1980е —СССР наносит ответный удар, или военные методы противодействия Рейгану.

[Змей]

Просто сравните насыщенность армий НАТО современными танками в сравнении с советской до 1980 и после
Считаем танки 3-го после военного поколения (без экспорта в страны вне НАТО).
"Абрамс" - поставлено примерно 5000 штук в 1980-90 гг.
"Леопард-2" - 2400 за тот же период.
"Челленджер" - свыше 400.
Итого - около 8000.

А теперь смотрим 1960-70 гг. когда началось оснащение тех же армий танками 2-го послевоенного поколения.
М60 свыше 6000
"Леопард-1" - около 3000
"Чифтен" - 600.
Итого - около 10000.

[Dio Eraclea]

Считаем танки 3-го после военного поколения (без экспорта в страны вне НАТО).
"Абрамс" - поставлено примерно 5000 штук в 1980-90 гг.
"Леопард-2" - 2400 за тот же период.
"Челленджер" - свыше 400.
Итого - около 8000.

А теперь смотрим 1960-70 гг. когда началось оснащение тех же армий танками 2-го послевоенного поколения.
М60 свыше 6000
"Леопард-1" - около 3000
"Чифтен" - 600.
Итого - около 10000.

Надо сравнивать с советской. Там одних Т-64 - 13000, Т-62 - 22000.

С Т-72, к сожалению, неясно, т.к. пока не нашел точной статистики производства.

Кстати, M60 произвели всего около 15000

[Змей]

Кстати, M60 произвели всего около 15000
Ну да.
США - 8000.
Союзники по НАТО - порядка 1500
Египет - 1500.
Израиль -  порядка 1000.
Разные арабы - порядка 1500.
И др.

Надо сравнивать с советской
Можно. Но исходный тезис был армия НАТО, в дополнение к традиционной насыщенности противотаноквыми видами вооружений, начала насыщаться и танками. Как видите ничего сверхъестественного: Обычная смена поколений, причём скорее с тенденцией к уменьшению. М1 произведено меньше чем М60, "Челленджеров" меньше чем "Чифтенов" и др.

С Т-72, к сожалению, неясно, т.к. пока не нашел точной статистики производства
Т-72 и Т-80 порядка 40 тысяч, за вычетом 90-х всяк не менее 35 тысяч. Вдвое больше, чем США, ФРГ и Великобритания за те же 20 лет.

[Erk]

Можно ли, на основании данных об этом финансировании, говорить о том, что Пиночет пришел к власти на штыках, оплаченных США? Мне кажется - можно.

Мало того, дальнейшие действия США - включая финансовую, экономическую и военную помощь, содействие американским компаниям в приобретении ими собственности в Чили, закупки чилийской продукции и т.п. - позволяют сказать, что и удерживался он у власти с помощью "штыков, оплаченных США".
Спорить можно только о том, насколько это соответствует моему выражению "почти исключительно".

[Etlau]

Dio Eraclea

Меня тоже утомили теоретики, поклоняющиеся алтарю "абалденно маагучей" советской армии.
Может быть, вы будете доказывать, что если советская армия с клэнсевской дури (потому как по здравому смыслу, такое представляется невозможным) ломанется на запад, так все советские солдаты проявят храбрость и пыл как при защите собственной родины?

Коллега -- при чем тут это или количество танков и АВАКСов у Запада вообще? Мы разве собираемся воевать с Западом? Наша задача -- помочь пуштунам, экстерменировать ряд самых одиозных союзников США вроде короля Саудии или Мубарака, снабдить курдов или "Сендеро Луминосо" средствами, благодаря которым они смогут создать проблемы проамериканским режимам (сотня "игл" у перуанских повстанцев --и тамошняя армия осается без вертолетов ) Программа-максимум --блицкриг на иранском направлении. В этой связи количество "Леопардов-2" в бундесвере абсолютно никакого знчения не имеет

[BunkerHill]

Меня тоже утомили теоретики, поклоняющиеся алтарю "абалденно маагучей" советской армии.

Да теоретики же разные бывают, одни поклоняются  "абалденномаагучей", другие полконяются всесильному "звезднапаласатамуавиакрылу".

А по факту есть стратегическое планирование, и расчет рисков и прибыли.

[фок Гюнце]

Мало того, дальнейшие действия США - включая финансовую, экономическую и военную помощь, содействие американским компаниям в приобретении ими собственности в Чили, закупки чилийской продукции и т.п. - позволяют сказать, что и удерживался он у власти с помощью "штыков, оплаченных США".
Спорить можно только о том, насколько это соответствует моему выражению "почти исключительно".

