксия распространить своё влияние за хребет, и как реагировала на появление и последующее расселение варитов, но какие-то отношения между соседями, пожалуй, были. И, весьма вероятно, эти отношения носили не только дружественный характер.

А вот тут бы я подумала, кто того Змея рубил...
Вспомнила бы табу на восточное побережье Фельпского полуострова...
Кусок ЗЗ не принадлежал эориям в ЗА...
С севера - Разрубленный Змей, с востока Сагранна с гигантскими козлами и тушканами ( думаю они от того ж гигинтские, что огурцы... и от того ж от чего Адриан - долгожитель)...
И подрезаны были с юга... Кэналлоа, возможно Фельпский п-в, Агарис и не будем забывать Гайю...
Тут диагноз надо ставить по морискам и гоганам...

[Gileann]

А не разделив нет смысла вводить отсутствующее в матчасти понятие...

Гены тут не работают... Похоже на дискретные единицы(не буду повторяться)...

В матчасти есть "дискретные единицы"? Или запрещение на упоминание относится только к Абсолюту? 

Скалы - 1 из Стихий...
Связь с жертвенностью прямая... немецкие овчарки... на уровне рефлексов...

Я не нашел в матчасти немецких овчарок. Кроме того в тексте не упомянуты рефлексы, следовательно в Кэртиане их нет. 

Ну и скажи, где тебе не понятно...
Скалы - олицитворяют Знание, в частности... Тому ж Давенпорту грезятся совиные крылья (см Орден Знания)...
Кровь дана чтоб служить...

Увы, понятнее не стало. 
 

А у нас нет возможности проверить, как там закипает вода... особенно из грязных лужиц оставшихся в доме Мэллит...
На счет вина - не сказано, а вот огурцы и козлы там, подозреваю, разрастаюся вполне магически, есть фактор дающий долгожительство людям и гигантизм растениям и животным...

Тогда о чем мы спорим? Мир Кэртианы необьясним по определению. И ген там никаких нет - одна магия, то есть Абсолют. 

Насколько эксклюзивно - для анализа Абсолюта значения не имеет, ибо анализ Абсолюта делается применительно к Кэртиане.

Анализировать можно то, что существует... хотя бы в модели...

Абсолют существует не в модели, а в Кэртиане. Смотри свое предыдущее утверждение о магии и мое определение Абсолюта. 

Я не понимаю большинства примеров: что такое равновесие между алым и зеленым, что такое обьехать цену Зверя на пакости, почему не обманешь именно Лабиринт, какой контроль над этикой смертных потомков... Понимаешь, это-то и обидно. Ты говоришь очень интересные вещи, но совершенно (для меня) непонятно, что ты хочешь сказать.

Просто надо разбивать на пункты...
И , должна признаться, я давно не перечитывала текст насквозь - не все аргументы вспомню...
Равновесие между алым и зеленым - предположительно - основа равновесия данного мира...
Луна и Солнце, "красная кровь тех кто движется и дышит и зеленая кровь растений", Закат- Рассветные сады...2 типа выходцев, там много...

Намба, я ровно то же самое могу сказать о Земле. Луна и Солнце, рассвет и закат, прилив и отлив, день и ночь, жара и холод, Запад и Восток, мужчина и женщина, белое и черное... Я спрашивал про равновесие. 

Объехать цену зверя - идея Эридани...

Я спросил, что такое "обьехать цену Зверя на пакости"? Знание, кому принадлежит эта идея, мало помогает с ответом. 

Лабиринт - путь в посмертие по древним поверьям, на котором все получают достойных себя спутников и либо заслуживают посмертия, либо -нет...

И почему его нельзя обмануть? 

Что касается теплых чувств к Абвениям - а почему они должны быть?  

Уже пояснила выше...

Где?

И опять... Почему Кэртиана - замкнутый мир? От кого он замкнут? Имеешь ли ты в виду отсутствие возобновляемых источников магии (пламя Этерны) - но тогда он не "замкнутый", а "угасающий". Единственный источник магии по Хозяйке - Абвении, стало быть свечи "источником" быть не могут - только аккумулятором. Как может быть "от свечек всех бусин", если бусины появились раньше свечек? Или сначала были свечки, а из них слепились бусины?

По Хозяйке свечи работают и в четверном заговоре и у эсператистов...
По матчасти асэры живут за счет людей... как раньше жили за счет Абвениев...

Я не нашел ответа на вопроц, почему Кэртиана замкнутый мир.

А ты попробуй приписать тварей изначальных к 1 из Стихий...

Я не хочу пробовать. Я прошу ответить на вопрос. Если можно. 

В любом случае Рокэ Алварыч словил , бедняга, весь комплект...

Это бесспорно.

Нет , солнышко, я пытаюсь группировать факты и факторы...

А я разве сомневаюсь? Я просто пытаюсь понять как ты это делаешь.

Да... предлагаю любому применяющему понятие "Абсолют" вводить оного определение...

Как, опять? Или ты мне предлагаешь повторять его в каждом абзаце?
А вообще, если действительно от любого определения требуешь, то попроси Хозяйку:

Если ишак, эмир и Ходжа Насреддин будут живы и здоровы, зазор между книгами планируется  месяца 3-4, но человек предполагает, а Абсолют - сами понимаете...

http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=13892.msg581361#msg581361

В ставке Абсолюта ходят упорные слухи, что когда некоторым смертным нечего возразить по существу,  они стараются довести дискуссию до перевода в  Таверну. Абсолют на данном этапе находится  в ином расположении духа.

http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=11969.msg473573#msg473573

А окружающую среду и всяие Абсолюты  учитываем?
Не, я не прочь поглядеть на  Повелителя на космооперном корабле без Абсолюта и космофлотчика без космофлота и прочих имплантантов  среди астэр и бакранских козлов...

Залей много, на них ограничение численности при помощи Абсолюта  не распространяется.

http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=6904.msg289450#msg289450

Ну и так далее...   

[number93]

В матчасти есть "дискретные единицы"? Или запрещение на упоминание относится только к Абсолюту? 

В матчасти есть признаки схемы наследования признаков , не особо совместимые с обычным половым процессом...
"Дискретные единицы" - не притендуют ни на что большее, чем гипотеза и подробно мной описаны...

Я не нашел в матчасти немецких овчарок. Кроме того в тексте не упомянуты рефлексы, следовательно в Кэртиане их нет. 

Увы, понятнее не стало. 

Ни чем не могу помочь, ибо "психотип" Повелителя могу очертить только интуитивно...
 

Тогда о чем мы спорим? Мир Кэртианы необьясним по определению. И ген там никаких нет - одна магия, то есть Абсолют. 

Кхе... а закономерности -то проступают...

Абсолют существует не в модели, а в Кэртиане. Смотри свое предыдущее утверждение о магии и мое определение Абсолюта. 

Блажен, кто верует...

Намба, я ровно то же самое могу сказать о Земле. Луна и Солнце, рассвет и закат, прилив и отлив, день и ночь, жара и холод, Запад и Восток, мужчина и женщина, белое и черное... Я спрашивал про равновесие. 

Не можешь ты то же сказать о Земле...
Ибо в Кэртиане противостояние 2-х начал - магическое...

Объехать цену зверя - идея Эридани...

Я спросил, что такое "обьехать цену Зверя на пакости"? Знание, кому принадлежит эта идея, мало помогает с ответом. 

А что не понятно в идее.. Вызвать послушного Зверя Кровью брата...

И почему его нельзя обмануть? 

Потому что иначе Абвении уж совсем никуда не годятся...

Где?

Ну давай еще раз...
Почему мориски питают теплые чувства к Абвениям...

Я не нашел ответа на вопроц, почему Кэртиана замкнутый мир.

А иначе ей бы не грозила гибель, равновесие могло бы быть поддержано из внешних источников...

А ты попробуй приписать тварей изначальных к 1 из Стихий...

Я не хочу пробовать. Я прошу ответить на вопрос. Если можно. 

