Рассуждения о кэртианской магии - III

[Лоренц Берья]

Кстати, интересно, где были и что делали Раканы, пока потомки Абвениев создавали свои анаксии…

Вот именно.  Хотя они выглядят очень логичным элементом системы 21. Таким который задумывался изначально.

Тут снова закрадывается крамольная мысль, что Раканы – тоже более позднее приобретение.

Такая ли уж крамольная?

Помимо интриг и растления умов, истинники еще кое-что умели – вспомните ментальное воздействие на Робера, попытки как-то воздействовать на морисков.

Это по большому счету тоже вариант растления умов.

"– Брат мой, а вы не пробовали… Орден Истины недаром славится…
– Я уже сорок раз повторял – ничего не действует. Ни-че-го!"

Тут кстати довольно таки неуверенные нотки, не исключенно что даже если то чем "славен Орден Истины" и что "не действует" сильно помогло бы.

Не зря они с кошками воюют - кошки чувствуют магию и магов, они индикаторы.

Не каждого воющего с кошками, возможно убивать, только утопив в море с куском побережья. С другой стороны война с индикаторами тебя засекающими, скорее всего, говорит, что в смысле прямой силы ты откровенно слаб и даже более того, то что твое ментальное воздействие отнюдь не всесильно, и просто человек, предупрежденный о нём уже способен на него не вестись.

Несомненно, что раттоны – магическая угроза, если уж способны подгрызть нить ожерелья.

То что раттоны маги несомненно, что их нужно убивать Зверем не настолько бесспорно. Я во всяком случае сомневаюсь. 

Кто знает, что истинники могли противопоставить морискам, если бы их магия подействовала?

А действительно, что собственно, что может быть у морисков? Помощь найери? Собственные не эорийные маги? Просто банальная численность? Это кстати тоже довод, наше человеческое оружие закону численности подчиняется, чем больше численность и большее пространство, тем ОМП менее эффективно. Что сработает с одним человеком, не сработает с ротой, сработает с ротой, не сработает с полком, а когда у противника армия, а у тебя дивизия то не поможет и тактическое ЯО. Или же у морисков вообще грех сказать просто информация, что они подвергнутся ментальному воздействию такого-то типа, и они подобные невеселые мысли пускают по боку, и просто делают свое доброе дело?

Почему она не сработала – это уже другой вопрос…

Конечно, но кое-что уже можно сказать. Зверь Раканов им не понадобился, понадобилась армия, с возможной магической поддержкой магов не ранга эория или\и  одного астера. Причем противник был в своём главном логове, при главных силах, и таких которые вообще не должны были накопиться при нормальной работе системы «21».

Войска против магов не эффективны без магической поддержки.

 
Пока это не очевидно…

Агарис уже один раз разрушали человеческими силами – отстроили, вылезли те же проблемы, пришлось снова рушить.

… во всяком случае ничто не мешает порушить Агарис вновь человеческими силами, чем уничтожать рельеф, каковое действо кстати тоже не дает гарантии от воскрешения раттонов. Но говоря о нерациональности Зверя я подразумевал несколько другое. Если главный противник раттоны, то создатели оружия, сиречь Абвении, должны были предложить вариант именно под эту угрозу. Если противник зомбирует мозги, то оружием должно служить что-то что, либо убирает воздействие противника, либо подменяет его своим. В любом случае обычная армия с вероятным набором своих не самых высоких магов и вероятной помощью одного астера оказалось достаточно эффективным. Причем дважды. Без Зверя. Он значит против чего-то другого.   

Астеры непредсказуемы - могут помочь, а могут заиграться и забыть.

Так почему бы и не сделать астера специально натасканного на раттонов и более жестко связываемого приказами наместника? Уже будет более оптимальный вариант, чем Зверь.

Что-то магическое зарыто и в подземельях под Нохой (или это центр, фокус всего кабитэльского комплекса), не зря же истинники так туда рвались. Было где-то в интервью Гатти подтверждение, что слова Кабиох и Кабитэла – однокоренные, а эр Эледем считает, что гоганы – выходцы (в хорошем смысле этого слова ) с погибшего материка. Кто знает, что они  зарыли, а эсператисты откопали? В ПЭ поминаются кабитэльские еретики. В другие времена, думаю, не избежать и этому городу участи Гальбрэ…

Так он и так своей участи не миновал.

Возможны, конечно, и варианты с нарушением кровной клятвы, но маловато данных, чтобы что-то утверждать наверняка.

Безусловно маловато. Кстати один косвенный довод. Предупреждения за несколько дней, которые получали жители Гальбре. Не совсем логично для действия оружия во первых. Во вторых о нашествии Изначальных Тварей не было никакого предупреждения, а вот о нарушении клятвы в Надоре было.

[Лоренц Берья]

SS

К сожалению не помню кусочки про эсператизм той эпохи дословно, так что вопрос: а мы можем быть уверены, что ТЕ эсператисты не любили кошек?

Нет, но и об обратном тоже. Можем судить о том что тогда не было эсператистких святых и Орденов, можем в известном смысле утверждать что он некэртианского происхождения, но была или нет легенда о кошке, нет.
 

[number93]

Ну, насчет "до ухода" я цитату уже приводил.

Тебе тоже привели, если я ничего не пропустила, ты не ответил...

Намба, после моей цитаты три страницы уже было, но ничего, чтобы ее опровергло.

На мой взгляд, вполне опровергло, насколько это вообще возможно...
Не саму цитату , разумеется... Она - матчасть...
А твои постоения...
Быть может мы грешные тебя не поняли, но ты не уточнил в чем именно...

Может так. А может, два Абвения могли погибнуть до взрыва Этерны (и на соответствующих материках процесс пошел). А может, два Абвения до сих пор защищают Рубеж, а на Кэртиану их ну совсем не тянет - здесь все напоминает о погибших братьях (это если у них человеческие эмоции, а если демиургово-непознаваемые, то мы и не познаем). Короче, сценариев много, но все они крутятся вокруг факта, что Абвении погибли не все или хотя бы не одновременно. 

