Рассуждения о кэртианской магии - III

[Nicael]

Ну да, я и имела в виду, что Приложение ссылается на одно-единственное литературное произведение. 

  Причём для ссылки выбрано именно то произведение, хотя оно и одно-единственное, в котором вариты трепетали перед Зверем. Видимо в остальных творениях, всё было наоборот. Зверь откупался от варитов, но к концу круга деньги закончились. А вариты продолжали приходить и напоминать, что им положено. 

Я имела в виду только то, фраза допускает двусмысленное толкование: а именно вариты преисполнились уважение к гербу Раканов или знамени Раканов , ну то бишь к армии Раканов. Если бы пункт про Зверя встречался во многих источниках, причем параллельных, а не тех, что все явно заимствовали из одного более древнего, тогда да, следовало бы признать, что фразу следует читать буквально и никак иначе. Но у нас ссылка на один источник. Если ли в распоряжении талигойских съентификов множество разных древних рукописей на данную тему или уцелела только одна упомянутая летопись нам тоже не известно.

В Надоре досталось всем без разбору. Даже были приняты меры, что бы никто не ушёл, а в Гальбрэ, если верить легенде, наказание отступников несколько раз откладывали, пока праведники наконец поняли, что от них требуется.

Во первых, не всем без разбору.  С попустительства наказующих сил по крайней мере два человека из рушащегося Надора ушли. Во-вторых, собаки и лошади начали беспокоиться, а моль дохнуть за несколько дней до метели. Возможно, что тогда еще выпустили бы всех, вот только никто на предупреждение не среагировал.

 
У нас нет информации, предлагали ли тогдашнему Алве в придачу к гербу фактическое владение землей и титулом или нет, но он не взял даже герб.

  Если и предлагали, то  в целях поиздеваться. 
  Так Вараста была под объявленным самим Эсперадором, бессрочным карантином. Проку от владения такой землёй ровно столько, сколько пользы от участка на полигоне.   

(пожимая плечами) А зачем людям участки на Луне? Получение земли во владение не обязательно подразумевает немедленный переезд туда на ПМЖ.
Просто констатация двух фактов из матчасти: во-первых, эта земля после гибели предыдущих хозяев от поветрия не принадлежала ни одному эорию. Во-вторых, как только стала принадлежать, ее новый владелец очень скоро заимел проблемы со здоровьем. Может ли здесь быть  связь - вопрос.

ЭрTheMalcolm, Алвам предлагали по меньшей мере герб, если бы их при этом не считали законными наследниками имущества Боррасок предложение было бы предельно странным.  Они отказались.
Насколько я понимаю, Повелитель - это не совсем титул. Он не связан с землей и от него нельзя отказаться или кому-то передать. Тогдашний Алва мог, наверное, объявить, что будет стрелять в любого, кто обзовет его Повелителем Ветра, но ситуацию это бы все равно не изменило.

[number93]

Это? Большинства??? Кучка оппортунистов!!! Мнение большинства - Абсолют!

 

Ну, видишь ли, книга без авторского текста тем и хороша, что под сомнение можно поставить все. Даже события, которым репортер был очевидцем, можно обьяснить тем, что в Кэртиане не носили очков.

Именно...

А что ее строить? Если Этерна отбирает память, то Одиноким может быть кто угодно. Любой страж Рубежа, набредший когда-то на Кэртиану (может кто-то из Абвениев порекомендовал) и полюбивший ее. Это может быть даже выживший Абвений, почему-то тоже лишившийся памяти. Мы не знаем как действует магический механизм Этерны. 

Рамиро угробил своим присутствием...
 

Нет. Абсолют может быть создан в момент Исхода, может быть дополнен в момент Исхода, может быть модифицирован в момент Исхода - это роли, на мой взгляд, не играет никакой. Важно, что он есть. Есть механизм контроля, оставленный Абвениями, исходя из их представлений о людях.

