Успешное решение албанского вопроса

[suhan_ilich]

А тут?
http://www.drevlit.ru/texts/s/skanderbege.php

Перевод перевода перевода с элементами пересказа. Но увы уже точно был неправ, хотя поискать пришлось довольно глубоко :-(

W listopadzie 1444 roku wojska Skanderbega w sile 15 tysięcy żołnierzy próbowały przedostać się pod Warnę, chcąc wesprzeć siły Władysława III Warneńczyka (1424-1444), króla Polski i Węgier, w bitwie z Osmanami, ale próba nie powiodła się z powodu sprzeciwu wasala Turcji, Jerzego I Brankowicza (1375-1456), despoty serbskiego, który nie zgodził się na przemarsz oddziałów albańskich przez terytorium Serbii. Książę Jerzy Kastriota nie otrzymał wtedy również pomocy ze strony floty weneckiej. W tej sytuacji wojska polsko-węgierskie zostały pokonane przez oddziały otomańskie w pamiętnej bitwie pod

Неубедительно.

Советую задать вопросы Вершинину, он вроде на несогласные комментарии отвечает. Может получиться интересно. :-)

Это были не очень крупные, не знаковые боестолкновения,

Смотрю на цифры турецкой армии, осадившей Светиград. Изрядно Скандербек им досаждал, 50 (?)-80(?)-тысячная армия

[Вук Задунайский]

А откуда цифры? Просто есть традиция турецкие силы несколько... преувеличивать, это касается вообще всей эпохи. Однако на практике тьмы пришедших нехристей часто оборачивались вполне вменяемыми цифрами. Серьезно же боеспособных сил (типа янычар) было вообще довольно мало.

[suhan_ilich]

А откуда цифры?

Из источника Змея. :-)

А паши приговорили, чтоб треть войска послать городы осадить. И Амурат послал 50 000, а велел им стать под Светоградом, а сам за ними шел, розделясь, 166 как у них обычай есть. 167 И от того во166 Албании на всех людей пришел великий страх и ужас. 77167 А Скандербег то ни во что ставил, говорячи:

Вторая из английской Вики

[Змей]

Советую задать вопросы Вершинину
Я и так знаю, что он неправ.

[Вук Задунайский]

suhan_ilich вот как-то я этим цифрам не верю. 50 тысячам в Албании в те поры просто заняться нечем было бы. И кормить их тоже было бы нечем. Все цифры нуждаются в тщательной проверке.
Приведу пример. Численность туреукой армии под Константинополем в 1453 г. - известно, что для этого штурма были сконцентрированы все силы империи и их едва хватило.
Смотрим:

400 тыс. - греческие источники

150 тыс. - итальнские источники, а т.ж. Петросян Ю.А. Османская империя: могущество и гибель. Исторические очерки; М.: Изд-во Эксмо, 2003 http://www.world-history.ru/countries_about/2201.html

80 тыс. - турецкие источники и русская вики http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B7%D1%8F%D1%82%D0%B8%D0%B5_%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%8F

Лучше всего об этом написал Рансимен

Мобилизация была проведена хотя и быстро, но тщательно. Войска формировались во всех провинциях; в армию были призваны все солдаты, считавшиеся в запасе и работавшие на своих полученных за службу наделах. Создавались полки из ополчения. На местах были оставлены только гарнизоны для охраны границ и поддержания порядка в провинциях, а также войско под командованием Турахана в Греции. Была собрана армия ужасающих размеров. Греки утверждали, что в султанском лагере насчитывалось от 300 тыс. до 400 тыс. солдат, и даже более трезвые венецианцы говорили примерно о 150 тыс. По всей вероятности, если судить по турецким источникам, регулярная армия султана насчитывала около 80 тыс., не считая ополчения, башибузуков, которых, по-видимому, было около 20 тыс., и нескольких тысяч солдат войск тыла. Отборными частями армии были янычарские полки. После реорганизации, проведенной около двадцати лет назад султаном Мурадом II, их насчитывалось 12 тыс.

(с) http://militera.lib.ru/h/runciman/05.html

Итак, реальная цифра турок под стенами Константинополя - около 80 тыс. Ну неужели в албанские горы султан потащил бы с собой армию, чуть меньшую по размеру, чем эта? Что бы она там делала? Вот реально так. Там просто не было таких крупных городов и таких воинских подразделений, против которых такую армию можно было бы выставить. Мехмет-то был гад, конечно, но далеко не дурак.