Нет, тебе удалось предложить, насколько я помню, новую занятную мысль...
Но, КНК стр10...
"Воин успел застать создателей этого мира. Их было четверо..."
Потом см стр11...
И, главное, гибель богов произошла после того, как Ринальди рекрутировали...

СПОЙЛЕРЫ

Ну этот Абсолют у меня в холодильничке стоит в двух вариантах - яблочно-персиковом и цитрусовом

СПОЙЛЕРЫ

И это не абсолют, это - ОН...

Понимаешь, тут одно из двух: либо Абвениев не было, либо Абсолют есть. Третьего не дано.

Не понимаю...
Почему , если Абвении обзавелись потомством от смертных женщин, навесив на потомков то, что я склонна называть "дискретной единицей" это надо обзывать Абсолютом...
У той единицы есть определенные свойства, кто сказал , что они принципиально отличаются от свойств  той же дискретной единицы у абвениев...
Например, кто сказал, что Астрапу или Унду ничего не прилетит, если он нарушит Кровную клятву...
Вот, насколько я помню, Повелитель Скал сам разносит свой Дом...

SS

К сожалению не помню кусочки про эсператизм той эпохи дословно, так что вопрос: а мы можем быть уверены, что ТЕ эсператисты не любили кошек?

Нет, но и об обратном тоже. Можем судить о том что тогда не было эсператистких святых и Орденов, можем в известном смысле утверждать что он некэртианского происхождения, но была или нет легенда о кошке, нет.

Стоп... Откуда про то, что не было святых...
Магнусов не было...
Абвениарх последний сочинил магнусов и ордена...
На основании чего ты можешь утверждать некэртианское происхождение эсператизма...
Религия похоже зарождалась как протестное против засилия божьих потомков движение с мучеников... Не ратоньи это настроения на мой вкус...
Религия монотеистическая - раттоны поминаюся всегда во множественном числе...
Почему раттоны не могли подсесть на новое готовенькое вероучение...
Мне кажется, не смотрятся они создателями чего бы то ни было...

Легенда о кошке относится к числу тех , о которых "официальная церковь хранит молчание"... Причины молчания могут, конечно, быть разными...
Но уж больно легенда "ложится" на историю возникновения орденов...
В Кэртиане к магии имеют отношение и люди и животные и растения (та ж рябина), почему-то именно кошки попали в легенду...

[Лоренц Берья]

А что это меняет?

То что настоящий действующий Ракан может быть не один вне Излома и его так просто не истребить.

А они что-нить спасали... Кэртану, надо полагать...

Не могу воспринять такой аргумент.

Эридани убил Анести и собирался Ринальди...В летописях не значится...

Значится, только в искаженной общепользовательской версии, в которой, тем не менее Эридани и Ринальди есть, как и исчезновение второго и гибель первого. А в тексте, вернее в обоих текстах о возгордившемся, и во времена ПЭ, и в последующей городской фельпской легенде отсутствует раканство Возгордившегося\адепта Леворукого. 

В огороде бузина...Где летописи, как Ракан жил в БЗ...

Это был не Ракан, а Алва. И Гальбрэ не в БЗ.

Ага ... Раканы просто обожали рекламировать свои супружеские измены...И всегда знали всех своих детей...

Конечно нет, но и стоило бы что-то делать с некому неизвестным Раканом, которого по другому звать? Тем более убиваться вместе с ним Зверем.

Да и общественность недреманно стояла со свечкой...

Общественность Гальбрэ, была бы в курсе, если сабж объявлял себя истиным Раканом, именовала бы как угодно, хоть тушинским вором, хоть царевичем Дмитрием, хоть Григорием Отрепьевым, но была бы, несомненно, более осведомлена о сути интриги и так или иначе отразила бы её в фольклерном творчестве.

Ну я тебе их привела...

Где?

У тя че на стенке гафик дежурств по Рубежу...Почему это эсператисты забыли узнать демонов..

Возможно. Как и то, что об узнавании демонов добрые эсператисты просто умолчали, но сказали о Леворуком, а он там таки был.

А Эсператия...

В Эсператии есть слово «Леворукий»? Собственно это и есть моя постановка проблемы, отнюдь не факт что «Леворукий» ровесник Эсператии.

Ну ... меня грешную не читаешь ,

Читаю и в целом помню те аргументы что ты приводила раньше.

прочти приложение ЛП...Говорила, Чужой и Враг - эвфемизм "Леворукий" и "повелитель кошек"... ...

Заметь что эвфемизм, а самого слова Леворукий в Эсператии нету.

А я уже говорила о собирательном образе...

Который отсутствует в Эсператии.

Ринальди, кстати, точно не левша...

Как это отменяет тот факт, что узнали именно его и выводы из этого факта?

А картина, с которой может уйти гулять 1 из изображений ,не просто картина...

Не факт.

Это каким таким подсвечником "получается".

Потому как этой форме прорва лет, а узнают среди людей в такой же форме Ринальди.

У Стихий и Абвениев по 4 ипостаси, с разной гаммой.

И тем не менее черно-красный и красно-золотой не перепутать.

Алан несомненно был  горячим поклонником гальтарской живописи...ОВДВ стр 60...

Меня интересует узнавание дискретных единиц, которого я не ощущаю вокруг Раканов, обладателей оных.

В роду Алв полагаю все больше Раканы, а Повелители не замечены ... Только одна жена Ветра... 

Не суть важно, в данном случае узнает не обладатель снов Повелителя или Ракана, которые пялились на картину веками, к слову сказать, картина вначале была в Олларии и пялился на неё всяк кому не лень, а святые отцы. Конкретно «Какие-то богословы» и «Исполненный праведного негодования истинник».

Вот про святых отцов изложи подробнее...

  ОВДВ Стр.136

Ордена  - дитя Абвениарха, после уходя Ринальди...

В данном случае речь об одном крысином Ордене.

См приложения ЛП и ПЭ...где именно уже поминала...Есть...в полный рост..

А что есть где-то указания что Возгордившийся или Глава Солнечных Демонов Леворукий? Нет, таких нету. Твой аргумент про то с кого рисовал Диамни, я помню.