...читателям, особенно пытающимся анализировать, нужно учитывать, что  Кэртиана была создана именно Абвениями, в количестве четырех братьев, имевших свои взгляды на ее развитие и создавшие для этого определенные механизмы, действующие, хоть и со все большим скрипом,  и в их отсутствие.
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=4530.msg159378#msg159378

С наследованием определенных качеств в Домах и, тем более, в роду Раканов связаны некоторые особенности, которые  не описываются ТОЛЬКО генетикой, есть и некие  другие обстоятельства и факторы, обеспеченные Ушедшими для того, чтоб в их отсутствие система функционировала максимально длительное время.
Абвении очень неплохо знали людскую природу и потому подстраховывались по нескольким азимутам.

http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=1763.msg60915#msg60915

Угу... Но главное как всегда неизвестно...
Ни откуда Раканы, ни кто творирил изначальных тварей... Зачем и почему с лиловыми глазами...
Кем и с какой целью созданы зеленая муть и ПК...
Кого гонит Каедонова Охота...
На мой вкус , вполне чувствуется, что Абвении во творении были ограничены в возможностях...
Те же Изломы вполне помянуты в присутствии Абвениев, причем личном среди смертных...

И ожидаемо - передали ограничения смертным потомкам...
Это не отрицало бы приведенной тобой матчасти...

Nicael , в Варасте мы наблюдаем вполне себе живую степь... Да еще с гигантскими тушканами...
В Гальбрэ все мертво... Да и у Барсины на родине ранее гигантских огурцов попахивает "неживущим"...
Если Зверь применяется против "Неживущего" он должен бы был по идее "оживлять", чего мы не видим...
Если Зверь применялся в Гальбрэ - то похоже, чтоб отсечь противника от источников энергии...
Тех самых свечей смертных, наверное...
Что происходит в Надоре...
Уходят Стражи и гибнут все, не отказавшиеся от Дика... Их свечи гаснут... Дик во сне сам принимает участие в разрушении...
Версии про "источники энергии", как я понимаю 2 , Золотая Этерна(Нить, Ожерелье) - внешний и свечи смертных - внутренний...
Ничто не мешает существовать обоим единовременно...
Если подумать , зачем Абвениям вводить такое ограничение для смертных, как Клятва Кровью, для контроля над их поведением...
Из известного нам, только, чтоб наследники Повелителей не могли отречься от принесенной присяги Стихие...
Смотрим присягу... ОВДВ стр38...
" Почему они ушли? Потому что клялись защищать."
Вот клялись Абвении...

А вот Зверь должен быть, думаю, направлен на "неживущее" или "Чуждое"... И он если верить картинкам 4-х стихиен...

[Nicael]

По поводу Хайнриха, у которого совершенно нет причин заключать перемирие с Савиньяком, кроме землетрясения и прочей предизломной мистики.
Может быть я наивная, и плохо разбираюсь в делах военных и политических, но разве так совсем и нет?
Может я опять читала другую книгу, но... Хайнрих может поиметь с Дракона, ну то бишь с Талига-Талигойи кусок пограничных земель и/или денежную контрибуцию. Мне кажется, что войну до победного конца и полное завоевание соседнего государства он не особо планировал.
И у него наверняка были какие-то договоренности с соседом (Дриксен) о совместных действиях и разделе добычи. Теперь вдруг оказалось, что человек, с которым Хайнрих эти дела как-то обговаривал более недееспособен. С его преемником - полные непонятки. Тот кто сейчас по факту пытается управлять не особо адекватен. И вообще, похоже у соседей намечается гражданская война. И, возможно, Медведю стоит предложить им тяжелую лапу помощи в наведении порядка... в свою пользу. То бишь с Гуся именно сейчас можно при должной удаче получить гораздо больше, чем от войны с могущественным соседом. Поэтому имеет смысл заключить надежное перемирие с Талигом, и обратить все силы и рерурсы, в том числе и умственные, на извлечение выгоды из ситуации в Дриксен.
Но сказать в лицо Савиньяку, мол, уходи, дай спокойно гусей пощипать - несколько, хм, неприлично. А тут есть прекрасный повод для мирных переговоров - варвары вспомнили о вере предков...
Я не пытаюсь сказать, что Хайнрих в Излом не капельки не верит, я скорее имею в виду что наличествует совокупность факторов - вроде и мистика против войны с Талигом, и есть хорошее выгодное занятие  в случае удачного заключения перемирия. ИМХО.

[Лоренц Берья]

Вот Эридани собирался звать Зверя за счет Ринальди, кто там "действующий"...

