Успешное решение албанского вопроса

[Змей]

Ну, отмеченный в нём эпизод  с Георгием Бранковичем таки имел место, хотя в фильме он и вырван из контекста.

[suhan_ilich]

эпизод  с Георгием Бранковичем таки имел место,

Ага, только не совсем албанцам он отказался помогать )

[Уленшпигель]

а как было то?

[suhan_ilich]

а как было то?

Георгий не присоединился к венгерско-польскому королю Владиславу, который начал войну с османами. Итог - битва при Варне (1444), полный разгром христианской армии, гибель Владислава. А особую прелесть ситуации придает то, что Георгий Бранкович вернул себе власть в Сербии как раз благодаря помощи Владислава.
Ну а дальше вторая битва на Косовом поле (1448), а потом падение Константинополя (1453)

[Змей]

Ага, только не совсем албанцам он отказался помогать...Георгий не присоединился к венгерско-польскому королю Владиславу, который начал войну с османами
Так по фильму Скандербег и шёл на помощь Владиславу, а Георгий к нему не присоединился и палки в колёса вставлял.

"Прежде, чем выступить в поход, Владислав послал Скандербегу письмо с просьбой о помощи. Скандербег получил от Лиги 15 тысяч воинов и пошёл через Сербию на соединение с Владиславом и Хуньяди в Болгарию. Бранкович, сербский деспот, нарушить мир с султаном не захотел – главным делом он считал восстановление своей страны, разрушенной турками. Поэтому чинил препятствия албанскому войску – перекрыл все дороги и горные проходы, пробиваться приходилось силой. А когда Скандербег достиг Болгарии, было уже поздно – христианское войско было разбито под Варной, король погиб в бою, главнокомандующий Я.Хуньяди пленён. Отсутствие Скандербега, конечно, ослабило войско крестоносцев, но главной причиной поражения было предательство западных союзников. Папский флот, корабли Неаполитанского королевства и Венеции заняли пролив Босфор, чтобы не пропустить войска султана из Малой Азии. Но турки подкупили папского племянника, командующего объединённым флотом, и неожиданно для крестоносцев появились в Варне, где и одержали победу. А перевезли турков, между прочим, генуэзцы. Безмерно тужил Скандербег о гибели короля Владислава, «а на сербского деспота гневался, потому что из-за него воевался король с турки, а он добродетсво короля забыл». На обратном пути Скандербег изрядно разорил Сербию, а встретив остатки разбитого под Варной войска, снабдил их деньгами, чтобы смогли добраться до дому".

Однако это не вся правда. До того:

"Мураду всё-таки донесли о «ссылках» Скандербега со славянами, и чтобы проверить своего любимца, султан посылает его на покорение сербского деспота Георгия Бранковича. Вот уже полвека после поражения на Косовом поле Сербия является вассалом султана. Бранкович решает вырваться из этой зависимости и отказывается участвовать в походе на Венгрию, где турки ведут войну. Наказание следует тут же. Карательные походы 1439 и 1441 годов , в которых участвует и Скандербег, опустошают Сербию".

А после:

"В войне с турками наступает перерыв, Мурад занят венграми, можно было бы и отдохнуть. Ан-нет! На авансцену выходит Венеция с полным криминальным набором – интриги, заговоры, наёмные убийства. За голову Скандербега обещана пожизненная пенсия в 100 дукатов годовых. Венецианцы добиваются конкретных результатов, к ним переходят 9 прибрежных городов, Лига албанских князей идёт к распаду, за Скандербегом меньшинство её членов, причём двое из них – не албанцы, это черногорский и македонский князья. Остальные держат нейтралитет или откровенно встают на сторону венецианцев. Скандербег вынужден начать войну. Венеция обращается к туркам, ангажируя их на вторжение в Албанию. Мурад II-ой обещает помощь, но не торопится начать военные действия – он ждёт в свои земли войско Яноша Хуньяди. Скандербег трижды разбивает венецианцев, в одном из сражений их генерал едва спасается морем. Изворотливость и цинизм венецианского сената беспредельны, что видно хотя бы по второму посольству в Турцию. В его задачу входит уговорить султана напасть на Албанию. В случае неудачи обратиться к Скандербегу с предложением мира на выгодных для Венеции условиях. А если и здесь постигнет неудача, попытаться настроить против него нейтральных албанских князей. Пытаются венецианцы привлечь на свою сторону и сербского деспота, но тщетно - давнишний враг Скандербега Георгий Бранкович  становится его союзником, он тоже хочет вернуть свои прибрежные города, захваченные Венецией".