Почти, это легенда именно об орденах, очень иносказательная, чтоб была нужда ее править.

Про то что эта легенда об Орденах это твоя версия, указаний что это так нет.

Тут я тож не понимаю всего...Но думаю Зверь от Крови - сила солнечная... есль антогонист...И именно сие равновесие сохраняли Зверем в крайних ситуациях...

Я веду речь о техническом аспекте, средство создается адекватно тем задачам что существуют. Мне не очевидно, что для сохранности равновесия мира нужно шмалять Зверем. Этак носители Зверя быстро наплюют на мир и его равновесие.         

[number93]

Кстати, интересно, где были и что делали Раканы, пока потомки Абвениев создавали свои анаксии… 

Ты не одинока... Всем интересно...
Я вот полагаю - сидели в Гальтарах и были духовным авторитетом и звереносцами...
Ктати легенду о единовременном возникновении Домов, можно ведь и не понимать буквально...
Абвении могли иметь смертных потомков и до Исхода...
Впрочем , не только Абвении, но и предполагаемый Кабиох...
Но вот уйти до назначения или сотворения Ракана - это вряд ли...
Все-таки возникновение 4-х стихийной лмнии требует либо Четверых либо Кабиоха с не менее чем 4-мя Стихиями...
Побратимством Кровь вряд ли смешаешь.... Вот Чезаре был побратимом Ринальди... и что...
Да и встроить Раканов в уже работающую систему Домов сложно, особенно, не наследив в легендах и летописях...

Смотря, что считать поздним. Во всяком случае, не сильно позднее, чем Раканы, и думаю Абвениарх не более чужеродный элементом, чем основная династия. Во всяком случае считать его таковым оснований по большому счету нет.

Более поздняя фигура относительно момента ухода Четверых.

Жрецы у нас - одностихийные...
Абвениарх - общий для всех жрецов, зачем-то должен посещать с Раканом гальтарские подвалы, откуда может и не выйти...
Думаю, становится полисихийным в тех подвалах...
Врядли Абвениарх в магическом, а не административном смысле появился после Исхода...

Что-то магическое зарыто и в подземельях под Нохой (или это центр, фокус всего кабитэльского комплекса), не зря же истинники так туда рвались. Было где-то в интервью Гатти подтверждение, что слова Кабиох и Кабитэла – однокоренные, а эр Эледем считает, что гоганы – выходцы (в хорошем смысле этого слова ) с погибшего материка. Кто знает, что они  зарыли, а эсператисты откопали? В ПЭ поминаются кабитэльские еретики. В другие времена, думаю, не избежать и этому городу участи Гальбрэ…
Возможны, конечно, и варианты с нарушением кровной клятвы, но маловато данных, чтобы что-то утверждать наверняка.

В смысле гоганы зарыли в Кабитэле...
Подозреваю, ничего... Им всегда, думаю, было не очень можно на территорию влияния Гальтар и Крови эориев...
Если не считать гоганские претензии на божественное происхождение  полной фантазией, это понятно...
Главное, откуда взялась идея, что можно получить первородство у Ракана... Не у Дика...
По этой схеме - любой эорий может подойти к Ракану с подобным предложением...
Тоже родственники...
Кабитэла и Гальтары, на мой вкус, очень похожи на 2 магических "полюса"...
Красное и зеленое...
Таки есть в Кэртиане дуализм, те же эории и жрецы, которых нельзя смешивать...
Два типа выходцев...
Эсператизм с закатным пламенем и рассветными садасми...
Последнему Абвениарху зачем-то понадобилось 8 орденов и магнусов(дважды по 4)...

То что настоящий действующий Ракан может быть не один вне Излома и его так просто не истребить.

У Раканов братья бывают только на Изломах...
А про действующих...
Вот Эридани собирался звать Зверя за счет Ринальди, кто там "действующий"...

Не могу воспринять такой аргумент.

Ну тут я бессильна...
Зверь стот достаточно дорого, чтоб звать его за свой счет без крайней необходимости...
Я себе представляю ситуацию когда лбами сталкиваются 2 вполне убежденных и самоотверженных Ракана... Видящих друг в друге угрозу для мира...

Значится, только в искаженной общепользовательской версии, в которой, тем не менее Эридани и Ринальди есть, как и исчезновение второго и гибель первого. А в тексте, вернее в обоих текстах о возгордившемся, и во времена ПЭ, и в последующей городской фельпской легенде отсутствует раканство Возгордившегося\адепта Леворукого.

А где легенды о раканстве Алв...

Общественность Гальбрэ, была бы в курсе, если сабж объявлял себя истиным Раканом, именовала бы как угодно, хоть тушинским вором, хоть царевичем Дмитрием, хоть Григорием Отрепьевым, но была бы, несомненно, более осведомлена о сути интриги и так или иначе отразила бы её в фольклерном творчестве.

А зачем ему объявлять, если предполагалось изменение системы....
Дублировать гальтарскую в принципе можно только имея своих эориев и Повелителей...
Представь себе, что наш предполагаемый альтернативный Ракан был синеглазым....
Версия 1... так сказать... Которая была зачищена системой...
Повторюсь... Мне симпатичен Возгордившийся...
И уж гордость точно  идет раттонам, как корове седло, и зеленой мути не идет...
И демоны - солнечные...

Заметь что эвфемизм, а самого слова Леворукий в Эсператии нету.

Нету... Но Ринальди, как раз , правша...
Первый датированный Леворукий у нас, если не ошибаюсь, Манлий Ферра , современник Ринальди... ЛП 717...
Как-то слишком быстро новоявленный по твоей версии эвфимизм пошел на прозвища...

Меня интересует узнавание дискретных единиц, которого я не ощущаю вокруг Раканов, обладателей оных.

Повторю... "Узнавал" Диамни, узнавал Эрнани, еще до пламени Этерны... После пламени Алан узнает влет не успев разглядеть...