Полагать наличие тонкой интриги по типу Эридани, Анэсти, Ринальди нужно имея основания, у тебя этих оснований только полистихийность катаклизма. Что для меня лично означает, что таковых оснований нет.

Зверь стот достаточно дорого, чтоб звать его за свой счет без крайней необходимости...Я себе представляю ситуацию когда лбами сталкиваются 2 вполне убежденных и самоотверженных Ракана... Видящих друг в друге угрозу для мира...

Учитывая что таковые Раканы, да еще и не осознающие свое раканство, но тем не менее шмаляющие Зверем, и радеющие за судьбы Кэртианы, да еще и не в летописях, и без помощи убийц, армий или же банального суда. Выглядят мегарояльно и неесетественно, аргумент я не воспринимаю именно по этому, джунгли Йерны ушли не далече.

А где легенды о раканстве Алв.

А где применение Зверя Раканов Алвами, не знающими о своем раканстве?

А зачем ему объявлять, если предполагалось изменение системы....

Для легитимности и большего общего веса претензий.

Представь себе, что наш предполагаемый альтернативный Ракан был синеглазым....

Хоть трехглазым.

   Нету... Но Ринальди, как раз , правша...Первый датированный Леворукий у нас, если не ошибаюсь, Манлий Ферра , современник Ринальди... ЛП 717...

Спасибо за хороший аргумент. Можешь зацитировать целиком?

Как-то слишком быстро новоявленный по твоей версии эвфимизм пошел на прозвища...

Но в Эсператии его по любому нет, что обычно является вполне конкретным признаком.

  Повторю... "Узнавал" Диамни, узнавал Эрнани, еще до пламени Этерны...

Я не вижу там какого то узнавания, узнавание выглядипт иначе, идешь по улицам в гримме, а тебе здравствуйте Ваше Величество. А тем более ты пока не объяснила как узнаются дискретные единицы на картине, и сдается мне собираешся эти происки магическими объявить.

  После пламени Алан узнает влет не успев разглядеть...

Цвета формы, зеленоглазость, цвет волос, поведение, достаточно. Даже я это не использовал в своей аргументации.

Закат он узнает...

Но не узнает дискретные единицы на картине, в отличии от истиника.

Кстати, не напомнишь страницы про картину... Когда там истинник узнал...

Уже написал. А что на кратине в подробностях находится на форуме.

  А зачем тогда Зверь вообще...

Вот я и спрашиваю, зачем он такой? Кого валить им собирались?

[Dreamer]

Теперь вдруг оказалось, что человек, с которым Хайнрих эти дела как-то обговаривал более недееспособен. С его преемником - полные непонятки. Тот кто сейчас по факту пытается управлять не особо адекватен. И вообще, похоже у соседей намечается гражданская война.

Проблема в том, что кесаря удар хватил 13-го числа, а предложение насчет встречи было передано Лионелю уже 21-го, т.е., скорей всего, решение о переговорах Хайнрих принял накануне, 20-го. С учетом низкой скорости передачи информации, свойственной тому времени, очень трудно представить, что в конце Весенних Молний, находясь при этом не в столице, а на окраине государства, Хайнрих уже был в курсе хотя бы происшествия с кесарем, про "намечающуюся гражданскую войну" я уже вообще не говорю.

[number93]

Учитывая что таковые Раканы, да еще и не осознающие свое раканство, но тем не менее шмаляющие Зверем, и радеющие за судьбы Кэртианы, да еще и не в летописях, и без помощи убийц, армий или же банального суда. Выглядят мегарояльно и неесетественно, аргумент я не воспринимаю именно по этому, джунгли Йерны ушли не далече.

Ты забыл про Адепта Леворукого и храм для поклонения "Злу"...

А где применение Зверя Раканов Алвами, не знающими о своем раканстве?

А надо было...

Для легитимности и большего общего веса претензий.

Вот последний Абвениарх, меняя систему, вообще исключил формально и эориев и пантеон...

Но в Эсператии его по любому нет, что обычно является вполне конкретным признаком.

В Эсператии есть Враг и Чужей, во едином лице...

 
Вот я и спрашиваю, зачем он такой? Кого валить им собирались?

Да они там все свечки делят, помоему...
Вот последний Абвениарх вместо "зверской" тактики вызженной земли подставил 8 Орденов , чтоб смертные туда свечки тащили...