Фантастика!
Содействие американским компаниям в приобретении собственности в Чили позволяет сказать, что режим Пиночета держался с помощью штыков, оплаченных США...
Интересно, сколько надо думать, чтобы построить такую логическую связь...


Насчет финансовой, военной и экономической помощи - можно ли поподробнее? Или поподробнее будет то же, что и про переворот, то есть, ничего конкретного?

[mag_]

Фантастика!
Содействие американским компаниям в приобретении собственности в Чили позволяет сказать, что режим Пиночета держался с помощью штыков, оплаченных США...
Интересно, сколько надо думать, чтобы построить такую логическую связь...

Насчет финансовой, военной и экономической помощи - можно ли поподробнее? Или поподробнее будет то же, что и про переворот, то есть, ничего конкретного?

Эр фок Гюнце, Вас устроит только оригинальный текст доклада сенатской комиссии или можно ограничиться чем попроще?

С уважением,
mag

[Dio Eraclea]

Меня тоже утомили теоретики, поклоняющиеся алтарю "абалденно маагучей" советской армии.

Да теоретики же разные бывают, одни поклоняются  "абалденномаагучей", другие полконяются всесильному "звезднапаласатамуавиакрылу".

А по факту есть стратегическое планирование, и расчет рисков и прибыли.

По факту согласен.

[mag_]

Если очень вкратце, то в период 70-74 гг США потратили на вмешательство во внутренние дела Чили больше 10 млн. долларов. Основные затраты пошли на финансирование забастовок, подкосивших экономику, финансирование партии христианских демократов - политических противников Альенде, финансирование террористов из "Патриа Либертид", оплата вооружения и подготовки группы для ликвидации генерала Шнейдера. Плюс экономическое давление в виде задержки кредитов. Плюс последующее финансирование подготовки и обучения сотрудников служб безопасности Чили, уже при Пиночете.
Так что, учитывая то, что Пиночет все-таки пришел к власти в результате вооруженного переворота, можно смело говорить о том, что переворот в значительной, если даже не в полной мере оплачен США.

С уважением,
mag

P.S. К сожалению, текстом доклада не располагаю, иначе обязательно бы привел выдержки, но возможно, он найдется в сети. У меня, увы, интернет сейчас такой, что на поиски не очень размахнешься 

[Gileann]

Дорогие эры, есть дружеское предложение. Под спойлером. СПОЙЛЕРЫ

Давайте не превращать форум в место личностных разборок, коих (мест) в сети миллионы. Мне как-то грустно немного, что все больше разделов форума по стилю становятся кублоподобными. Кубло хорошо тем, что оно одно такое. 

[mag_]

Может, все же вернемся к обсуждению американской поддержки генерала Пиночета?

С уважением,
mag

P.S. Значительная часть того, что изначально планировалось написать, удалена самоцензурой.

[фок Гюнце]

Скорее, начнем ее обсуждать...
Только вот, боюсь,  из общеизвестного факта поддержки не удастся извлечь чего-либо путного...
США оказывали помощь режиму Пиночета - но СССР оказывал и экономическую, и военную помощь Египту, а сделать из этого вывод о том, что приснопамятный президент Насер сидел только на проплаченных Советским Союзом штыках было бы, скажем так, сложновато... По крайней мере, при наличии информации и здравого смысла.
Американцы обучали генерала Пиночета - но они же обучали и генерала Альварадо, и генерала Торрихоса. Сделать отсюда вывод, что генерал Альварадо или генерал Торрихос пришли к власти благодаря США или штыкам, ими проплаченным, я бы не взялся...


29 июня 1973 года генерал Пиночет подавлял антиправительственный мятеж, известный как "танкасо" (по аналогии с путчем полка"Такна", известным как "такнасо").
Чьи штыки кем были проgлачены?

Так что хотелось бы каких-то более убедительных аргументов...

[mag_]

США оказывали помощь режиму Пиночета - но СССР оказывал и экономическую, и военную помощь Египту, а сделать из этого вывод о том, что приснопамятный президент Насер сидел только на проплаченных Советским Союзом штыках было бы, скажем так, сложновато... По крайней мере, при наличии информации и здравого смысла.
Американцы обучали генерала Пиночета - но они же обучали и генерала Альварадо, и генерала Торрихоса. Сделать отсюда вывод, что генерал Альварадо или генерал Торрихос пришли к власти благодаря США или штыкам, ими проплаченным, я бы не взялся...