Не суть важно, в данном случае узнает не обладатель снов Повелителя или Ракана, которые пялились на картину веками, к слову сказать, картина вначале была в Олларии и пялился на неё всяк кому не лень, а святые отцы. Конкретно «Какие-то богословы» и «Исполненный праведного негодования истинник».

Закат он узнает...
СПОЙЛЕРЫ

Кстати, не напомнишь страницы про картину... Когда там истинник узнал...
А то Ринальди в ПЭ накостылял одному, обозвавшему его "отродьем беды" , носящим в себе "Зло"... Но опять же не левой рукой накостылял...

Я веду речь о техническом аспекте, средство создается адекватно тем задачам что существуют. Мне не очевидно, что для сохранности равновесия мира нужно шмалять Зверем. Этак носители Зверя быстро наплюют на мир и его равновесие.         

А зачем тогда Зверь вообще...
За что , кроме людей нормальный Ракан отдаст жизнь... И угробит при этом кучу все тех же людей...

[Лоренц Берья]

Стоп... Откуда про то, что не было святых...

Меа кульпа, абберация памяти, «первые магнусы орденов, наиболее почитаемые святые» стали «первыми святыми». Исправляюсь.   

Магнусов не было...

А так же списка грехов и заповедей.

На основании чего ты можешь утверждать некэртианское происхождение эсператизма...

Намб мы по этому поводу с тобой спорили и даже не один раз, я знаю, что мои аргументы тебя не убедили, но и твои возражения существенными я не счел. Если интересно вспомнить, то это проистекало из суммы факторов
1) Абвении не сообщили своим подопечным в Кэртиане об Ожерелье, не важно по каким причинам, а Эсператизм располагает подобной информацией, следовательно, его создатели в мире Кэртианы, что очень логично,  пришельцы из Ожерелья.
2)Раттоны пришельцы способные перемещаться между мирами.  Следует из мыслей Одинокого и не упоминаний в фольклере…

В Кэртиане к магии имеют отношение и люди и животные и растения (та ж рябина), почему-то именно кошки попали в легенду.

…который осветил разную магическую нелюдь, нечисть и даж животных и растения, а крыс совсем забыл. Легенда о крысах грызущих стены мира, носит явно ожерельный отголосок , а какой-то процент информации из Ожерелья в закрытом мире вполне естественен и я бы даже сказал необходим.
3) Эсператизм несомненно противоестественен для мира Кэртианы, что опять таки выступает аргументом за то что он искусственно занесён.
4) Эсператизм  целенаправленно лжив, по отношению к естественным явлениям и сущностям Кэртианы. Причем лжив таким образом, что  это логично работало бы на тех, кто пришел из вне  и борется против этих самых явлений и сущностей на конкурентной основе.
5) Некий демиург Ринальди никакого Создателя в Ожерелье не встречал.
6) Более того он дополнительно ввел определённую примету о кошках, которая соответствует наличию в мире раттонов. И Эсператизм ей соответствует.
7) Ну и то, что нема было Эсператизму до определенного моменту, явно говорит, что время его появления не сильно отличается от появления в Кэртиане, тех кто его использует для работы.

Религия похоже зарождалась как протестное против засилия божьих потомков движение с мучеников...Не ратоньи это настроения на мой вкус...

Сделай чуть большее допущение здесь…

Почему раттоны не могли подсесть на новое готовенькое вероучение...

…«Почему раттонам не предложить готовый вариант монотеизма, возникшему протестному движению и зарождающейся монотеистической религиозной философии», и это будет очень хорошим ответом на твои вкусы.

Религия монотеистическая - раттоны поминаюся всегда во множественном числе...

Что доказывает искусственный инструментальный характер религии(ака опиум для народа), каковой может использовать сообщество существ-носителей разума. 

Почему раттоны не могли подсесть на новое готовенькое вероучение...Мне кажется, не смотрятся они создателями чего бы то ни было...

Одно прекрасно объясняет второе, почему бы раттонам-пришельцам, не подцепить удобный вариант религии в каком-нибудь другом мире, не доработать для своих нужд и местных условий, и не юзать потом, в своих гнусных махинаторских целях.

[number93]

1) Абвении не сообщили своим подопечным в Кэртиане об Ожерелье, не важно по каким причинам, а Эсператизм располагает подобной информацией, следовательно, его создатели в мире Кэртианы, что очень логично,  пришельцы из Ожерелья.

Стоп...
Это Ринальди, по мнению ады, считает свой мир единственным...
Хотя эсператисты уже со своим Ожерельем бегают мог бы и слышать...
Напомни пожалуйста, откуда тезис про отсутствие понятия об иных мирах в абвенианстве...
Ну я уже не говорю, что раз Абвении ушли - то ушли куда-то...
И нам не известно, что положено знать нормально обученному Ракану...
Нормально обученому жрецу...

2)Раттоны пришельцы способные перемещаться между мирами.  Следует из мыслей Одинокого и не упоминаний в фольклере…

А крысы, подъедающие стену мира...
Ринальди, будучи урожденным Кэртианцем, вот вполне передвигается...

…который осветил разную магическую нелюдь, нечисть и даж животных и растения, а крыс совсем забыл. Легенда о крысах грызущих стены мира, носит явно ожерельный отголосок , а какой-то процент информации из Ожерелья в закрытом мире вполне естественен и я бы даже сказал необходим.

Почему легенду про крыс и стену мира ты так выделяешь( если я правильно помню, это северная легенда от варваров)... "Следящие из тьмы" гоганов тож извне следят...
Думаешь у северных ваваров и гоганов был 1 внешний источник(кроме Абвениев)...
Ну не раттоны же сами о себе повествовали...

3) Эсператизм несомненно противоестественен для мира Кэртианы, что опять таки выступает аргументом за то что он искусственно занесён.

Докажи противоестественность, или хотя бы скажи, в чем она по твоему проявляется...
Почему в ЗЗ, где над Повелителями стоит 1 Ракан, не поставить 1 старшого, как вышло у гоганов, у эсператистов всего лишь появляется конфликт между Создателем  и Демонами с Врагом(Чужим, Леворуким и т.д.)...
У такого перевертыша ноги могут расти и из Гальбрэ...
И из войны с солнечными демонами...
И повторюсь, этернийские разборки могли наплодить монотеизм в Кэртиане и без раттонов...