[Феоклимен I]

Мне кажется, что мистические факторы в решении Хайнриха были важнее... Именно в связи с его варварским (без кавычек ) ) происхождением. Потом, не забываем, что он - эорий. Может, у варитов (по крайней мере, некоторых) магические знания гораздо сильнее выражены, чем у нынешних талигойцев.
А вот насчет информации, предоставленной эром Эледемом... Очень много интересного! Но отсутствие Кабиоха удивляет - так как среди демиургов, защищающих Рубеж, мы видим Архонта... Почему бы ему не быть Кабиохом - непонятно...  И ведь иерархическая система - она, в принципе, очень естественная.
Кстати, у меня сильное подозрение, что демиурги, создавшие Кэртиану - бывшие люди. Людены, если угодно. Отсюда и некоторое несовершенство/ограниченность их творения, не всемогущи они были, ох, не всемогущи... Но все равно непонятно, почему они ввели при создании Кэртианы механизм массовых и притом необратимых разрушений. Да еще и создали такую вещь, как кровную клятву. Мне кажется, совсем неэффективная фишка: разрушений и горя много, положительных сторон крайне мало - какую-такую Силу получил тот же Окделл? А кровная клятва Оллару вынудила Алву идти на верную смерть, а потом возвращаться в заключение вместо того, чтобы запросто смести Таракана... И не забываем, что из-за Ворона, находившегося в заключении, у Альдо были развязаны руки, что привело к сильнейшим ударам по  магическому полю Олларии и как бы не всей Кэртианы.

[Феоклимен I]

Кем и с какой целью созданы зеленая муть и ПК...
Кого гонит Каедонова Охота...

Зеленая муть - думаю, что фазовый переход.  ПК - проявление естественной системы регуляции в Кэртиане, некое хтоническое существо. Вероятно, создано Абвениями или при их участии (зародилось, но было принято). Кайедонова Охота - то ли охранная система, вроде стражей Рубежа, то ли борцы с "зеленью". Возможно, и то, и другое.

[number93]

Господа, у нас , полагаю есть мир висящий меж зеленым( змеем.. , какового рубили) и алым...
Закатным пламенем и Рассветными садами...
Это не просто изобретение Эсператистов...
Абвениарх лепит 8 орденов, а не 4...
Солнцем и Луной...
Какие "фокусы" у нас есть в местных религиях...
4 Стихии в Абвенианстве...
1 Создатель и 1 Повелитель кошек в эсператизме конца гальтарского периода...
И 8 орденов , на которые Абвениарх растащил свечки Создателю... А Адриан заповедями и грехами воплотил для всех верующих...
Подозреваю и 4 и 8 - все это на 1 Закат работает... Как и духи степей...
Потому закатный монотеизм тож вполне мог возникать... И все для блага Кэртианы...
На смертном уровне у нас есть и Раканы, и Абвениарх и Эсперадор...
Раттоны сели на Создателя, копошились рядом с Раканами (Эридани - свидетель обвинения на процессе Ринальди - эсператист, и интересно откель Эридани способ Зверей звать за братний счет откопал...), Эсперадоры тож бывали разные...

Те , кто не работает на Закат - работают на "Рассветные сады"...
Вот за зеленью Кайедонова охота, допустим, и скачет...
Для Кэртианы можно ожидать губительным любое нарушение равновесия....
Это сейчас "зеленая угроза", а в прошлом-то отсвечивают солнечные демоны...
Та самая Золотая Этерна с не менее золотой Адой, ввглядит малосимпатично...
А еще есть Синие глаза...И "пророчество" орлана-ворона-ызаргов...