На какой...
И что я могу тебе сказать если ты "не хочешь пробовать"...
На мой взгляд, цветовая гамма важна...
Магия у нас светит синим(лиловым) , зеленым и алым...
На уровне Ожерелья у нас нет зеленого, в Кэртиане все 3 цвета...
СПОЙЛЕРЫ

И я таки напомню про картину Диамни...
Ходила Синеокая в Этерну, а потом ушла... А Этерна рванула...

Это бесспорно.

Ну я те про че... Ожидающие дождались...

А я разве сомневаюсь? Я просто пытаюсь понять как ты это делаешь.

А я пытаюсь объянить, и мне очень не хочется про все сразу...

Как, опять? Или ты мне предлагаешь повторять его в каждом абзаце?

Не от тебя...  Ты свое дал...

А вообще, если действительно от любого определения требуешь, то попроси Хозяйку:

Если ишак, эмир и Ходжа Насреддин будут живы и здоровы, зазор между книгами планируется  месяца 3-4, но человек предполагает, а Абсолют - сами понимаете...

http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=13892.msg581361#msg581361

В ставке Абсолюта ходят упорные слухи, что когда некоторым смертным нечего возразить по существу,  они стараются довести дискуссию до перевода в  Таверну. Абсолют на данном этапе находится  в ином расположении духа.

http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=11969.msg473573#msg473573

А окружающую среду и всяие Абсолюты  учитываем?
Не, я не прочь поглядеть на  Повелителя на космооперном корабле без Абсолюта и космофлотчика без космофлота и прочих имплантантов  среди астэр и бакранских козлов...

Залей много, на них ограничение численности при помощи Абсолюта  не распространяется.

http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=6904.msg289450#msg289450

Ну и так далее...   

А я думала, что у тебя все в порядке с чувством юмора...
СПОЙЛЕРЫ

Гилеанн, если тебе действительно интересны картинки , которые в моей голове возникают в связи с кэртианской магией, будь добр, не используй тактику комсомольских собраний...
Хотя я понимаю твою ностальгию...
 Давай говорить об опубликованной матчасти...Не стоит из Веры Викторовны делать Мао , а из меня нарушителя партейной дисциплины... Это - не аргументы, в моем понимании...
Я могу говорить только о тех корелляциях, что, на мой взгляд, возникают на данный момент по тексту, у Автора, может быть, совсем другое выйдет и запланированно...
Предлагаю еще раз начать по частям... И ключевым считаю "пророчество" Орлана-Ворона -  Ызаргов - синего пламени касеры...

[Gileann]

Намба, можно я начну с конца? Очень не хочется ссориться, да и не из-за чего в общем-то.

А вообще, если действительно от любого определения требуешь, то попроси Хозяйку:
...
Ну и так далее...   

А я думала, что у тебя все в порядке с чувством юмора...

А я думал, что невозможно не заметить три смайлика в моем тексте.  

СПОЙЛЕРЫ

Гилеанн, если тебе действительно интересны картинки , которые в моей голове возникают в связи с кэртианской магией, будь добр, не используй тактику комсомольских собраний...
Хотя я понимаю твою ностальгию...

СПОЙЛЕРЫ

Я не думаю, что ты понимаешь мою ностальгию. И я не думаю, что твое замечание корректно. Но коль скоро речь зашла о комсомольских собраниях, то их обычная тактика была "этого не может быть, потому что этого не может быть никогда" (или наоборот: "это правильно, потому что это верно". Так вот ты уж прости, но это именно твоя тактика: "Абсолюта нет, потому что его нет." Причем это - реакция на каждое появление слова "Абсолют" в чьем-нибудь сообщении. Я понимаю, что ты обходишься без него в своих построениях, но когда ты общаешься с кем-то, то начинать общение с категоричного отрицания точки зрения этого кого-то, на мой взгляд, контрпродуктивно и неэтично. Заметь, что твои гипотезы никто не отрицает - спорят, просят обьяснить, но не отрицают. Категорична по отношению к мнению оппонента только ты - и, уж опять прости, это несколько раздражает. На этом все - я бы не хотел к этому возвращаться.

Предлагаю еще раз начать по частям... И ключевым считаю "пророчество" Орлана-Ворона -  Ызаргов - синего пламени касеры...

Замечательно. Давай с него начнем. Твое толкование?

Я спросил, что такое "обьехать цену Зверя на пакости"? Знание, кому принадлежит эта идея, мало помогает с ответом. 

А что не понятно в идее.. Вызвать послушного Зверя Кровью брата...

Спасибо. Теперь понятно. СПОЙЛЕРЫ

Правда ведь несложно написать пять слов, если твой собеседник тебя не понимает?

И почему его нельзя обмануть? 

Потому что иначе Абвении уж совсем никуда не годятся...

По-прежнему непонятно. Система магической поддержки, созданная Абвениями или адаптированная Абвениями к условиям Кэртианы и продолжающая работать после ухода Абвениев из Кэртианы (19 слов вместо одного слова "Абсолют", но чего не сделаешь для собеседника ) работает со сбоями. Сие есть результат сочетания по крайней мере трех групп факторов - гибели Этерны, гибели (вероятной) всех или части Абвениев, возможных ошибок Абвениев при создании вышеупомянутой системы. Вопрос остается: почему именно Лабиринт должен работать без сбоев, и почему именно Лабиринт является критерием оценки Абвениев?

Где?

Ну давай еще раз...
Почему мориски питают теплые чувства к Абвениям...

Ну давай еще раз: я не воспринимаю ответов в форме новых вопросов. На мой консервативный и наверное в корне неправильный взгляд сие есть неуважение к собеседнику.

Я не нашел ответа на вопроц, почему Кэртиана замкнутый мир.

А иначе ей бы не грозила гибель, равновесие могло бы быть поддержано из внешних источников...

Замкнутый мир в моем понимании - мир, в котором отсутствует энергетический (или информационный, в зависимости от ситуации) обмен с внешней (для этого мира) средой. Я не вижу никаких свидетельств в пользу этой гипотезы в Кэртиане. Гибель Этерны лишает (или ограничивает) Кэртиану источников магической энергии, но не делает ее замкнутым миром. Точно также как гибель Солнца не сделает замкнутым миром Землю. Жизнь на Земле умрет через определенное время, но замкнутым миром Земля не станет.

А ты попробуй приписать тварей изначальных к 1 из Стихий...

Я не хочу пробовать. Я прошу ответить на вопрос. Если можно. 

На какой...  

На исходный: кто создал изначальных тварей.

И что я могу тебе сказать если ты "не хочешь пробовать"...

Поделиться своей гипотезой.

И я таки напомню про картину Диамни...
Ходила Синеокая в Этерну, а потом ушла... А Этерна рванула...

На мой вкус невероятно смелая гипотеза. Как если бы... ну, скажем, на Земле случилась глобальная катастрофа, в результате которой взорвалось Ядро Галактики. Кэртиана - один из многих (сотен? тысяч?) миров Ожерелья. Мне трудно предположить, что именно Кэртиана вырастила великого вселенского террориста, который уничтожил вселенную. Нет, конечно, все возможно, но по мне это очень большой и белый рояль в кустах. Конечно, полное ИМХО.

А я разве сомневаюсь? Я просто пытаюсь понять как ты это делаешь.

А я пытаюсь объянить, и мне очень не хочется про все сразу...

Дык я терпеливый. Давай по порядку. Вот с Орлана-Ворона -  Ызаргов давай и начнем.

[number93]

Намба, можно я начну с конца? Очень не хочется ссориться, да и не из-за чего в общем-то.

Вот мне тож не хочется...

СПОЙЛЕРЫ

Я не думаю, что ты понимаешь мою ностальгию. И я не думаю, что твое замечание корректно. Но коль скоро речь зашла о комсомольских собраниях, то их обычная тактика была "этого не может быть, потому что этого не может быть никогда" (или наоборот: "это правильно, потому что это верно". Так вот ты уж прости, но это именно твоя тактика: "Абсолюта нет, потому что его нет." Причем это - реакция на каждое появление слова "Абсолют" в чьем-нибудь сообщении. Я понимаю, что ты обходишься без него в своих построениях, но когда ты общаешься с кем-то, то начинать общение с категоричного отрицания точки зрения этого кого-то, на мой взгляд, контрпродуктивно и неэтично. Заметь, что твои гипотезы никто не отрицает - спорят, просят обьяснить, но не отрицают. Категорична по отношению к мнению оппонента только ты - и, уж опять прости, это несколько раздражает. На этом все - я бы не хотел к этому возвращаться.