4) Эсператизм  целенаправленно лжив, по отношению к естественным явлениям и сущностям Кэртианы. Причем лжив таким образом, что  это логично работало бы на тех, кто пришел из вне  и борется против этих самых явлений и сущностей на конкурентной основе.

Конкурентная основа не требует внешнего происхождения раттонов...
Так ты договоришься, что ызарги чужды экосистеме Варасты...

5) Некий демиург Ринальди никакого Создателя в Ожерелье не встречал.

Ну и что...

6) Более того он дополнительно ввел определённую примету о кошках, которая соответствует наличию в мире раттонов. И Эсператизм ей соответствует.

Не весь...

7) Ну и то, что нема было Эсператизму до определенного моменту, явно говорит, что время его появления не сильно отличается от появления в Кэртиане, тех кто его использует для работы.

Чтоб эсператизм появился надо было , чтоб кто-то начал спорить с абвенианством...
И... от гоганов, что сильно пахнет крысами...
Не думаю что ты можешь указать время появления раттонов...
По Одинокому, оне не появились , а "подняли голову"...

Религия похоже зарождалась как протестное против засилия божьих потомков движение с мучеников...Не ратоньи это настроения на мой вкус...

Сделай чуть большее допущение здесь…

Почему раттоны не могли подсесть на новое готовенькое вероучение...

…«Почему раттонам не предложить готовый вариант монотеизма, возникшему протестному движению и зарождающейся монотеистической религиозной философии», и это будет очень хорошим ответом на твои вкусы.

Потому что раттона к себе человек должен "подпустить" А это не все делают... Тот кто подпускает к себе серых не  был пока похож на основателя  и борца...

Религия монотеистическая - раттоны поминаюся всегда во множественном числе...

Что доказывает искусственный инструментальный характер религии(ака опиум для народа), каковой может использовать сообщество существ-носителей разума. 

Дружные у тебя выходят раттоны... Возлюбившие друг друга по- братски и доверчивые...

Одно прекрасно объясняет второе, почему бы раттонам-пришельцам, не подцепить удобный вариант религии в каком-нибудь другом мире, не доработать для своих нужд и местных условий, и не юзать потом, в своих гнусных махинаторских целях.

Потому что со слов Одинокого , раттонам - "зависть, злоба, страх"
"Мокрая, липкая простыня" (ОВДВ) стр 390...
Клемент бесхвостый на инсургента не похож...

[Sagittarius]

Вот именно.   Хотя они выглядят очень логичным элементом системы 21. Таким который задумывался изначально.

Выглядит логичным и неотъемлемым элементом, не спорю, но на политической и религиозной арене появляется позже потомков Четверых. По крайней мере, так это видят местные историки. О чем это говорит?  Пока приходит в голову только что Раканы изначально были созданы совсем не для той роли, которую стали играть позже

Тут кстати довольно таки неуверенные нотки, не исключенно что даже если то чем "славен Орден Истины" и что "не действует" сильно помогло бы.

Неуверенность может звучать потому, что Истина не афишировала свои возможности. В курсе только узкий круг посвященных. Остальные что-то знают, но больше на уровне слухов.

Не каждого воющего с кошками, возможно убивать, только утопив в море с куском побережья.

А если учесть, что они еще и экологию испортили? Найери говорит про то, «что гнездится в Теониевой Цитадели, оскорбляя море, берег и небо. Оно порождает грязь и само есть грязь».  Может быть окончательно очистить местность от этой грязи можно только шарахнув по ней Зверем? 

А действительно, что собственно, что может быть у морисков? Помощь найери?

Найери собирается «открыть дорогу и спеть».
К тому же не забывайте, что истинники незадолго перед этим понесли существенные потери…

Собственные не эорийные маги?

Вот это вряд ли, иначе у них в БЗ тоже начались бы стихийные бедствия.

Хм… Я запамятовала  Агарис, оказывается, разрушил некий нар-шад первый раз в начале Круга Молний, а потом,  в начале Круга Скал, город «взят и разорен» талигойской армией еще раз. В промежутке истинники яростно боролись с еретиками и потомками демонов, и чуть было снова не залезли в Кабитэлу. Ударили бы по ним Зверем, глядишь, многих бед, что они за 800 лет натворили, можно было бы избежать, причем гораздо меньшей кровью…

Кстати один косвенный довод. Предупреждения за несколько дней, которые получали жители Гальбре. Не совсем логично для действия оружия во первых. Во вторых о нашествии Изначальных Тварей не было никакого предупреждения, а вот о нарушении клятвы в Надоре было.

Исход пра-фельпцев не обязательно происходил в один день, как об этом говорится в легенде. Астерам неуютно и больно находиться рядом с раттонами. В Гальбрэ вполне мог быть, скажем, жрец Волн, любимец найери, которого эта астера и предупредила, что дело нечисто. Возможно, был еще жрец Анэма и эвро. Откуда-то взялись же крылья у Фельпской птице-рыбо-девы.  Астеры покинули город, за ними ушли жрецы и самые стойкие из их паствы. Кстати, Гальбрэ в легенде – «оскверненный город» - ничего не напоминает?
А вообще, конечно, тёмное дело… «Были полнолуние, но луна не взошла, а закат не погас. Море отступило от берега, дно обнажилось, утихли все ветры, смолкли все твари, а ровно в полночь вздрогнула земля и в берег ударили гигантские волны». Луны нет, разрушают волны и землетрясение…

Кстати легенду о единовременном возникновении Домов, можно ведь и не понимать буквально...

Да, но чтобы объединиться, анаксии сначала должны были возникнуть и какое-то время просуществовать порознь. И было их 4, а не 5 или 6.

Вот Чезаре был побратимом Ринальди... и что...

А кто его знает, вышел бы он живым из тех подземелий, если бы не был?  Тоже ведь возможны варианты.

Да и встроить Раканов в уже работающую систему Домов сложно, особенно, не наследив в легендах и летописях...