[Malanka]

Интересно читать эту тему, всем участникам - моё почтение и уважение! И премию от Хранителей прошу выдать!
У меня самой мало воображения и времени для капитальных суждений и долгих писаний. Но тянет за язык одно "бредовое" предположение. Абвении - учителя для людей. В одном фэнтези встречалось выражение "каби учителя", это подтолкнуло. Каби - кабинет; Кабитела - главный кабинет - Кабиох - главный учитель,  Ракан - сторож школы. Чтобы дети не шалили, учителя наставили магии-пугалок, а когда персонал школы побежал тушить пожар в РОНО, пугалки остались. А в общем повзрослевшие дети и без магии могут обойтись

[number93]

Каби - кабинет; Кабитела - главный кабинет - Кабиох - главный учитель,  Ракан - сторож школы. Чтобы дети не шалили, учителя наставили магии-пугалок, а когда персонал школы побежал тушить пожар в РОНО, пугалки остались. А в общем повзрослевшие дети и без магии могут обойтись

Да нет... Тут вопрос кому у кого учиться...
Одинокий со всеми этернийскими прибабахами, рядом с Рокэ таки выглядит обиженным ребенком в мокрых штанишках, со своим проклятием...
Унд с Оставленной, не тянет на, думаю, догадавшегося обо всем Лорио Борраска...
Демиург какой-то хлипкий пошел...
Моя пролетарская печенка предвкушает... Дождутся ожидающие...

[Лоренц Берья]

Это Ринальди, по мнению ады, считает свой мир единственным...

Мы это разбирали раньше, у тебя нет оснований считать что знания Ринальди меньше чем типовые знания знатного человека получившего тогдашнее классическое образования, а вместе с ним и классическое же представление о мире.

Напомни пожалуйста, откуда тезис про отсутствие понятия об иных мирах в абвенианстве...

Из приложений к ЛП, с описанием культа Четверых и Абвениатства, где поминания об Ожерелье отсутствуют.

Ну я уже не говорю, что раз Абвении ушли - то ушли куда-то...

Как ушел Иисус Христос к престолу Отца Его на небеса? Это к тому что знания об Уходе не равно знаниям о правильном устройстве Вселенной сиречь об Ожерелье.

И нам не известно, что положено знать нормально обученному Ракану...Нормально обученому жрецу...

Соответственно поэтому, о классических знаниях мы судим по приложениям к ЛП.

А крысы, подъедающие стену мира.…Ринальди, будучи урожденным Кэртианцем, вот вполне передвигается...

Без разницы. Если спор о внекэртианском происхождении эсператизма, то важно понять являются ли пришельцами раттоны. Есть ли в других мирах, могут ли двигаться и попадать в миры. Эту информацию из мыслей Одинокого взять можно.

Почему легенду про крыс и стену мира ты так выделяешь( если я правильно помню, это северная легенда от варваров)...

К тому что при наличии кое-какой магии и её инструментов наблюдения можно что-то обнаружить, хоть и не понять до конца что именно. Ппотому что астеры, вернувшиеся, сами Абвении, за тысячелетия могут о чем- то проболтаться. Так же возможны визиты и беседы других представителей с Рубежа. Какая-то информация просачиваться должна. Кстати подобное просачивание со значительной долей вероятности должно носить характер малопонятный и обрывочный. Легенда именно такова, малопонятна и обрывочна и даже не ясно какие рубежи кошки стерегут.  И что это за кошки.

  "Следящие из тьмы" гоганов тож извне следят...

Отнюдь. Оснований для их внемирового слежения нет. Мне тоже удобнее счесть это таким же просачиванием информации, тем более из уст пострадавшей от раттонов стороны, но оснований нет.

Ну не раттоны же сами о себе повествовали..

Почему? Раттоны тоже могут быть внешним пробалтывающимся источником информации. Ситуация когда некому адепту раттонов, некий государь вставил в одно место раскалённую кочергу и неожиданно разговорил на необычные темы, вполне вероятна.

Докажи противоестественность, или хотя бы скажи, в чем она по твоему проявляется...

Потому как изначально в своей сути не нес никаких полезных рецептов существования этого мира, но выступал против его местных сдерживающих явлений.

И повторюсь, этернийские разборки могли наплодить монотеизм в Кэртиане и без раттонов...

Намб, если что, я допускаю возникновение монотеизма разных вариантов, новых вариантов политеизма, атеизма и прочего естественным свойством человеческой натуры. А неестественен вполне конкретный Эсператизм.

   Конкурентная основа не требует внешнего происхождения раттонов...Так ты договоришься, что ызарги чужды экосистеме Варасты...

Сама по себе нет, но лишним фактором в сумме признаков внемирового происхождения является.

Ну и что...

Как что, у нас есть свидетель и дополнительный фактор в сумме признаков.

Не весь.

