Выделено из обсуждения АИ: Особенности исторического развития Швеции

[Уленшпигель]

 А палата лордов в английском парламенте это новое веяние прогресса, а не архаичный средневековый средневековой орган. Нечто вроде боярской думы   

   Важнее то, что шведский парламент, в отличие от парламента английского, не был результатом прогрессивного развития общества.       Бедные шведы!  Как мне их жалко... 
      Это просто шедеврально!     Оригинальность концепции выше всяких .... 
 А про чартизм вы ничего не  слышали? Про гнилые местечки? Не вижу смысла пересказывать   историю развития парламента в Англии, но это тоже очень долго превращалось в то, что вы назвали полноценный парламент. Таки разъясните в чем вы видите отличие развития шведского парламента от английского?Только не в декларативной форме "лучше чем другие"!
 И чем же шведский парламент менее прогрессивным в плане развития чем английский с его палатой лордов и гнилыми местечками? 

  СПОЙЛЕРЫ

Мне это напоминает концепцию, что русские мылись в банях совместно от природной дикости, а современные шведы от прогресса в общественных отношениях.

[godar]

Ну как вам объяснить. Попроще. Вот есть у нас два общества. В одном сохранились пережитки чуть ли не родоплеменного строя, а другое плод долгой эволюции.
Я бы рискнул предположить, что второе общество более прогрессивно.
Точно также как и английская революция явилась выступлением буржуазии в то время как в других местах бродили непуганые потомки диких викингов.

[Уленшпигель]

  Не рискуйте! Это свидетельство того, что одно общество прогрессировало ранее другого и сохранило свою прогрессивность, пока другие еще эволюционировали от обезьяны к парламентаризму и неоднократно регрессировали обратно. 
 В то время как в одних местах бродили непуганые потомки диких норманов.... 
 
 В общем концепция ясна:
У нас есть парламент потому, что мы эволюционировали, а у вас это наследие дикого прошлого...     
  В то время как у дикарей право избирать в парламент было у большего процента граждан, не было гнилых местечек, более прогрессивные продолжали эволюционировать, да с такой скоростью, что до сих пор имеют палату лордов, где места в парламенте передаются по наследству, да еще имеют право вето по отношению к решению избранных . Что и говорить цивилизация!

[Уленшпигель]

И еще - таки английская буржуазия и не только устроили революцию с мотивацией, что король ввел новые налоги, которых ранее  не было, и вообще обнаглел настолько, что стал требовать налоги и с дворян.  За возврат к старым временам ратовали так сказать. 

[godar]

Ну хорошо, что мою концепцию вы поняли. Нам этом мы надеюсь и остановимся.

А французская революция приключилась от того что в Париже не было хлеба. Ваша концепция мне тоже понятна.

[Уленшпигель]

 Понятно, ответа чем английский парламент прогрессивнее шведского я не дождусь...  Все сводится к тому, что одни лучше чем другие... Чем лучше -чем другие... Вы постоянно оскорбляете шведов как народ :шведофилы, дикие потомки викингов и пр. Однако это не аргумент, ну хотя бы уже потому, что англичане не менее дикие  потомки диких норманнов Вильгельма Завоевателя...
Наверно все же народ , который сумел создать то же, что и другой, но без жесточайшей гражданской войны и отрубания головы королю, более разумен и прогрессивен...
    Таки я никакой концепции не выдвигал, просто дал небольшую историческую справку про английскую революцию. Тот же Кромвель не смог уехать в Америку из-за неуплаты нового налога...
А про французскую таки напомню и про финансовый кризис, дичайшие пережитки феодальной раздробленности и прочее...
  Ради интереса хотя бы какой то период назовите, чтоб английский парламент был прогрессивнее шведского? Хоть в чем то.

[godar]

Ни про Швецию, ни про ее парламент я говорить более не желаю. Может, найдется на форуме более терпеливый человек.

Что до вашей исторической справки то она однобока. Про кризис во Франции мы значит помним а про Англию рыбу заворачиваем.

Относительно умственных качеств народов. Я думаю, поразмыслив немного вы сами поймете насколько это заявление неуместное и расистское.

Все народы более менее одинаковы отличаются лишь входящие условия. 

[Уленшпигель]

Относительно умственных качеств народов. Я думаю, поразмыслив немного вы сами поймете насколько это заявление неуместное и расистское.
    Однако это ваше заявление к моим словам не имеет отношения. Уже потому, что разум и ум разные понятия. Поскольку таковыми как расистскими являются  к примеру слова, что "интеллект японца в среднем выше, чем у американского негра". СПОЙЛЕРЫ

Хотя если они соответствуют истине, то стоит ли обижаться на правду.
 