Основные источники поддержки пиночетовского путча это все-таки американские деньги и американское влияние, как в политической, так и в экономической сферах. Если Вы готовы указать на кого-то еще, кто в, как минимум, не меньшей мере оказал дестабилизирующее влияние на Чили - давайте его рассмотрим. Если же нет - метод аналогии с Насером здесь не совсем уместен, у маршала и кроме СССР было, от кого подпитываться.

29 июня 1973 года генерал Пиночет подавлял антиправительственный мятеж, известный как "танкасо" (по аналогии с путчем полка"Такна", известным как "такнасо").
Чьи штыки кем были проgлачены?

Простите, не совсем понял - а какова связь Пиночета и подавления путча полковника Супера 
Упомяни Вы здесь Пратса, другое дело... но у него с Пиночетом только и общего, что первая буква фамилии...

С уважением,
mag

[фок Гюнце]

США оказывали помощь режиму Пиночета - но СССР оказывал и экономическую, и военную помощь Египту, а сделать из этого вывод о том, что приснопамятный президент Насер сидел только на проплаченных Советским Союзом штыках было бы, скажем так, сложновато... По крайней мере, при наличии информации и здравого смысла.
Американцы обучали генерала Пиночета - но они же обучали и генерала Альварадо, и генерала Торрихоса. Сделать отсюда вывод, что генерал Альварадо или генерал Торрихос пришли к власти благодаря США или штыкам, ими проплаченным, я бы не взялся...

Основные источники поддержки пиночетовского путча это все-таки американские деньги и американское влияние, как в политической, так и в экономической сферах.

Пока я не готов принять эту мысль, поскольку не вижу ее подтверждения. Поскольку эта мысль высказана не мной, не я ее должен оповергать, а тот, кто выдвинул - доказывать.

Если Вы готовы указать на кого-то еще, кто в, как минимум, не меньшей мере оказал дестабилизирующее влияние на Чили - давайте его рассмотрим.

Давайте,  как минимум, рассмотрим, - неужели власть Альенде пользовалась такой всенародной поддержкой, что в стране не существовало никакой реальной оппозиции, кроме США?
Вовсе нет. В Чили были реальные силы, заинтересованные в ликвидации власти правительства Альенде, активно ей противостоявшие, подчас открыто призывавшие к вмешательству военных,  отнюдь не ради США, но ради собственных экономических и политических интересов.

 Если же нет - метод аналогии с Насером здесь не совсем уместен, у маршала и кроме СССР было, от кого подпитываться.

У кого? И - Вы можете подтвердить, что у Пиночета не было внутренних источников поддержки?
А вот мне кажется, что аналогия вполне уместна - помощь режиму никак не означает, что режим лишь штыками помогающих держится.
Кстати, Вы сумму помощи США Чили после 1973 года назвать можете?

29 июня 1973 года генерал Пиночет подавлял антиправительственный мятеж, известный как "танкасо" (по аналогии с путчем полка"Такна", известным как "такнасо").
Чьи штыки кем были проgлачены?

Простите, не совсем понял - а какова связь Пиночета и подавления путча полковника Супера 

Упомяни Вы здесь Пратса, другое дело... но у него с Пиночетом только и общего, что первая буква фамилии...

 Неужели?
Пиночет, начальник штаба сухопутных сил, прибыл к месту мятежа вместе с командующим этими самыми силами генералом Пратсом и лично принимал участие в подавлении мятежа.

СПОЙЛЕРЫ

"Pinochet tampoco fue un hombre de convicciones sino un astuto por excelencia, cuyo sentido de la supervivencia dentro del ejercito le llevo; por ejemplo, a defender euforicamente al Presidente Allende y su gobierno durante el “tancaso” (sublevacion del Regimiento de Blindados) dos meses antes del golpe, amenazando con “disparar el mismo un tiro” al proximo oficial que osara sublevarse". (весьма антипиночетовская статья в http://www.elclarin.cl/index.php?option=com_content&task=view&id=5093&Itemid=5360 )
Оценки - за автором, факты - налицо...

Кстати, именно роль Аугусто Пиночета в подавлении мятежа "танкасо" и тот факт, что он оказался одним из очень немногих генералов, поддержавших идею вхождения военных в   состав правительства Альенде, ярко продемонстрировал его лояльность. В тот момент.
А вот события июля-августа, реально поставившие страну на грань гражданской войны, захваты предприятий, стычки армии с рабочими, экономические проблемы - это реальность.