СПОЙЛЕРЫ

Я уже объясняла, почему на мой взгляд понятие "Абсолют" не имеет отношения к точке зрения на устройство кэртианской магии...
Оно ничего не говорит об ее устройстве...
И я таки оставлю за собой право интересоваться, что под сим понятием подразумевает любой участник дискуссии его применяющий...
Разговоры же о том, что считаю некорректным я ,мы , при желании их продолжать, можем перенести в приват... Я тебя люблю нежно, но некоторых вещей не люблю ни в чьем исполнении... и не полюблю...

Замечательно. Давай с него начнем. Твое толкование?

Так уже говорила...
Момент очень похож на ключевой и "многоэтажный"...
И очень давно предложила пораскидать действующие силы разных уровней относительно "пророчества"...
Вот Этерна у нас - "Золотая"...
А кто там врановый...
Смертный носитель врановости нам известен.
Золотым на уровне Кэртианы мне представляется Ринальди-Одинокий...
Ызаргов нам смертных хватит, есть еще Раттоны(это второй уровень)...
В принципе , система может быть трехэтажной...
Алва - Одинокий с проклятием - Серые
Синеокая - Абвении  с Этерной- раттоны
Кабиох(Синеглазый левша) - Золотая этерна- ?...
Можно только добавить, что у Чуждого, везде , где нам его явили морская символика... "Пепельное" море... "Иное" море...
А ызарги происходят от лживых найери...

Правда ведь несложно написать пять слов, если твой собеседник тебя не понимает?

Пять не сложно...

По-прежнему непонятно. Система магической поддержки, созданная Абвениями или адаптированная Абвениями к условиям Кэртианы и продолжающая работать после ухода Абвениев из Кэртианы (19 слов вместо одного слова "Абсолют", но чего не сделаешь для собеседника ) работает со сбоями. Сие есть результат сочетания по крайней мере трех групп факторов - гибели Этерны, гибели (вероятной) всех или части Абвениев, возможных ошибок Абвениев при создании вышеупомянутой системы. Вопрос остается: почему именно Лабиринт должен работать без сбоев, и почему именно Лабиринт является критерием оценки Абвениев?

Лабиринт ведет в посмертие и появляется до Исхода Абвениев...
Если исходить из того, что равновесие мира зависит от того с чем смертные подходят к лабиринту, эта штука сбоить не должна...
Гибель Абвениев и Этерны не понятно каким образом ты пытаешься связать с состоянием  кэртианской магической системы...
Задолго до этой гибели кому-то (видимо Абвениям) пришлось рубить Змея, было Гальбрэ, возник эсператизм... Обледенели Седые земли, и видимо вымерли Бирюзовые...

Ну давай еще раз: я не воспринимаю ответов в форме новых вопросов. На мой консервативный и наверное в корне неправильный взгляд сие есть неуважение к собеседнику.

Как пожелаешь... На некоторые вопросы можно ответить только вопросами...

Замкнутый мир в моем понимании - мир, в котором отсутствует энергетический (или информационный, в зависимости от ситуации) обмен с внешней (для этого мира) средой. Я не вижу никаких свидетельств в пользу этой гипотезы в Кэртиане. Гибель Этерны лишает (или ограничивает) Кэртиану источников магической энергии, но не делает ее замкнутым миром. Точно также как гибель Солнца не сделает замкнутым миром Землю. Жизнь на Земле умрет через определенное время, но замкнутым миром Земля не станет.

В данном случае речь идет о таком мало нам понятном явлении как Нить...
Если бы Кэртиана до гибели Этерны получала от остального Ожерелья подпитку "магической энергией" трудно было бы объяснить теж катаклизмы в Седых землях...
Насколько я понимаю "неживущее" начинает шевелиться только при недостатке "энергии" Заката...
Можешь еще поговорить с Эледемом, он тож полагает мир закрытым...

На исходный: кто создал изначальных тварей.

Тот кто владел не только 4-мя стихиями... но и 5-ой, вероятно... Той, что маркирована синими глазами...
А уж что там называть сестрой смерти, любовь, жизнь, дух , память, рождение... Мне кажется Вера Викторовна выберет это слово... И куда лучше меня...
Одно ясно из пророчества... Очень симпатичная сила... Действительно способная защищать свой дом и, думаю, творить( костьми ляжет, но сделает "не проиграть, когда победить невозможно")... В Этерне, которую мы видим, ее не чувствуется... золотые ребята... с заговорами...

На мой вкус невероятно смелая гипотеза. Как если бы... ну, скажем, на Земле случилась глобальная катастрофа, в результате которой взорвалось Ядро Галактики. Кэртиана - один из многих (сотен? тысяч?) миров Ожерелья. Мне трудно предположить, что именно Кэртиана вырастила великого вселенского террориста, который уничтожил вселенную. Нет, конечно, все возможно, но по мне это очень большой и белый рояль в кустах. Конечно, полное ИМХО.

Однако совпадает...
Повторюсь, если Ракана с 4-мя божественными Кровями , кто-то своим вмешательством может сделать синеглазым, значит этот кто-то равновелик Абвениям...
Меж мирами у нас путешествуют демиурги с божественной Кровью "принадлежащей Этерне"... И Синеокая... По гоганам - вполне божественного происхождения...
И не надо про терроризм... Думаю, Синеокая может возвращать память... Зачем Этерна ее (память) отбирает...
Кто-нибудь здесь верит, что беспамятность помогает защищать свой дом...
Вербовщицу- Аду нам показали, Золотую Этерну мы послушали... Вот интересно откуда у ней Золотой лиловое пламя... и насколько оно ей принадлежало всегда...
И кстати... я когда-то пыталась запихнуть это в Шпору в анекдоты...
Что будет с Этерной, если кто-то вернет память стражам... По-моему запахло бы большим и заслуженным мордобоем...
Кстати, если про открытие Врат про Синеокую, она "придет из Осени"...
Мне кажется, что готовность защищать мир не требует быть уроженцем мира...
Во всяком случае синий фигурирует за пределами Кэртианы - камни на мечах Стражей и пламя Этерны...
При том что сама Этерна Золотая, как и Анаксия... Обе выглядят, на мой вкус, плодом "длительной администативной эволюции", приведшей к утрате изначальных смыслов и задач...
Что смертное, что бессмертное "золото" готово слопать беднягу Ринальди и он со своим проклятием или до оного будет "золоту" служить...  и смертным и бессмертным...
Не врановый... Не удержал взгляд синих глаз...
Не удивлюсь, если именно проклятие лишило его этой возможности...
PS... Все вышесказанное доказано быть не может...
Но магия цикла, на мой взгляд, интересна прежде всего этической подоплекой...
В Кэртиане и Ожерелье, думаю, этика и выборы той магией завязаны на судьбы мира напрямую...

[Gileann]

СПОЙЛЕРЫ

Я уже объясняла, почему на мой взгляд понятие "Абсолют" не имеет отношения к точке зрения на устройство кэртианской магии...
Оно ничего не говорит об ее устройстве...

СПОЙЛЕРЫ

Оно не говорит "как". Оно говорит "почему". Описать полный набор магических правил, заложенных в систему равновесия, я, безусловно, не смогу."

 

СПОЙЛЕРЫ

И я таки оставлю за собой право интересоваться, что под сим понятием подразумевает любой участник дискуссии его применяющий...
Разговоры же о том, что считаю некорректным я ,мы , при желании их продолжать, можем перенести в приват... Я тебя люблю нежно, но некоторых вещей не люблю ни в чьем исполнении... и не полюблю...

СПОЙЛЕРЫ

Честное комсомольское, на твои права посягательства не было. Во всяком случае, с моей стороны Я думаю, что мои права использовать в дискуссии термин, который я для собеседника определил, без постоянной негативной реакции этого собеседника, должны в равной степени уважаться. А приват, конечно, хорошая идея, поддерживаю.