Я же не говорил, что швед от природы имеет более высокий интеллект, чем англичанин. Не надо передергивать.
Вот есть у нас два общества. В одном сохранились пережитки чуть ли не родоплеменного строя, а другое плод долгой эволюции.
 при том, что то общество в котором по вашим словам сохранились пережитки имеет   гораздо более прогрессивную и вменяемую парламентскую систему - это уже явная предвзятость и двойная мораль , а в купе с заявлениями непуганые потомки диких викингов является прямым оскорблением этого народа.

Все народы более менее одинаковы отличаются лишь входящие условия. 
        Все таки различия в менталитете разных народов настолько сильны, что подобное заявление крайне неадекватно реальности. 
    Впрочем и само по себе это заявление себя опровергает. Как это можно имея одно и то же при разных входящих  получить одинаковый результат на выходе? Таки если один  кусок мяса разрезать пополам и потом одну часть сварить, а другую пожарить - мы будем иметь две большие разницы.   
Что до вашей исторической справки то она однобока. Она соответствует истине, и никоим образом не претендует на всеобъемлющее и исчерпывающее исследование, в отличие от слов:
А французская революция приключилась от того что в Париже не было хлеба.

  И напоследок, повторно:
 Понятно, что ответа чем английский парламент прогрессивнее шведского я не дождусь...
    В общем слив засчитан.

[godar]

Однако это ваше заявление к моим словам не имеет отношения. Уже потому, что разум и ум разные понятия.

Даже боюсь спрашивать в чем разница, дабы не породить еще один холивар на пять страниц. Но все же должен заметить, что для человека не знакомого с вашей терминологией заявления насчет разницы в разумах покажется безусловно расистким.

при том, что то общество в котором по вашим словам сохранились пережитки имеет   гораздо более прогрессивную и вменяемую парламентскую систему - это уже явная предвзятость и двойная мораль , а в купе с заявлениями непуганые потомки диких викингов является прямым оскорблением этого народа

Признаю, что говорил в раздражении. Если присутствующие на форуме шведы на меня обиделись готов принести извинения.

Все таки различия в менталитете разных народов настолько сильны, что подобное заявление крайне неадекватно реальности.

Вы конечно же можете привести научные данные доказывающие ваше виденье реальности?

Впрочем и само по себе это заявление себя опровергает. Как это можно имея одно и то же при разных входящих  получить одинаковый результат на выходе? Таки если один  кусок мяса разрезать пополам и потом одну часть сварить, а другую пожарить - мы будем иметь две большие разницы.

Очень верное утверждение. Для мяса.
Народы устроены несколько по-другому. Более того я утверждаю, что все народы движутся по некоей общей магистрали развития и в конечном счете придут к одному и тому же состоянию. Вопрос лишь сколько времени они проведут в пути.

 

И напоследок, повторно:
 Понятно, что ответа чем английский парламент прогрессивнее шведского я не дождусь...
    В общем слив засчитан.

Я знал что рано или поздно прозвучит эта сакраментальная фраза

Заметьте, тему Швеции поднял вовсе не я. И вовсе не я рассказывал о каком-то особом шведском пути в рай.
Если хотите кого-то убедить что все это не миф – доказывайте.
Не нужно рассчитывать, что оппонент будет выполнять за вас вашу же работу.

[Уленшпигель]

Цитата
Все таки различия в менталитете разных народов настолько сильны, что подобное заявление крайне неадекватно реальности.

Вы конечно же можете привести научные данные доказывающие ваше виденье реальности?

   
 Я уж думал, что после требований доказать существование Тихого океана меня трудно будет чем удивить... Как же я сильно ошибался.   
      Простите, но вы это и самом деле всерьез или опять в раздражении?    Таки народы все имеют одинаковый менталитет? Есть такая наука как этнография...

  И вовсе не я рассказывал о каком-то особом шведском пути в рай. Нет вы только рассказали что:
Важнее то, что шведский парламент, в отличие от парламента английского, не был результатом прогрессивного развития общества. Это был архаичный средневековый средневековой орган. Нечто вроде боярской думы. Он счастливо дожил до тех времен когда смог превратиться в полноценный парламент.


Более того я утверждаю, что все народы движутся по некоей общей магистрали развития и в конечном счете придут к одному и тому же состоянию. Таки все люди смертны... Если вы об этом...