Магически встроить, думаю, сложно, а вот в летописях таки да, уже наследили – происхождение Повелителей описывают подробно, а откуда взялись Раканы – тайна, покрытая мраком.

Врядли Абвениарх в магическом, а не административном смысле появился после Исхода...

Думаешь, Четверо сами учредили абвениатство и озаботились посвящением верховного жреца? 

В смысле гоганы зарыли в Кабитэле...
Подозреваю, ничего... Им всегда, думаю, было не очень можно на территорию влияния Гальтар и Крови эориев...

Откуда тогда взялось название «Кабитэла», которое имеет общий корень со словом «Кабиох»?  Считаешь, это просто указывает на общность происхождения этих слов из одного праязыка?

[number93]

Пока приходит в голову только что Раканы изначально были созданы совсем не для той роли, которую стали играть позже

А "бытийствующих" точно создавали, чтоб наделить политической властью и земельной собственностью...
Точно вся эта система планировалась как база для образования государства...

А действительно, что собственно, что может быть у морисков? Помощь найери?

Найери собирается «открыть дорогу и спеть».
К тому же не забывайте, что истинники незадолго перед этим понесли существенные потери…

Собственные не эорийные маги?

Вот это вряд ли, иначе у них в БЗ тоже начались бы стихийные бедствия.

Алые плащи... И две молнии, ударившие в шпили колоколен... СЗ стр37...
Меня вот больше занимает, почему истинников все топят, что мориски, что северяне... А серые противников - жгут...

Да, но чтобы объединиться, анаксии сначала должны были возникнуть и какое-то время просуществовать порознь. И было их 4, а не 5 или 6.

Ну если допустить, что анаксии возникали не по указке Абвениев...
"Бытийствующие" это все-таки маго-религиозное понятие прежде, чем административное...

А кто его знает, вышел бы он живым из тех подземелий, если бы не был?  Тоже ведь возможны варианты.

Ну 4 единицы от побратимства он не собрал... и Раканом не сделался...
Это угробило бы Эрнани, по идее...
Кстати, там бы, мешайся Кровь побратимством - ожидалось бы на оное 33 запрета...
Эта ж богорожденная аристократия в своем кругу общается... Так бы Кровь перемешали...

Магически встроить, думаю, сложно, а вот в летописях таки да, уже наследили – происхождение Повелителей описывают подробно, а откуда взялись Раканы – тайна, покрытая мраком.

Именно...
Как и Создатель с Кабиохом, Повелитель кошек, Возгордившийся, Повелитель солнечных демонов и Абвениарх...
Все сущности единичные...

Думаешь, Четверо сами учредили абвениатство и озаботились посвящением верховного жреца? 

Так же , как с кровоносцами, думаю...
Магическая основа структуры жречества была к Исходу( но не факт что создавалась именно под исход), а уж административное воплощение - другая история...
Оно кстати вполне могло разнести обе системы...
Настолько, что пошло протестное движение - эсператизм, Гальбрэ...
И под обоими мне видятся отнюдь не раттоны...

Откуда тогда взялось название «Кабитэла», которое имеет общий корень со словом «Кабиох»?  Считаешь, это просто указывает на общность происхождения этих слов из одного праязыка?

А это не логично ли для сотворенного мира...
Тем более что гоганы почитают себя родственниками Кровоносцев... являсь выходцами из БЗ и преположительно Бирюзовых...
Можно еще предполагать, что в БЗ они попали из ЗЗ..., но очень давно..
Вот очень интересно, кто именно из гоганов претендовал на первородство... Численность эориев Кровь ограничивает, а первогоганы в народ размножились...

[Gileann]

Намба, после моей цитаты три страницы уже было, но ничего, чтобы ее опровергло.

На мой взгляд, вполне опровергло, насколько это вообще возможно...
Не саму цитату , разумеется... Она - матчасть...
А твои постоения...
Быть может мы грешные тебя не поняли, но ты не уточнил в чем именно...

Намба, а тут у меня никаких построений. Просто отвечаю еще раз на твой вопрос "до ухода или до гибели". До ухода изменений климата не было. Матчасть.

Нет, тебе удалось предложить, насколько я помню, новую занятную мысль...
Но, КНК стр10...
"Воин успел застать создателей этого мира. Их было четверо..."
Потом см стр11...
И, главное, гибель богов произошла после того, как Ринальди рекрутировали...

Воспоминания Одинокого - сильный довод. При условии, что это не "вложенные" воспоминания. Текст этого не доказывает. А значит, мы можем предполагать, что Абвении полностью или частично могли умереть до призыва Ринальдо. СПОЙЛЕРЫ

Я уж не говорю о том, что Одинокий ч Ринальдо - это не более чем наши домыслы. В Матчасти этого нет - твой любимый аргумент

Понимаешь, тут одно из двух: либо Абвениев не было, либо Абсолют есть. Третьего не дано.

Не понимаю...
Почему , если Абвении обзавелись потомством от смертных женщин, навесив на потомков то, что я склонна называть "дискретной единицей" это надо обзывать Абсолютом...
У той единицы есть определенные свойства, кто сказал , что они принципиально отличаются от свойств  той же дискретной единицы у абвениев...
Например, кто сказал, что Астрапу или Унду ничего не прилетит, если он нарушит Кровную клятву...
Вот, насколько я помню, Повелитель Скал сам разносит свой Дом...?

Какая связь? Если ты хочешь называть Абсолют "дискретной единицей", называй. От этого он не перестанет быть магической системой. 

[Nicael]

Эр  Лукач пишет: (ну не умею я цитировать из другой темы)
цитата из: Nicael на 16 Октябрь 2010 года, 19:42:58
Упс! Или не упс. 
Речь идет об отсылке к литературному произведению?
  Да!   Это ОЭ, ЛП, Приложения.   

Ну да, я и имела в виду, что Приложение ссылается на одно-единственное литературное произведение. 