   

Так уже говорила...
Момент очень похож на ключевой и "многоэтажный"...
И очень давно предложила пораскидать действующие силы разных уровней относительно "пророчества"...
Вот Этерна у нас - "Золотая"...
А кто там врановый...
Смертный носитель врановости нам известен.
Золотым на уровне Кэртианы мне представляется Ринальди-Одинокий...
Ызаргов нам смертных хватит, есть еще Раттоны(это второй уровень)...
В принципе , система может быть трехэтажной...
Алва - Одинокий с проклятием - Серые
Синеокая - Абвении  с Этерной- раттоны
Кабиох(Синеглазый левша) - Золотая этерна- ?...
Можно только добавить, что у Чуждого, везде , где нам его явили морская символика... "Пепельное" море... "Иное" море...
А ызарги происходят от лживых найери...

Ну вот это уже разговор.
Чуждое в моем понимании вне системы - я уже говорил, что под Чуждым понимаю либо Хаос, либо что-то типа перумовского Неназываемого. Оно для меня вне стихий, вне Рассвета/Заката, вне демиургов/ызаргов. Чуждое - всеобщая смерть, если хочешь - антиматерия.
Трехэтажная система - интересно. Я только не вполне понимаю твои цепочки. Итак:
1) Алва (Ракан, синтез четырех стихий, либо пятая, обьединяющая стихия, типа джордановского духа) - Одинокий (опять-таки Ракан, но взятый в Этерну и лишенный памяти). Баланс. Равновесие. А дальше - почему Серые (в смысле - крысы? я бы продолжил как раз Кабиохом).
2)Синеокая - Абвении - раттоны. Эта цепочка мне совсем непонятна. Абвении - стихии. Синеокая, в моем понимании, это Оставленная. Ее исполненное желание, на мой взгляд, ключевой вопрос для понимания происходящего (и, возможно, центральная причина сбоев в работе Абсолюта, поскольку он изначально должен работать как баланс четырех стихий, но одна из стихий сразу оказалась разбалансированной - ведь Унд исполнил ее просьбу, которая изначально не закладывалась в механизм. И это Унд исполнил, а не братья).
Так что Синеокая, на мой взгляд, это не Абвении, а один из Абвениев (волна) и разбалансирующее начало. А вот почему дальше в этой цепочке раттоны? Потому что ты их считаешь потомками найери, то есть, опять-таки, волн? Но тогда раттоны - это лишь одна "коррумпированная" кэртианская стихия, тогда как по Одинокому они - глобальное явление в Ожерелье.
3) Кабиох - Золотая Этерна - ? Я уже выше сказал, что Кабиох в моей картине Ожерелья принадлежит, скорее, к первой цепочке, синтезу стихий.
Мне кажется, что важное значение имеет равновесие между Закатом и Рассветными Садами. Это баланс уровня Ожерелья, не Кэртианы. Тем не менее, в Кэртиане должны быть представлены обе эти силы. Если гибель Этерны как-то нарушила этот баланс, то в Кэртиане он тоже нарушен. Вопрос, кто есть представитель чего. Леворукий и кошки - Закат. А Сады?     

Лабиринт ведет в посмертие и появляется до Исхода Абвениев...
Если исходить из того, что равновесие мира зависит от того с чем смертные подходят к лабиринту, эта штука сбоить не должна...

Кэртианское или Ожерельское посмертие? Если Кэртианское, то, как любая система, в том числе магическая, она нуждается в корректировке. А корректировать некому. Если Ожерельская, то с гибелью Этерны он лишилась подпитки. И в том, и в другом случае возможны варианты.

Гибель Абвениев и Этерны не понятно каким образом ты пытаешься связать с состоянием  кэртианской магической системы...
Задолго до этой гибели кому-то (видимо Абвениям) пришлось рубить Змея, было Гальбрэ, возник эсператизм... Обледенели Седые земли, и видимо вымерли Бирюзовые...

У меня по-прежнему нет подтверждений, что климат изменился до ухода Абвениев. В матчасти есть противоположное утверждение. До гибели Абвениев - да, но система уже вне их прямого контроля.
Со Змеем гипотеза интересная. В моем понимании Змей может быть попыткой вмешательства раттонов. Но в целом не совсем понятно, что мы здесь обсуждаем. Какой твой тезис?

В данном случае речь идет о таком мало нам понятном явлении как Нить...
Если бы Кэртиана до гибели Этерны получала от остального Ожерелья подпитку "магической энергией" трудно было бы объяснить теж катаклизмы в Седых землях...
Насколько я понимаю "неживущее" начинает шевелиться только при недостатке "энергии" Заката...
Можешь еще поговорить с Эледемом, он тож полагает мир закрытым...

В моем понимании мы имеем двухуровневую систему Ожерелье (нить) - Кэртиана (искусственно созданный элемент нити). Абвении при создании Кэртианы снабдили ее генератором. Это локальный источник. Этерна - глобальный источник. Она неизмеримо мощнее локального, но также неизмеримо дальше. Возможно, локальный генератор воспринимает и усиливает энергию центрального источника. В любом случае, на мой взгляд, идет взаимодействие двух источников магической энергии. Ослабление или гибель центрального источника резко ослабляет локальный, но не приводит к его немедленной остановке. 
Катаклизмы в Седых Землях, на мой взгляд, не потеря энергии, а разбалансировка. В Седых Землях ледники, в Бирюзовых - пустыни.   

На исходный: кто создал изначальных тварей.

Тот кто владел не только 4-мя стихиями... но и 5-ой, вероятно... Той, что маркирована синими глазами...
А уж что там называть сестрой смерти, любовь, жизнь, дух , память, рождение... Мне кажется Вера Викторовна выберет это слово... И куда лучше меня...
Одно ясно из пророчества... Очень симпатичная сила... Действительно способная защищать свой дом и, думаю, творить( костьми ляжет, но сделает "не проиграть, когда победить невозможно")... В Этерне, которую мы видим, ее не чувствуется... золотые ребята... с заговорами...

То есть, это сила первой цепочки? Она Ожерельская, вне Абвениев? Кабиохообразная? Или это что-то уже шестое?

На мой вкус невероятно смелая гипотеза. Как если бы... ну, скажем, на Земле случилась глобальная катастрофа, в результате которой взорвалось Ядро Галактики. Кэртиана - один из многих (сотен? тысяч?) миров Ожерелья. Мне трудно предположить, что именно Кэртиана вырастила великого вселенского террориста, который уничтожил вселенную. Нет, конечно, все возможно, но по мне это очень большой и белый рояль в кустах. Конечно, полное ИМХО.

Однако совпадает...
Повторюсь, если Ракана с 4-мя божественными Кровями, кто-то своим вмешательством может сделать синеглазым, значит этот кто-то равновелик Абвениям...
Меж мирами у нас путешествуют демиурги с божественной Кровью "принадлежащей Этерне"... И Синеокая... По гоганам - вполне божественного происхождения...

А если попробовать рассуждать в рамках двухуровневой модели "Ожерелье - Кэртиана"? Ты считаешь Синеокую Ожерельской сущностью, противостоящей Этерне? Тогда Этерна может оказаться не Центром, а одним из полюсов (Закат- Сады)? И тогда я не вполне понимаю связь между Синеокой, Леворуким и Кабиохом (а также к какому лагерю принадлежит покойный Архонт?).

И не надо про терроризм... Думаю, Синеокая может возвращать память... Зачем Этерна ее (память) отбирает...
Кто-нибудь здесь верит, что беспамятность помогает защищать свой дом...

Ну, если ты веришь, что вмешательство Синеокой погубило Этерну, то это не просто терроризм, а апокалиптический терроризм - обрекающий Ожерелье на смерть. Если только... Одиноким глобально манипулируют, и нет никакого Чуждого, а есть гражданская война на уровне Ожерелья, в которой Этерна сражалась (а ее лишенные памяти последователи продолжают сражаться) с противоположным лагерем. Враги Этерны внутри, а не вовне, и нет никакого Хаоса, аннигиляций и т.п.
Но это совершенно другая модель - в основе своей другая. Тогда Одинокая просто борец против Этерны, что обьясняет гнев Этерны, когда Ринальди стал задавать вопросы.