[godar]

Ах вот оно как, значит есть такая наука. Вас конечно же не затруднит привести ее основные положения. Касательно менталитета.

Люди конечно смертны, но я говорил несколько о другом.
В общем смысле магистральное направление развития человечествам лежит через капитализм, а также через демократию, с различными вариациями. Это своего рода вешки. Такие же как родоплеменной строй, феодализм, абсолютизм.
По прохождению этих вешек можно определить степень развития того или иного общества.

[Уленшпигель]

Ах вот оно как, значит есть такая наука. Вас конечно же не затруднит привести ее основные положения. Касательно менталитета.
    
   Хорошо, что таблицу умножения еще не просят привести... 

По прохождению этих вешек можно определить степень развития того или иного общества.
  Что опять возвращает к
    Понятно, что ответа чем английский парламент прогрессивнее шведского я не дождусь...
 и снова к ранее сказанному
 

  Не рискуйте! Это свидетельство того, что одно общество прогрессировало ранее другого и сохранило свою прогрессивность, пока другие еще эволюционировали от обезьяны к парламентаризму и неоднократно регрессировали обратно. 
 В то время как в одних местах бродили непуганые потомки диких норманов.... 
 
 В общем концепция ясна:
У нас есть парламент потому, что мы эволюционировали, а у вас это наследие дикого прошлого...     
  В то время как у дикарей право избирать в парламент было у большего процента граждан, не было гнилых местечек, более прогрессивные продолжали эволюционировать, да с такой скоростью, что до сих пор имеют палату лордов, где места в парламенте передаются по наследству, да еще имеют право вето по отношению к решению избранных . Что и говорить цивилизация!

 В связи с тем, что данная тема посвящена альтернативке, то в качестве примера приведена Швеция с её приходом к нормальному парламентскому государству с сильными элементами общества всеобщего благоденствия , с сохранением наследственной монархии особым путем  в отличие от мегакровавого пути Франции ...
  Вы же начали демонстрировать свое агрессивное незнание истории, отрицая   роль Швеции в истории Европы,  демонстрировать неадекватное англофильство, делая заявление, что более прогрессивный шведский парламент это архаичный пережиток темного прошлого, а английская дикость и пережитки-это прогресс ...
     Но   заявление, что необходимо доказать, что разные народы имеют разный менталитет, а не одинаковый ...   

[godar]

Менталитет для вас тоже что и таблица умножения?
Признайте уже что в теме вы не разбираетесь, а то честно говоря голословные заявления и прочий балаган начал утомлять.

[BunkerHill]

Ну как вам объяснить. Попроще. Вот есть у нас два общества. В одном сохранились пережитки чуть ли не родоплеменного строя, а другое плод долгой эволюции.
Я бы рискнул предположить, что второе общество более прогрессивно.
Точно также как и английская революция явилась выступлением буржуазии в то время как в других местах бродили непуганые потомки диких викингов.

Я вполне допускаю, что Вы корифей в истории Англии и ее парламента, но мне при этом также очевидно, что Вы в истории Швеции ни в зуб ногой. Потому у Вас в одном месте потомки диких викингов, а в другом месте прогрессивная буржуазия.

Видите ли, так уж сложилось, что в Швеции и вообще в Скандинавии была несколька иная форма феодализма, нежели во Франции и Англии. И общественные отношения эволюционировали совершенно по другому, нежели в Англии или во Франции.
Потому и парламентская система в Англии и Швеции это плод от различных деревьев, а у деревьев несколько разные корни.
Потому Ваши заявления о том, что в Швеции парламент это отсталость, а Англии это передовая мысль, мягко говоря не соответствуют действительности.

[godar]

Я больше разбираюсь в отечественной истории. В частности древнерусской.
Не знаю возможно вы очень глубоко изучили историю не к ночи будь помятой Швеции, но если вы сейчас скажете, что Швеция не отставала от Англии по многим показателям чуть ли не на столетие, я вам, простите не поверю. И попрошу это утверждение серьезно доказать.
Потому как в противном случае все это разговоры в пользу бедных. Я тут же не первый пост наблюдаю как недостаток аргументов восполняют увеличением числа смайликов на сантиметр текста.

История Скандинавии мне известна лишь в общих чертах, не скрою. Дело в том что Европейской игре это был очень маленький политИк, почти никакой политИк.
Но может там под водной гладью действовали какие-то могучие производительные силы? Тогда приведите факты. Мы их рассмотрим и обсудим.