За исключением той его части что изменена под себя местными . Что чтановится дополнительным фактором

Чтоб эсператизм появился надо было , чтоб кто-то начал спорить с абвенианством...

Конечно. Должно было быть собственное рациональное течение мыслей верующих. Смотрим на некоторые виды монотеизма в нашем человечестве.
Иуадаизм. Вырос из племенной веры и Яхве был всего лишь одним из представителей общего пантеона ряда родственных племен. Генезис в политеизме.
Христианство. Выросло из уже существующего варианта монотеизма.
Ислам. Вырос из уже существующих двух вариантов монотеизма.
 Зороастрийство. Искуственный полет мысли некоего гениального человека частично использующего политеистические наработки.
Вишнаизм. Монотеизм органично выросший из конгломерата политеизмов. Это иудаизм без зацикливания на вере одного племени и не сделавший такого логического шага, как объявления всех остальных богов несуществующими.
Это так, упрощенно и навскидку. Мораль отсюда такая, без внешнего влияния собственная религиозная мысль имеет свойство заземляться на старые культы и вбирать их основы и характерные мелочи. Потому собственная кэртианская мысль пошла бы путём либо слияния четверых в единое существо с четырьмя ипостасями , либо возвеличиванием одного- двух над остальными, либо маловероятно  искусственным путём как зороастризм. А Эсператизм он совсем не такой. Он антогонистичен в своей основе, основе кэртианских же представлений и в нем наличествует внешняя система знаний. «Гоганизм» мейби можно было бы подтянуть на вариант своего местного монотеизма, но только в случае отсутствия  Эсператизма. С его присутствием он понятно становится религией синтезом.

Не думаю что ты можешь указать время появления раттонов...

Какие основания предполагать, что их появление не совпадает с появлением эсператизма?

По Одинокому, оне не появились , а "подняли голову"...

«Появились» в первую очередь по отсутствию в фольклоре.

  Потому что раттона к себе человек должен "подпустить" А это не все делают...

Это повод сделать Эсператизм достаточно хорошим и привлекательным что бы подпускало максимально большое количество лохов.

Тот кто подпускает к себе серых не  был пока похож на основателя  и борца...

Потому борцов надо обманывать издалека идеями справедливости, любви и добра.

Клемент бесхвостый на инсургента не похож.

Зато хорошо похож, на манипулятора инсургентами, задуривателя оным мозгов для последующих манипуляций, и лохотронщика который их потом кинет.

[Malanka]

Каби - кабинет; Кабитела - главный кабинет - Кабиох - главный учитель,  Ракан - сторож школы. Чтобы дети не шалили, учителя наставили магии-пугалок, а когда персонал школы побежал тушить пожар в РОНО, пугалки остались. А в общем повзрослевшие дети и без магии могут обойтись

Да нет... Тут вопрос кому у кого учиться...
Одинокий со всеми этернийскими прибабахами, рядом с Рокэ таки выглядит обиженным ребенком в мокрых штанишках, со своим проклятием...
Унд с Оставленной, не тянет на, думаю, догадавшегося обо всем Лорио Борраска...
Демиург какой-то хлипкий пошел...
Моя пролетарская печенка предвкушает... Дождутся ожидающие...

О как я Вас понимаю! и всей своей селянско-земледельческой душой пламенно приветствую и поддерживаю! ("Союз рабочих и крестьян"?!) Ура! Дети выросли и учителей переросли. Кто там сказал: "Плох тот учитель, которого не превзойдут ученики!"
Ну да, не надо ж-ж-ж-дать, р-р-работать надо!

[number93]

Мы это разбирали раньше, у тебя нет оснований считать что знания Ринальди меньше чем типовые знания знатного человека получившего тогдашнее классическое образования, а вместе с ним и классическое же представление о мире.

А у тебя нет датнных, чтоб очертить сей круг...
Слова Ады и все.... а дамочка брешеть...

Из приложений к ЛП, с описанием культа Четверых и Абвениатства, где поминания об Ожерелье отсутствуют.

Молчание - не отсутствие...

Как ушел Иисус Христос к престолу Отца Его на небеса? Это к тому что знания об Уходе не равно знаниям о правильном устройстве Вселенной сиречь об Ожерелье.