Эээ... но тогда раттоны - совсем не обязательно зло...

Но магия цикла, на мой взгляд, интересна прежде всего этической подоплекой...
В Кэртиане и Ожерелье, думаю, этика и выборы той магией завязаны на судьбы мира напрямую...

Мне кажется, у Хозяйки уже очень давно нет "черного" и "белого". 

[Yolka]

Меж мирами у нас путешествуют демиурги с божественной Кровью "принадлежащей Этерне"... И Синеокая...

Намба, а с чего ты взяла, что Синеокая шастает по мирам? По-моему, единственная возможность поискать связь между ней и Этерной - это пресловутая картина "Пир". Но я как-то не вижу, отчего самовольное поселение девушки на картине, которая никогда не покидала пределы Кэртианы, равнозначно посещению самой Этерны. Имхо, если бы во власти Унда было наделить любовницу способностью забежать к нему на сиреневый огонек, так грустил бы он, расставаясь, куда меньше.

Во всяком случае синий фигурирует за пределами Кэртианы - камни на мечах Стражей и пламя Этерны...

Э-э-э... А синий и лиловый/сиреневый - одно и то же?! Хм...

Я уже объясняла, почему на мой взгляд понятие "Абсолют" не имеет отношения к точке зрения на устройство кэртианской магии...
Оно ничего не говорит об ее устройстве...

А пять букоф в слове "магия" каким-то образом говорят об ее (магии) устройстве? 
Почему, собственно, термин, придуманный для обозначения чего-либо, должен еще и устройство этого чего-либо объяснять?

Кто-нибудь здесь верит, что беспамятность помогает защищать свой дом...

Видимо, это для того, чтобы Стражи равно защищали весь "город", а не кидались на защиту именно собственного дома, наплевав на остальные.

ЗЫ. Во имя Абвениев, заканчивай все-таки предложения! Исходи из того, что собеседники ТУПЫЕ и не понимают оборванных фраз.

[number93]

СПОЙЛЕРЫ

Оно не говорит "как". Оно говорит "почему". Описать полный набор магических правил, заложенных в систему равновесия, я, безусловно, не смогу."

 

СПОЙЛЕРЫ

Да нет.. "почему" тоже не говорит...

 

Ну вот это уже разговор.
Чуждое в моем понимании вне системы - я уже говорил, что под Чуждым понимаю либо Хаос, либо что-то типа перумовского Неназываемого. Оно для меня вне стихий, вне Рассвета/Заката, вне демиургов/ызаргов. Чуждое - всеобщая смерть, если хочешь - антиматерия.

Да сколько угодно... Только как может оказаться "вне системы" то, с чем происходит активное взаимодействие, при чем постоянное и вооруженное... Драка с тем Чуждым на Рубеже очень давно часть системы.

Трехэтажная система - интересно. Я только не вполне понимаю твои цепочки. Итак:
1) Алва (Ракан, синтез четырех стихий, либо пятая, обьединяющая стихия, типа джордановского духа) - Одинокий (опять-таки Ракан, но взятый в Этерну и лишенный памяти). Баланс. Равновесие. А дальше - почему Серые (в смысле - крысы? я бы продолжил как раз Кабиохом).

Кабиоха в ызарги...
Я не понимаю твоих цепочек... Я -про "пророчество"...

Синеокая, в моем понимании, это Оставленная.

По абвенианской легенде - Оставленная...
По гоганской - дочь Вентоха...
 

Ее исполненное желание, на мой взгляд, ключевой вопрос для понимания происходящего (и, возможно, центральная причина сбоев в работе Абсолюта, поскольку он изначально должен работать как баланс четырех стихий, но одна из стихий сразу оказалась разбалансированной - ведь Унд исполнил ее просьбу, которая изначально не закладывалась в механизм. И это Унд исполнил, а не братья).

Угу... Вот всегда так...
Во всем виновата дама...
Вот интересно Оставленная она или Оставшаяся...
И почему баланс 4-х Стихий, а не 5-ти...

Так что Синеокая, на мой взгляд, это не Абвении, а один из Абвениев (волна) и разбалансирующее начало. А вот почему дальше в этой цепочке раттоны? Потому что ты их считаешь потомками найери, то есть, опять-таки, волн? Но тогда раттоны - это лишь одна "коррумпированная" кэртианская стихия, тогда как по Одинокому они - глобальное явление в Ожерелье.

Повторюсь, я предлагаю раскладывать по "пророчеству", кто ворон, кто орлан, кто ызарг...

Кабиох - Золотая Этерна - ? Я уже выше сказал, что Кабиох в моей картине Ожерелья принадлежит, скорее, к первой цепочке, синтезу стихий.

А я не о генезисе, а о "пророчестве"...

Мне кажется, что важное значение имеет равновесие между Закатом и Рассветными Садами. Это баланс уровня Ожерелья, не Кэртианы. Тем не менее, в Кэртиане должны быть представлены обе эти силы. Если гибель Этерны как-то нарушила этот баланс, то в Кэртиане он тоже нарушен. Вопрос, кто есть представитель чего. Леворукий и кошки - Закат. А Сады? 

Вот с тем, что алое-зеленое - ось здешнего мирозданья я согласна и говорила об этом выше...
Закатные твари у нас - астэры, а из зелени прихордит ПК...
Наверное не случайно эории не могли быть жрецами, Кровоносцы возможно окормляли людей со стороны Заката , а жрецы ограждали от Рассвета...
По той же причине последнему Абвениарху могло потребоваться именно 8 орденов...
Только вот остается вопрос Абвении творили Кэртиану ... А ПК они тоже творили? А "неживущее "...
Так что, если уж собирать творчество в 1 руки , то творец сойдет и за Леворукого и за Создателя...

Кэртианское или Ожерельское посмертие? Если Кэртианское, то, как любая система, в том числе магическая, она нуждается в корректировке. А корректировать некому. Если Ожерельская, то с гибелью Этерны он лишилась подпитки. И в том, и в другом случае возможны варианты.

А кто его знает, насколько там "интернациональное" посмертие...
И вопрос кто кого питает... Этерна бусины или бусины Этерну... Свечками... Свечками...
Кстати, что касается личного надзора за лабиринтом, то у смерти(или Сестры смерти) не случайно синий взгляд... И барышня фреской появляется, как и ПК, так что за лабиринтом, похоже, и надзирает...

У меня по-прежнему нет подтверждений, что климат изменился до ухода Абвениев. В матчасти есть противоположное утверждение. До гибели Абвениев - да, но система уже вне их прямого контроля.

Ну все что можно тебе на это сказать, помоему уже сказали.

Со Змеем гипотеза интересная. В моем понимании Змей может быть попыткой вмешательства раттонов.

Врядли... Раттоны могли поднять голову только после ухода Абвениев...
По гоганам - раттоны ("следящие из тьмы") опасны тем, что не удержат Шар судеб...
Я бы перевела это, как не удержат равновесие меж алым и зеленым... Не думаю, что раттоны единственная причина по которой равновесие может не удержаться( если конечно не совмещать раттонов с зеленью, но они - серые...
лезут в это равновесие, куда их раньше не пускали...)
 

Но в целом не совсем понятно, что мы здесь обсуждаем. Какой твой тезис?

Вообще-то я предлагала начать с "пророчества"...

В моем понимании мы имеем двухуровневую систему Ожерелье (нить) - Кэртиана (искусственно созданный элемент нити). Абвении при создании Кэртианы снабдили ее генератором. Это локальный источник. Этерна - глобальный источник. Она неизмеримо мощнее локального, но также неизмеримо дальше. Возможно, локальный генератор воспринимает и усиливает энергию центрального источника. В любом случае, на мой взгляд, идет взаимодействие двух источников магической энергии. Ослабление или гибель центрального источника резко ослабляет локальный, но не приводит к его немедленной остановке. 

Вот хоть 1 аргумент в пользу того, что Этерна "питала" Кэртиану...

Катаклизмы в Седых Землях, на мой взгляд, не потеря энергии, а разбалансировка. В Седых Землях ледники, в Бирюзовых - пустыни. 