Цитата
PS  А в истории Гальбре не рассматривалась гипотеза, что это все же нарушение кровной клятвы? Только не неизвестным юношей (который не обязательно эорий), а законным владельцем этого самого Гальбрэ?  Ведь эти земли должны были принадлежать какому-то эорию, который наверняка давал Раканам вассальную клятву. А тут, понимаешь, развел на своих землях бунтовщиков и еретиков и с ними не борется... Вот и лишился земель.
Эорий поклявшийся на крови что на его землях не будет мятежников? Я правильно понял? Безусловно интересная мысль.
 
Я скорее думала даже не о какой-то специальной клятве того незадачливого эория, а о вполне «стандартной» вассальной. Ведь у владелец земель несет обязательства и ответственность перед короной не только лично за себя, но и за своих подданых. И если что – виноват, не доглядел, не справился. Вот насколько я помню последних графов Тулузских (тех самых, которые Раймоны 6 и 7, который по словам Вороненка «идет по утру он молитвы свои читать/ в католический храм альбигойской Тулузы») даже не пытались обвинять в ереси. Офицальным обвинением была «профнепригодность» - в провинции процветают еретики, а несчастный граф (добрый католик )) ), увы, не в состоянии с ними справиться. Посему вынужденная мера – передать управление другому человеку, который сможет лучше выполнять необходимые обязанности.

 Цитата:
А разве Гальбрэ это не завоёванная территория на подобии Гайи и Уэрты? Если так, то там и не могло быть никаких эориев. Наоборот, местная знать очень страдала из-за того, что эории не признавали их себе ровней.     
 

 А почему одно другому мешает? Почему вновь приобретенная земля должна принадлежать исключительно короне? Разве анакс не может пожаловать или продать кому-то из старой знати в добавок к уже имеющимся у них владениям еще кусок земли? Новый владелец в Гальбрэ мог и не появиться ни разу. Назначил наместника из местного дворянства (которое не эории). Тот наместник не очень рьяно воспротивился возникшему еретическому культу и возникших перспектив вновь обрести независимость… А «граф Гальтарский» который не уделял должного внимания этой части своих владений получил строгое взыскание от Абсолюта. Штраф, так сказать, в размере одного города.

Кстати, пока я формулировала это – про то, насколько это долгоиграюще и адресно, пришла мне в голову такая нехорошая мысль. Вараста. Население вместе с владельцами-эориями вымерло от таинственного поветрия. Наследники тогда от наследства отказались. У нас нет информации, предлагали ли тогдашнему Алве в придачу к гербу фактическое владение землей и титулом или нет, но он не взял даже герб. Земли отошли короне. Насколько я понимаю, принадлежит земля короне или королю лично – разница в статусе есть. Впрочем по крайней мере про последнего Ракана мы знаем, что здоровьем он не отличался. Земли потихоньку стали заселяться. Если какого эория туда и заносило, то проездом и без-каких либо имущественных прав. А потом Рокэ эти земли официально всучили пожаловали. И у нового владельца-эория очень скоро начались странные проблемы со здоровьем. Э-э-э, связь возможна?

А еще я подумала – может я опять читала какую-то не ту книгу? Какова собственно на сей момент «официальная» версия о болезни Рокэ? Ну кроме того, что это из-за магии. Это просто «отражение» состояния Кэртианы? Или это Кэртиана может каким-то образом по собственной инициативе в случае крайней нужды тянуть энергию у (или через) Ракана(?)/эориев(?)? Это некий аналог жертвы - типа мучай меня, но пусть мир уцелеет? Но ведь такая вещь предполагает от жертвы осведомленность и согласия, а кто и когда его мог спросить и получить. Это такое наказание – ну типа развел тут всяких Альдо и Истинников – вот и получи за это? Это результат направленной магической атаки ратонов/гоганов/церкви/неизвестной силы? Это побочный эффект его собственных магических опытов? Это таким образом реализуется проклятие Ринальди?
 

[number93]

Намба, а тут у меня никаких построений. Просто отвечаю еще раз на твой вопрос "до ухода или до гибели". До ухода изменений климата не было. Матчасть.

Неа...  это " по мнению большинства исследователей"...
СПОЙЛЕРЫ

Я уж не говорю о том, что цитируемая тобой матчасть где-то на положении иллюстраций, на мой вкус, на иллюстрациях у нас есть и Ринальди с мечем под левую руку(ежели он в зеркало не смотрится... ) И Руппи со знаком магнуса на шее...

того, как Ринальди рекрутировали...

Воспоминания Одинокого - сильный довод. При условии, что это не "вложенные" воспоминания. Текст этого не доказывает. А значит, мы можем предполагать, что Абвении полностью или частично могли умереть до призыва Ринальдо. СПОЙЛЕРЫ

Я уж не говорю о том, что Одинокий ч Ринальдо - это не более чем наши домыслы. В Матчасти этого нет - твой любимый аргумент

Так постой контрсхему...

Понимаешь, тут одно из двух: либо Абвениев не было, либо Абсолют есть. Третьего не дано.

Не понимаю...
Почему , если Абвении обзавелись потомством от смертных женщин, навесив на потомков то, что я склонна называть "дискретной единицей" это надо обзывать Абсолютом...
У той единицы есть определенные свойства, кто сказал , что они принципиально отличаются от свойств  той же дискретной единицы у абвениев...
Например, кто сказал, что Астрапу или Унду ничего не прилетит, если он нарушит Кровную клятву...
Вот, насколько я помню, Повелитель Скал сам разносит свой Дом...?

Какая связь? Если ты хочешь называть Абсолют "дискретной единицей", называй. От этого он не перестанет быть магической системой. 

Ага... Но Абсолют определяли как магическую систему созданную Абвениями в момент Исхода... с целью контроля за кровоносцами...
Кое-кто и волей с разумам пытался наделить...
Ожерелье - тож магическая система...

PS А в истории Гальбре не рассматривалась гипотеза, что это все же нарушение кровной клятвы? Только не неизвестным юношей (который не обязательно эорий), а законным владельцем этого самого Гальбрэ? Ведь эти земли должны были принадлежать какому-то эорию, который наверняка давал Раканам вассальную клятву. А тут, понимаешь, развел на своих землях бунтовщиков и еретиков и с ними не борется... Вот и лишился земель.