Да кому сдался сей секрет-то...
Чкго его тем же Абвениям скрывать...
Особливо когда тут ады всякие бегают...
Чуждое ломится...
Подзабыли за малой надобностью и всё... Но не все... 

Соответственно поэтому, о классических знаниях мы судим по приложениям к ЛП.

Не только...

Без разницы. Если спор о внекэртианском происхождении эсператизма, то важно понять являются ли пришельцами раттоны. Есть ли в других мирах, могут ли двигаться и попадать в миры. Эту информацию из мыслей Одинокого взять можно.

А кто раттоны...
Жруть что...
У них такой перехлест с ПК...
Нет ни одного указания, что раттоны не изначальная часть мира... И других миров Ожерелья...

К тому что при наличии кое-какой магии и её инструментов наблюдения можно что-то обнаружить, хоть и не понять до конца что именно. Ппотому что астеры, вернувшиеся, сами Абвении, за тысячелетия могут о чем- то проболтаться. Так же возможны визиты и беседы других представителей с Рубежа. Какая-то информация просачиваться должна. Кстати подобное просачивание со значительной долей вероятности должно носить характер малопонятный и обрывочный. Легенда именно такова, малопонятна и обрывочна и даже не ясно какие рубежи кошки стерегут.  И что это за кошки.

Не... Это попытки помочь... Возможно Гальбрэ...

  Отнюдь. Оснований для их внемирового слежения нет. Мне тоже удобнее счесть это таким же просачиванием информации, тем более из уст пострадавшей от раттонов стороны, но оснований нет.

Кто пострадавшая от раттонов сторона...

Почему? Раттоны тоже могут быть внешним пробалтывающимся источником информации. Ситуация когда некому адепту раттонов, некий государь вставил в одно место раскалённую кочергу и неожиданно разговорил на необычные темы, вполне вероятна.

Зачем...

Потому как изначально в своей сути не нес никаких полезных рецептов существования этого мира, но выступал против его местных сдерживающих явлений.

Каковые могли находиться не в лучшем состоянии, и последний Абвениарх просто не первым придумал менять магический фокус... Он - дробил, кто-то мог объединять...

Намб, если что, я допускаю возникновение монотеизма разных вариантов, новых вариантов политеизма, атеизма и прочего естественным свойством человеческой натуры. А неестественен вполне конкретный Эсператизм.

Нам известно пока 2 эсператизма, 1 придуман последним Абвениархом...

   Конечно. Должно было быть собственное рациональное течение мыслей верующих. Смотрим на некоторые виды монотеизма в нашем человечестве.
Иуадаизм. Вырос из племенной веры и Яхве был всего лишь одним из представителей общего пантеона ряда родственных племен. Генезис в политеизме.
Христианство. Выросло из уже существующего варианта монотеизма.
Ислам. Вырос из уже существующих двух вариантов монотеизма.
 Зороастрийство. Искуственный полет мысли некоего гениального человека частично использующего политеистические наработки.
Вишнаизм. Монотеизм органично выросший из конгломерата политеизмов. Это иудаизм без зацикливания на вере одного племени и не сделавший такого логического шага, как объявления всех остальных богов несуществующими.
Это так, упрощенно и навскидку. Мораль отсюда такая, без внешнего влияния собственная религиозная мысль имеет свойство заземляться на старые культы и вбирать их основы и характерные мелочи. Потому собственная кэртианская мысль пошла бы путём либо слияния четверых в единое существо с четырьмя ипостасями , либо возвеличиванием одного- двух над остальными, либо маловероятно  искусственным путём как зороастризм. А Эсператизм он совсем не такой. Он антогонистичен в своей основе, основе кэртианских же представлений и в нем наличествует внешняя система знаний. «Гоганизм» мейби можно было бы подтянуть на вариант своего местного монотеизма, но только в случае отсутствия  Эсператизма. С его присутствием он понятно становится религией синтезом.

Синтезом... Или предщшествующей модификацией...

Какие основания предполагать, что их появление не совпадает с появлением эсператизма?

Банальные... они выбраться из мира не могут... и ни где не сказано, что сюда пришли...

«Появились» в первую очередь по отсутствию в фольклоре.

Не отсутствуют ни  в северном ни в южном...

  Это повод сделать Эсператизм достаточно хорошим и привлекательным что бы подпускало максимально большое количество лохов.