А откуда про пустыни в Бирюзовых
Там вроде поветрие было...  

То есть, это сила первой цепочки? Она Ожерельская, вне Абвениев? Кабиохообразная? Или это что-то уже шестое?

Кабиохообразная...

А если попробовать рассуждать в рамках двухуровневой модели "Ожерелье - Кэртиана"? Ты считаешь Синеокую Ожерельской сущностью, противостоящей Этерне? Тогда Этерна может оказаться не Центром, а одним из полюсов (Закат- Сады)? И тогда я не вполне понимаю связь между Синеокой, Леворуким и Кабиохом (а также к какому лагерю принадлежит покойный Архонт?).

Не столь прямолинейно...
Кабиох ( эволюционировавший в Создателя и Леворукого одновременно) дает нам 4 Абвениев и, скажем, Дочку...
Не обязательно все было именно так, но Синеглазая сила присутствовала...
И уж совершенно точно на данный момент у нас есть смертный носитель всех 5 Сил...

Ну, если ты веришь, что вмешательство Синеокой погубило Этерну, то это не просто терроризм, а апокалиптический терроризм - обрекающий Ожерелье на смерть. Если только... Одиноким глобально манипулируют, и нет никакого Чуждого, а есть гражданская война на уровне Ожерелья, в которой Этерна сражалась (а ее лишенные памяти последователи продолжают сражаться) с противоположным лагерем. Враги Этерны внутри, а не вовне, и нет никакого Хаоса, аннигиляций и т.п.
Но это совершенно другая модель - в основе своей другая. Тогда Одинокая просто борец против Этерны, что обьясняет гнев Этерны, когда Ринальди стал задавать вопросы.

Почему наличие внешнего противника исключает внутренние распри...
Напомню, в прологе сам Одинокий предполагает , что Этерна могла погибнуть и в результате заговора КНК стр13...

Эээ... но тогда раттоны - совсем не обязательно зло...

Ну если Абвении сотворили их вместе с Кэртианой или притащили туда...
Сами -то они из мира выйти не могут, пока Одинокий не показал им тропу...

Мне кажется, у Хозяйки уже очень давно нет "черного" и "белого". 

Вот и примени к раттонам и неживущему...

[prokhozhyj]

ЗЫ. Во имя Абвениев, заканчивай все-таки предложения! Исходи из того, что собеседники ТУПЫЕ и не понимают оборванных фраз.

+ 1 .

[Gileann]

СПОЙЛЕРЫ

Оно не говорит "как". Оно говорит "почему". Описать полный набор магических правил, заложенных в систему равновесия, я, безусловно, не смогу."

 

СПОЙЛЕРЫ

Да нет.. "почему" тоже не говорит...

 
Именно "почему" и говорит - потому, что заложено Абвениями.

Ну вот это уже разговор.
Чуждое в моем понимании вне системы - я уже говорил, что под Чуждым понимаю либо Хаос, либо что-то типа перумовского Неназываемого. Оно для меня вне стихий, вне Рассвета/Заката, вне демиургов/ызаргов. Чуждое - всеобщая смерть, если хочешь - антиматерия.

Да сколько угодно... Только как может оказаться "вне системы" то, с чем происходит активное взаимодействие, при чем постоянное и вооруженное... Драка с тем Чуждым на Рубеже очень давно часть системы.

Сколько угодно - чего?
Драка - часть системы. А Чуждое вне системы - именно потому, что драка идет на Рубеже. В систему под названием "Ожерелье" Чуждое не пускают.

Трехэтажная система - интересно. Я только не вполне понимаю твои цепочки. Итак:
1) Алва (Ракан, синтез четырех стихий, либо пятая, обьединяющая стихия, типа джордановского духа) - Одинокий (опять-таки Ракан, но взятый в Этерну и лишенный памяти). Баланс. Равновесие. А дальше - почему Серые (в смысле - крысы? я бы продолжил как раз Кабиохом).

Кабиоха в ызарги...
Я не понимаю твоих цепочек... Я -про "пророчество"...

Судя по твоему вопросу, мы действительно друга не поняли, причем - кардинально. Я свое новое понимание твоих цепочек изложил чуть ниже. Если не так, обьясни, пожалуйста. Если можно, связно.

Ее исполненное желание, на мой взгляд, ключевой вопрос для понимания происходящего (и, возможно, центральная причина сбоев в работе Абсолюта, поскольку он изначально должен работать как баланс четырех стихий, но одна из стихий сразу оказалась разбалансированной - ведь Унд исполнил ее просьбу, которая изначально не закладывалась в механизм. И это Унд исполнил, а не братья).

Угу... Вот всегда так...
Во всем виновата дама...
Вот интересно Оставленная она или Оставшаяся...
И почему баланс 4-х Стихий, а не 5-ти...

Два ироничных замечания - все, что ты хочешь сказать по поводу моей гипотезы? Стиль беседы вдохновляет... Ладно, проглотим.
Почему Оставленная или Оставшаяся - важно? 
Баланс четырех стихий потому, что механизм создавался Абвениями. Но - да, пятая стихия вполне может присутствовать.

Повторюсь, я предлагаю раскладывать по "пророчеству", кто ворон, кто орлан, кто ызарг...

Замечательно.
Я правильно понял:
1) На уровне Кэртианы: Алва - ворон, Одинокий - орлан, Серые (ты не ответила, кто это - Истинники?) - ызарги;
2) На уровне Этерны: Синеокая - ворон (почему?), Абвении - орланы, раттоны - ызарги;
3) На уровне Ожерелья: Кабиох - ворон, Этерна - Орлан (как элемент Ожерелья?) - непонятно кто - раттоны.   
Верно? И что это нам дает?

Вот с тем, что алое-зеленое - ось здешнего мирозданья я согласна и говорила об этом выше...
Закатные твари у нас - астэры, а из зелени прихордит ПК...
Наверное не случайно эории не могли быть жрецами, Кровоносцы возможно окормляли людей со стороны Заката , а жрецы ограждали от Рассвета...
По той же причине последнему Абвениарху могло потребоваться именно 8 орденов...
Только вот остается вопрос Абвении творили Кэртиану ... А ПК они тоже творили? А "неживущее "...
Так что, если уж собирать творчество в 1 руки , то творец сойдет и за Леворукого и за Создателя...

А какое творчество? Если Кэртиану, то  известно, что творцов - четыре. Данность. Если Ожерелье, то известно, что есть искусственные миры и естественные миры. И почему важно, чтобы был Создатель? Как и чему это помогает?

А кто его знает, насколько там "интернациональное" посмертие...
И вопрос кто кого питает... Этерна бусины или бусины Этерну... Свечками... Свечками...

Ты считаешь, Этерна была искусственным миром? В общем, возможно.

Кстати, что касается личного надзора за лабиринтом, то у смерти(или Сестры смерти) не случайно синий взгляд... И барышня фреской появляется, как и ПК, так что за лабиринтом, похоже, и надзирает...

У тебя есть гипотеза, почему важно чье-то персональное наблюдение за Лабиринтом? Именно за Лабиринтом?

У меня по-прежнему нет подтверждений, что климат изменился до ухода Абвениев. В матчасти есть противоположное утверждение. До гибели Абвениев - да, но система уже вне их прямого контроля.

Ну все что можно тебе на это сказать, помоему уже сказали.

Ну, сказали, так сказали. Прошу прощения, что потревожил.

Раттоны могли поднять голову только после ухода Абвениев...

Почему? Раттоны поднимают головы во многих местах в Ожерелье, судя по тому, что зараженные миры приходится уничтожать, дабы предотвратить расползание заразы.

По гоганам - раттоны ("следящие из тьмы") опасны тем, что не удержат Шар судеб...
Я бы перевела это, как не удержат равновесие меж алым и зеленым... Не думаю, что раттоны единственная причина по которой равновесие может не удержаться( если конечно не совмещать раттонов с зеленью, но они - серые...
лезут в это равновесие, куда их раньше не пускали...)

Раттоны как угроза балансу - мне нравится.

Вот хоть 1 аргумент в пользу того, что Этерна "питала" Кэртиану...