А это вопрос...
Дик нарушивший Кровную клятву отнюдь не в Надоре, когда тот рушится...
Агарис - не территория Гальтар - там гоганы...
В Урготелле - гоганы...
В Кэналлоа тож явно не территория Гальтар...
На севере - за Разрубленным Змеем...
Не ожидается вотчины эория в Гальбрэ...

А еще я подумала – может я опять читала какую-то не ту книгу? Какова собственно на сей момент «официальная» версия о болезни Рокэ? Ну кроме того, что это из-за магии. Это просто «отражение» состояния Кэртианы? Или это Кэртиана может каким-то образом по собственной инициативе в случае крайней нужды тянуть энергию у (или через) Ракана(?)/эориев(?)? Это некий аналог жертвы - типа мучай меня, но пусть мир уцелеет? Но ведь такая вещь предполагает от жертвы осведомленность и согласия, а кто и когда его мог спросить и получить. Это такое наказание – ну типа развел тут всяких Альдо и Истинников – вот и получи за это? Это результат направленной магической атаки ратонов/гоганов/церкви/неизвестной силы? Это побочный эффект его собственных магических опытов? Это таким образом реализуется проклятие Ринальди?
 

Да нет видимо... Его врожденная обязанность реализуется, которую он принял...
То самое пророчество Октавии про потомка-заступника...
Кровь - те самые гвоздики, прогнавшие зеленую муть в сне Мэллит, если память мне не врет...

[Лукач]

Ну да, я и имела в виду, что Приложение ссылается на одно-единственное литературное произведение. 

  Причём для ссылки выбрано именно то произведение, хотя оно и одно-единственное, в котором вариты трепетали перед Зверем. Видимо в остальных творениях, всё было наоборот. Зверь откупался от варитов, но к концу круга деньги закончились. А вариты продолжали приходить и напоминать, что им положено. 

Разве анакс не может пожаловать или продать кому-то из старой знати в добавок к уже имеющимся у них владениям еще кусок земли?

  Эории получали имения в завоёванных землях. Например, Гаэций из Дома Ветров владел поместьем в Гайи. Но если гибель Гальбрэ была наказанием нерадивому эорию, то почему легендарный Абсолют в тот раз озаботился выводом из под удара отдельных товарищей? В Надоре досталось всем без разбору. Даже были приняты меры, что бы никто не ушёл, а в Гальбрэ, если верить легенде, наказание отступников несколько раз откладывали, пока праведники наконец поняли, что от них требуется.

У нас нет информации, предлагали ли тогдашнему Алве в придачу к гербу фактическое владение землей и титулом или нет, но он не взял даже герб.

  Если и предлагали, то  в целях поиздеваться. 
  Так Вараста была под объявленным самим Эсперадором, бессрочным карантином. Проку от владения такой землёй ровно столько, сколько пользы от участка на полигоне.   

[Dolorous Malc]

Вараста. Население вместе с владельцами-эориями вымерло от таинственного поветрия. Наследники тогда от наследства отказались.

Никто там ни от чего не отказывался. Род Борраска вымер весь, до последнего эория. Ближайшим родственником оказался семиюродный племянник..

У нас нет информации, предлагали ли тогдашнему Алве в придачу к гербу фактическое владение землей и титулом или нет, но он не взял даже герб.

...Который принял титул Повелителя Ветра. А больше там ничего и не было. Земли были секвестрированы короной и церковью. Герб? А на черта царственному дому Кэналлоа герб дальней родни, которая, если не считать магическую составляющую, была уже во всех отношениях ниже их?

[Gileann]

Неа...  это " по мнению большинства исследователей"...

Это? Большинства??? Кучка оппортунистов!!! Мнение большинства - Абсолют!

СПОЙЛЕРЫ

Я уж не говорю о том, что цитируемая тобой матчасть где-то на положении иллюстраций, на мой вкус, на иллюстрациях у нас есть и Ринальди с мечем под левую руку(ежели он в зеркало не смотрится... ) И Руппи со знаком магнуса на шее...

Ну, видишь ли, книга без авторского текста тем и хороша, что под сомнение можно поставить все. Даже события, которым репортер был очевидцем, можно обьяснить тем, что в Кэртиане не носили очков.

Так постой контрсхему...

А что ее строить? Если Этерна отбирает память, то Одиноким может быть кто угодно. Любой страж Рубежа, набредший когда-то на Кэртиану (может кто-то из Абвениев порекомендовал) и полюбивший ее. Это может быть даже выживший Абвений, почему-то тоже лишившийся памяти. Мы не знаем как действует магический механизм Этерны.   
 

Какая связь? Если ты хочешь называть Абсолют "дискретной единицей", называй. От этого он не перестанет быть магической системой. 

Ага... Но Абсолют определяли как магическую систему созданную Абвениями в момент Исхода... с целью контроля за кровоносцами...
Кое-кто и волей с разумам пытался наделить...
Ожерелье - тож магическая система...

Нет. Абсолют может быть создан в момент Исхода, может быть дополнен в момент Исхода, может быть модифицирован в момент Исхода - это роли, на мой взгляд, не играет никакой. Важно, что он есть. Есть механизм контроля, оставленный Абвениями, исходя из их представлений о людях.

...читателям, особенно пытающимся анализировать, нужно учитывать, что  Кэртиана была создана именно Абвениями, в количестве четырех братьев, имевших свои взгляды на ее развитие и создавшие для этого определенные механизмы, действующие, хоть и со все большим скрипом,  и в их отсутствие.
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=4530.msg159378#msg159378

С наследованием определенных качеств в Домах и, тем более, в роду Раканов связаны некоторые особенности, которые  не описываются ТОЛЬКО генетикой, есть и некие  другие обстоятельства и факторы, обеспеченные Ушедшими для того, чтоб в их отсутствие система функционировала максимально длительное время.
Абвении очень неплохо знали людскую природу и потому подстраховывались по нескольким азимутам.

http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=1763.msg60915#msg60915