А более реальные цифры буду искать.


(с) http://militera.lib.ru/h/runciman/05.html

[Вук Задунайский]

Вот данные по еще одной крупной битве - Белградской 1456 г. Это тоже было показательной султанской акцией, на которую было согнано большое войско.

Так вот, численность армии султана по ранним оценкам составляла 160 тыс., согласно новым исследованиям — 60-70 тыс. (против 20-30 тыс. венгров и союзников) (русская вики).

Таким образом, называемую первоначальную цифру численности турецкой армии надо делить в лучшем случае на 3, а в худшем - на 5

АПД: нашел еще циферку

В июне 1444 г. под руководством Скандербега было нанесено крупнейшее поражение 25-тысячной армии турок в сражении на Нижней Дибре

(с) http://historik.ru/books/item/f00/s00/z0000032/st048.shtml

Видимо, это и есть самое крупное сражение в Албании. Источник, конечно, не ахти, но это уже пореалистичнее. Реально, думаю, войско было еще меньше.

[suhan_ilich]

В июне 1444 г. под руководством Скандербега было нанесено крупнейшее поражение 25-тысячной армии турок в сражении на Нижней Дибре

(с) http://historik.ru/books/item/f00/s00/z0000032/st048.shtml

Про Али-пашу я уже писал. Цифры совпадают с тем, что я видел. И даже с Вики
http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Torvioll )

Идем дальше по битвам
http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Mokra_%281445%29

9-15 тысяч

http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Otonet%C3%AB
15 тысяч

http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Oranik_%281448%29

15 тысяч турок

Дальше начинаются осады албанских крепостей 49-50 гг и численность турецких войск нарастает. Вероятно в связи с тем, что после второй битвы на Косовом поле активность венгров несколько снизилась

Светиград 1449

http://en.wikipedia.org/wiki/Second_Siege_of_Sfetigrad_(1449)

50 - 80 тысяч

http://en.wikipedia.org/wiki/First_Siege_of_Kruj%C3%AB_%281450%29

100 - 160 тысяч

Дальше опять снижение.

[Вук Задунайский]

Не сходится
Ну не мог султан под крохотный Круй, который еще и черти где находится, вывести солдат больше, чем под стены Константинополя. Тут либо албанцы того... преувеличили в свое время, либо европейцы... на волне повышенно любови к албанцам за последние 20 лет... Уж не знаю, в чем причина таких искажений, но цифры в 160 и даже в 100 тыс. - совершенно нереальные.

[Уленшпигель]

Да там такое число войск разместить реально то негде. Так чтоб обеспечить снабжение войск всем необходимым. Да и просто расквартировать то надолго негде.

[suhan_ilich]

но цифры в 160 и даже в 100 тыс. - совершенно нереальные.

я буду только рад увидеть другие источники, кроме Gennaro Francione, который, насколько могу судить, то ли албанец, то ли выпустил свою книгу в Тиране 

[Вук Задунайский]

то ли албанец, то ли выпустил свою книгу в Тиране 

Все стало сразу понятно 
Тут недавно в Штатах некую книгу издали. Тоже кто-то, имеющий отношение к Албании. Про то, как доблестное албанское войско чуть ли не победило в битве на Косовом поле (той самой, первой, 1389 г.) турок, а не менее доблестный албанский рыцарь Милош Обилич убил султана.
Как говорится, учите олбанский 
Кстати, в Штатах эта версия прошла на ура...

[suhan_ilich]

Все стало сразу понятно 
Тут недавно в Штатах некую книгу издали. Т

Жду других источников ) Сам пока ничего не нашел.

Тут недавно в Штатах некую книгу издали. Т

Ну история про то, что Облич албанец - давняя. )

[S1]

А откуда цифры? Просто есть традиция турецкие силы несколько... преувеличивать, это касается вообще всей эпохи

Вообще то не только турецкие.Обычно преувеличивают силы любых захватчиков,да и отнюдь не только в ту эпоху.
А всетаки кто по национальности Облич - серб,албанец а может грек?

[Вук Задунайский]

Серб

[S1]

Вот и наметилось решение "албанского вопроса",Евросоюз отменил визы для албанцев.Думаю в скором времени они все переберутся в Германию,Италию,Бенилюкс а Косово останется сербам.