В моем понимании Этерна - источник Пламени. Пламя питает Ожерелье, в том числе Этерну.

Катаклизмы в Седых Землях, на мой взгляд, не потеря энергии, а разбалансировка. В Седых Землях ледники, в Бирюзовых - пустыни.

А откуда про пустыни в Бирюзовых
Там вроде поветрие было...  

Нам это достоверно известно? Напомни, пожалуйста.

А если попробовать рассуждать в рамках двухуровневой модели "Ожерелье - Кэртиана"? Ты считаешь Синеокую Ожерельской сущностью, противостоящей Этерне? Тогда Этерна может оказаться не Центром, а одним из полюсов (Закат- Сады)? И тогда я не вполне понимаю связь между Синеокой, Леворуким и Кабиохом (а также к какому лагерю принадлежит покойный Архонт?).

Не столь прямолинейно...
Кабиох ( эволюционировавший в Создателя и Леворукого одновременно) дает нам 4 Абвениев и, скажем, Дочку...
Не обязательно все было именно так, но Синеглазая сила присутствовала...
И уж совершенно точно на данный момент у нас есть смертный носитель всех 5 Сил...

Но известно, что Дочка не создавала Кэртиану. Какова ее роль?

Почему наличие внешнего противника исключает внутренние распри...
Напомню, в прологе сам Одинокий предполагает , что Этерна могла погибнуть и в результате заговора КНК стр13...

Нет, конечно, не исключает - мы знаем о тактике поражения своего правительства в Первой Мировой. Просто поражение в борьбе с Чуждым у меня ассоциируется с концом Ожерелья. Если это так (а может и нет), то ослаблять Этерну в ходе такой войны может только самоубийца.

Эээ... но тогда раттоны - совсем не обязательно зло...

Ну если Абвении сотворили их вместе с Кэртианой или притащили туда...
Сами -то они из мира выйти не могут, пока Одинокий не показал им тропу...

Абвении не могут сотворить раттонов. Раттоны - создания Ожерельские и существуют повсеместно в Ожерелье. Если верить Одинокому.

Мне кажется, у Хозяйки уже очень давно нет "черного" и "белого". 

Вот и примени к раттонам и неживущему...

По-моему мы уже договорились, что у нас дискуссия, а не раздача ценных указаний. 

[number93]

Намба, а с чего ты взяла, что Синеокая шастает по мирам? По-моему, единственная возможность поискать связь между ней и Этерной - это пресловутая картина "Пир". Но я как-то не вижу, отчего самовольное поселение девушки на картине, которая никогда не покидала пределы Кэртианы, равнозначно посещению самой Этерны. Имхо, если бы во власти Унда было наделить любовницу способностью забежать к нему на сиреневый огонек, так грустил бы он, расставаясь, куда меньше.

Картина, думаю, - окно (в реальном времени, которое в Кэртиане, лабиринте и Этерне течет с разной скоростью)...
Диамни вполне, полпгаю, магичит уже своим талантом видеть правду, даже когда ее не понимает и не принимает... И своими "узнаваниями", поэтому к его ассоциациям я отношусь как к существенным аргументам... И ежели он в действующем Ракане видит Возгордившегося, то сие не спроста, о чем писала выше...
Что касается предполагаемой разлуки Оставленной и Унда (она была лишь если верить легенде абвениатов) дак Одинокий чуть что в Кэртиану на побывку мотается... Что Унду-то мешало... Может заботливая Этерна и тут прибрала "твою боль"...
Тогда понятно было б, почему утрата окончательна и остается только на пиры с Адами любоваться...

Э-э-э... А синий и лиловый/сиреневый - одно и то же?! Хм...

На закате-то...
В тексте прямо есть, про лиловые глаза "Рокэ" на башне...

А пять букоф в слове "магия" каким-то образом говорят об ее (магии) устройстве? 
Почему, собственно, термин, придуманный для обозначения чего-либо, должен еще и устройство этого чего-либо объяснять?

У слова "магия" есть одно преимущество, это понятие существует в рамках языка талиг...

Видимо, это для того, чтобы Стражи равно защищали весь "город", а не кидались на защиту именно собственного дома, наплевав на остальные.

Угу удобно...

Именно "почему" и говорит - потому, что заложено Абвениями.

Приведи хоть один аргумент, что рок не властвует над богами и смертными в равной мере... Чуть выше ты, если память мне не изменяет, признавал что ограничения могли распространяться и на Четверых...

Драка - часть системы. А Чуждое вне системы - именно потому, что драка идет на Рубеже. В систему под названием "Ожерелье" Чуждое не пускают.

Извини наличие драки и вообще возможность взаимодействовать уже делают Чуждое частью системы в которую входит Ожерелье...

Судя по твоему вопросу, мы действительно друга не поняли, причем - кардинально. Я свое новое понимание твоих цепочек изложил чуть ниже. Если не так, обьясни, пожалуйста. Если можно, связно.

Все просто, я сейчас исхожу из гипотезы, что "пророчество" отражает расстановку сил...
И пытаюсь об этой расстановке говорить...
Ты же игнорируя "пророчество" излагаешь расклад в совершенно иной плоскости, кое в чем я с ним соглашусь, но выше ты сам согласился\ обсудить "пророчество", теперь же  от этого момента, на мой вкус, уклоняешься...
Я несколько удивлена...
Не нравится гипотеза - так и скажи...
Ну считаешь ты, что птички просто так поцапались, или что Орланом , пришибшим Ворона был Альдо, или еще чего... Так и скажи...

Угу... Вот всегда так...
Во всем виновата дама...
Вот интересно Оставленная она или Оставшаяся...
И почему баланс 4-х Стихий, а не 5-ти...

Два ироничных замечания - все, что ты хочешь сказать по поводу моей гипотезы? Стиль беседы вдохновляет... Ладно, проглотим.
Почему Оставленная или Оставшаяся - важно?
Баланс четырех стихий потому, что механизм создавался Абвениями. Но - да, пятая стихия вполне может присутствовать.

Ага меня тож вдохновляет... Договорились начать с "пророчества", если я что-то поняла неверно, прошу простить, я в загоне, но по-моему договоренность была достаточно очевидной...
Оставленная или Оставшаяся - важно , как раз если приписывать Синеокой врановость...
Чем хороша и красива "врановость", на мой взгляд , так тем что к ней фиг применишь страдательное наклонение...
Я уже говорила, что , на мой взгляд , очень вероятно, Синеокая стережет не только изначальных тварей, но и доглядывает Лабиринт и дележку свечей, на которой покоится Кэртианское равновесие меж алым и зеленым...
СПОЙЛЕРЫ

Так, что знаменитая просьба (ежели вообще была) могла звучать, как " ты иди милой, а я останусь, потому как, надо"...

Повторюсь, я предлагаю раскладывать по "пророчеству", кто ворон, кто орлан, кто ызарг...

Замечательно.

Я правильно понял:
1) На уровне Кэртианы: Алва - ворон, Одинокий - орлан, Серые (ты не ответила, кто это - Истинники?) - ызарги;

Сейчас это не только торквинианцы, до орденов - серыми были просто эсператисты( наверняка не все), вот эр Август откровенный ызарг... "Философы"... Куда свечку тащить - дело личное, каждого, хотя конечно, есть "общественные объединения"...

2) На уровне Этерны: Синеокая - ворон (почему?), Абвении - орланы, раттоны - ызарги;

Я не выделяла бы этот уровень...
Просто есть те, кто может действовать и в Кэртиане и в Ожерелье... При чем Абвении и Одинокий тут не самостоятельны, за ними Этерна...

3) На уровне Ожерелья: Кабиох - ворон, Этерна - Орлан (как элемент Ожерелья?) - непонятно кто - раттоны.
Верно? И что это нам дает?