Сейчас там ордена и заповеди, а что было в начале...
Повторюсь - Закат один...

Потому борцов надо обманывать издалека идеями справедливости, любви и добра.

Это называется сели, а не создали...

Зато хорошо похож, на манипулятора инсургентами, задуривателя оным мозгов для последующих манипуляций, и лохотронщика который их потом кинет.

Ага... но это не начало процесса...

[Лоренц Берья]

Выглядит логичным и неотъемлемым элементом, не спорю, но на политической и религиозной арене появляется позже потомков Четверых. По крайней мере, так это видят местные историки. О чем это говорит?  Пока приходит в голову только что Раканы изначально были созданы совсем не для той роли, которую стали играть позже

Честно скажу не знаю. Но объединения в качество единой ипостаси способной заменить любого из повелителей, или же находящей над всеми в качестве объединительного фактора, выглядит крайне логичным и правильным. Но противоречит более позднему происхождению. Что тут сделаешь. Можно только зафиксировать некоторую непонятную странность и противоречивость.

  Неуверенность может звучать потому, что Истина не афишировала свои возможности. В курсе только узкий круг посвященных. Остальные что-то знают, но больше на уровне слухов.

Неуверен. Очень сложно в таких крысятниках как конклав, чуть ли не тысячелетие шпионящих друг за другом ,остаться совсем без информации, на уровне можно или нет отразить нашествие на город. Тем более у нас трижды разрушение Агариса, и по одному разу трагическая осада Барсины и «Хексбергское покаяние».

   А если учесть, что они еще и экологию испортили? Найери говорит про то, «что гнездится в Теониевой Цитадели, оскорбляя море, берег и небо. Оно порождает грязь и само есть грязь».  Может быть окончательно очистить местность от этой грязи можно только шарахнув по ней Зверем?

Возможно все, но у нас ведь нет прямых указаний, на то, что можно вычистить только Зверем и вообще что Зверь что-то чистит? Тем более что нашествие Изначальных в столице ничего не очистило, почему мы считаем, что Зверь чистит?

Найери собирается «открыть дорогу и спеть».К тому же не забывайте, что истинники незадолго перед этим понесли существенные потери…

Имеете в виду бесхвостого Клемента? Еще один аргумент за то что с крысами, возможно справляться без ОМП.

Вот это вряд ли, иначе у них в БЗ тоже начались бы стихийные бедствия.

Не знаю, по моему вполне. Раз магическая система есть, то есть люди в той или иной степени её использующие.

Хм… Я запамятовала   Агарис, оказывается, разрушил некий нар-шад первый раз в начале Круга Молний, а потом,  в начале Круга Скал, город «взят и разорен» талигойской армией еще раз. В промежутке истинники яростно боролись с еретиками и потомками демонов, и чуть было снова не залезли в Кабитэлу. Ударили бы по ним Зверем, глядишь, многих бед, что они за 800 лет натворили, можно было бы избежать, причем гораздо меньшей кровью…

А еще было тотальное вымирание от чумы почти всего конклава и значительной части церковного войска, потом Хексбергское покаяние. И нигде и никогда истиники целиком не истреблялись. Почему мы считаем, что их можно истребить одним локальным ударом Зверя?

Исход пра-фельпцев не обязательно происходил в один день, как об этом говорится в легенде. Астерам неуютно и больно находиться рядом с раттонами. В Гальбрэ вполне мог быть, скажем, жрец Волн, любимец найери, которого эта астера и предупредила, что дело нечисто. Возможно, был еще жрец Анэма и эвро. Откуда-то взялись же крылья у Фельпской птице-рыбо-девы.   Астеры покинули город, за ними ушли жрецы и самые стойкие из их паствы. Кстати, Гальбрэ в легенде – «оскверненный город» - ничего не напоминает? А вообще, конечно, тёмное дело… «Были полнолуние, но луна не взошла, а закат не погас. Море отступило от берега, дно обнажилось, утихли все ветры, смолкли все твари, а ровно в полночь вздрогнула земля и в берег ударили гигантские волны». Луны нет, разрушают волны и землетрясение…

Но все таки факт предупреждений на лицо, он сам по себе вреден для использования оружия, и встречался в другом месте в качестве атрибута нарушенной эорийной клятвы.