Не понятно кто ызарги, ты хотел сказать...
Возможно раттоны на уровне ожерелья, а не отдельного мира, возможно, Чуждое...
Кстати , морская символика Чуждого и пламенно-закатная Рубежа могут быть не случайны...
Если совместить Чужое с Неживущим , то вполне получается, что Кайедонова Охота нижний уровень вечного боя на Рубеже...
А дает нам этот расклад целый веер предположений о противостояниях ( и действующих силах)на разных уровнях, происхождении Создателя и Леворукого, Возгордившегося, о том зачем нужен был синеглазый Ракан ( воплощение многих предсказаний или наследник изначального сочетателя кровей) , в общем, кучу всего не факт , что совместимого с авторским замыслом.... А вдруг просто птички подрались...
СПОЙЛЕРЫ

Но в Кэртиане пока работали 4 цвета - алый , зеленый, серый и синий... Причем, серый явно не самостоятелен...
 А золото буксует на уровне, что мира, что Этерны...

А какое творчество? Если Кэртиану, то известно, что творцов - четыре. Данность.

Неа - всего лишь группа воззрений дабвенианских и абвенианских...Если исходить из текста. Да и не известно из чего Кэртиану творили, почему не из мира изначальных тварей...

Если Ожерелье, то известно, что есть искусственные миры и естественные миры.

Текст в студию, пожалуйста.

И почему важно, чтобы был Создатель? Как и чему это помогает?

Важно не чтоб был Создатель, важно найти место Синего в Ожерелье...
Я вот верю, что с настроением "не проиграть, когда победить невозможно" действительно можно творить... А заботливая Этерна с ее "я возьму твою память, я возьму твою боль" способна только на поделки... Такое не похоже на самостоятельное, это - дурной, выродившийся наследник...

Ты считаешь, Этерна была искусственным миром? В общем, возможно.

Или преобразованным... и не факт , что миром, мир - штука самостоятельная, вот Кэртиана думаю, как-то пока живет за счет свечек своих людей...

У тебя есть гипотеза, почему важно чье-то персональное наблюдение за Лабиринтом? Именно за Лабиринтом?

Так в Кэртиане всем свечки подавай...
Помнишь парные шествия...
Кто Закату, кто - рассвету...
Если в "рассвет" много отнести - глядишь вылезет Змей, которого надо рубить.
Тот самый Шар который не удержат "глядящие из тьмы". Неживущее, может, оно же Чуждое...

Почему? Раттоны поднимают головы во многих местах в Ожерелье, судя по тому, что зараженные миры приходится уничтожать, дабы предотвратить расползание заразы.

Потому, что занимают чужое место, божеское, надо полагать, отвечают вместо богов...
Если боги на месте - фиг их место займешь.

В моем понимании Этерна - источник Пламени. Пламя питает Ожерелье, в том числе Этерну.

Ну вот цитату приведи... Свеча - тож пламя...

Нам это достоверно известно? Напомни, пожалуйста.

Цитату сейчас не найду, но про пустыни там, насколько помню, не было.
А на счет достоверности... как всегда - можешь предположить хоть ядрену бомбу...
Но и по раскладу материков по стихиям, поветрие для Бирюзовых по аналогии с Варастой логично.

Но известно, что Дочка не создавала Кэртиану. Какова ее роль?

Кому известно...
ЕЕ роль когда...
Про то зачем стеречь лабиринт говорила...
СПОЙЛЕРЫ

Про то зачем Синеглазый Ракан ...
Видимо за тем , чтоб вытащить мир из той...
 из того места, куда мир попал, скорее всего, по пророчеству, ценой собственной шкуры...
Ну если выйдет на уровень Ожерелья и тому есть на что надеяться...

Нет, конечно, не исключает - мы знаем о тактике поражения своего правительства в Первой Мировой. Просто поражение в борьбе с Чуждым у меня ассоциируется с концом Ожерелья. Если это так (а может и нет), то ослаблять Этерну в ходе такой войны может только самоубийца.

Однако заговор Одинокий не исключает и эта причина названа им первой...

Абвении не могут сотворить раттонов. Раттоны - создания Ожерельские и существуют повсеместно в Ожерелье. Если верить Одинокому.

Они тебе сами сказали, что не могут
А люди...
Они тож не в 1 мире, см слова Ады... Их творили или переселяли... Сами заводились...
В общем все то же, что про раттонов...

По-моему мы уже договорились, что у нас дискуссия, а не раздача ценных указаний.

Здорово. Одобряю...
Ну у меня-то это было только предложение к тебе... не более
СПОЙЛЕРЫ

Извини, я просто по ряду причин вынуждена стараться быть краткой, и часто пропускаю "пожалуйста" , "посмотри, что получится если..." и т.д. Мне козалось, что с тобой я себе могу это позволить... Извини, если ошиблась...
Интересно... Это означает, что участники дискуссии отвлекуться от особенностей моей пунктуации и оставят ее на мое усмотрение...

[Феоклимен I]

Эрэа Number93:
1. Насчет того, что Октавия есть аватара Оставленной - это мои предположения, но исходящие из слов эра Эледема в теме http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=11878.0. Собственно, других версий, по-иному трактующих эти слова, особенно о разительном несходстве детей Октавии (это было возможно ТОЛЬКО в Кэртиане), у меня нет.
2. Абсолют есть система магического функционирования и равновесия Кэртианы, созданная Абвениями.
3. Насчет Оставленной и ее "вторичности". Дело в том, что синеглазая, она же Оставленная, не творила Кэртиану. Она была смертной. Да, СПОЙЛЕРЫ

тут был спойлер, что Абвении не творили смертных, однако они творили саму Кэртиану и законы на ней.

Поэтому Она вписана в систему магического функционирования, созданую Абвениями, возможно, как расширительный уровень по сравнению с первоначальным замыслом, но не как уровень "Над-Абвениями". Ее сфера - это "ночной", лунный полюс магии. Но при этом Она, хоть и обладает определенной властью над ночной стороной, и над выходцами в частности, не может сдержать Луну Карающую... Возможно, из-за более высокого уровня этого воздействия в системе...
4. Дважды Раканство - это именно способность взаимодействия и с Солнечным, и с Лунным уровнями. Возможно, если не было слишком четкого нарушения правил (как в случае невольного нарушения клятвы Окделлом), человек с кровью Оставленной может минимизировать действие Луны, как разрушительного (точнее, разрушающего) начала в системе.

[Уленшпигель]

А смертные, то есть люди, как там завелись? Чай не тараканы, чтоб самозарождаться... 

[number93]

Эрэа Number93:
1. Насчет того, что Октавия есть аватара Оставленной - это мои предположения, но исходящие из слов эра Эледема в теме http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=11878.0. Собственно, других версий, по-иному трактующих эти слова, особенно о разительном несходстве детей Октавии (это было возможно ТОЛЬКО в Кэртиане), у меня нет.

Ну я так и думала...

2. Абсолют есть система магического функционирования и равновесия Кэртианы, созданная Абвениями.

Ага... См аргументы , предложенные мной Гелианну...

3. Насчет Оставленной и ее "вторичности". Дело в том, что синеглазая, она же Оставленная, не творила Кэртиану. Она была смертной. Да, СПОЙЛЕРЫ

тут был спойлер, что Абвении не творили смертных, однако они творили саму Кэртиану и законы на ней.

Поэтому Она вписана в систему магического функционирования, созданую Абвениями, возможно, как расширительный уровень по сравнению с первоначальным замыслом, но не как уровень "Над-Абвениями". Ее сфера - это "ночной", лунный полюс магии. Но при этом Она, хоть и обладает определенной властью над ночной стороной, и над выходцами в частности, не может сдержать Луну Карающую... Возможно, из-за более высокого уровня этого воздействия в системе...

Про луну - согласна...
Но и Вам вопрос - кто творил изначальных тварей с синими глазами...

4. Дважды Раканство - это именно способность взаимодействия и с Солнечным, и с Лунным уровнями. Возможно, если не было слишком четкого нарушения правил (как в случае невольного нарушения клятвы Окделлом), человек с кровью Оставленной может минимизировать действие Луны, как разрушительного (точнее, разрушающего) начала в системе.

Это кабиохство...
PS . СПОЙЛЕРЫ

Извините, что очень коротко, но я сейчас не могу подробней, дня 3 меня не будет

А смертные, то есть люди, как там завелись? Чай не тараканы, чтоб самозарождаться...

Во-во... +1...