http://www.westeast.us/node/5086/print

И вот тут.
http://www.drevlit.ru/texts/s/skanderbege.php

[Вук Задунайский]

Бранковича в сложившейся ситуации сложно в чем-то обвинить. Там вообще такое творилось, что врагу не пожелаешь. Он решил своими действиями не умножать энтропию, наверное Ибо что бы он не сделал, это могло бы привести только к еще более худшему результату. А деятелем типа Дракулы он просто не родился... С албанцами (и лично Скандербегом) у Бранковича были старые и личные счеты, упрекать его в том, что не пришел на помощь своему врагу - ну это уж совсем по... сусально христиански как-то.

Что касается Варны... Есть немало версий той неудачи. Но в основном они касаются некомпетентности венгерского командования в условиях.... ну, скажем так, некоторого провисания вопроса о верховной власти. Владислав реально уже не контролировал ситуацию в стране, Янош - еще не контролировал. Причем каждому было выгодно подставить соперника. Двоевластие - специфическая весчь. Победить при таких раскладах крайне сложно. А турки-то действовали довольно слаженно. Я, кстати, читал какие-то околотурецкие источники на эту тему - турки венгров тогда серьезно опасались, но столкнувшись с полной несостоятельностью именно аппарата управления венгерской армией (ее они вычислили по каким-то косвенным данным), осмелели и пошли вразнос.

Кстати, когда наступил срок, Бранкович таки присоединился к венграм и они вполне успешно провели белградскую битву против турок (кстати, самому Георгию на тот момент было более 80 лет, и он практически не вылезал из седла) - это была едва ли не первая победа над турками в тот исторический период, до битвы при Лепанто было еще более ста лет. И что с того получил сербский деспот? В результате очередной венгерской свары за власть его натурально пристукнули вот прямо на месте победы над турками, войско тут же едва не вымерло все от чумы, а турки несколькими годами спустя Сербию окончательно "зачистили" и превратили в административно-территориальную единицу Османской империи. Никто и не подумал вступиться. А сына деспота вообще ослепили турки - за отклонение папика от генеральной линии партии.

Георгий был в общем-то мудрым и национально-ориентированным правителем, но и на таких в те поры была управа 

[Змей]

Само собой, своя рубашка каждому ближе к телу, в своё время и Скандербег разорял Сербию, и Бранкович посылал отряд с турками на Византию, однако появление под Варной сербско-албанского войска думаю могло бы изменить результат сражения. Можно сказать, что на тот момент на Балканах оказалось слишком много ярких лидеров - Матьяш Хуньяди, Скандербег, Штефан чел Маре, Дракула...И у каждого свои планы и амбиции!

[Уленшпигель]

Слишком много пассионариев. .. Перегрузка системы...

[Змей]

Ага! Тем не менее на полвека турецкое продвижение в центральную Европу они притормозили.

[suhan_ilich]

Так по фильму Скандербег и шёл на помощь Владиславу, а Георгий к нему не присоединился и палки в колёса вставлял.

Ох, тут начинаются интересные вещи. Никаких следов того, что Скандербег должен был придти на помощь Владиславу в 1444 я пока найти не сумел. Летом 44 он успешно воевал с армией Али-паши

А вот зато вторая битва на Косовом поле прекрасно ложится сюда. Похоже, создатели фильма слегка помикшировали 44 с 48.

Бранкович таки присоединился к венграм и они вполне успешно провели белградскую битву против турок (кстати, самому Георгию на тот момент было более 80 лет, и он практически не вылезал из седла) - это была едва ли не первая победа над турками в тот исторический период

Ну не совсем так, тот же Скандербег  довольно успешно сражался с турками...


А по поводу национально-ориентированного правителя. Оффтопно, но больно пост у Вершинина красивый получился http://putnik1.livejournal.com/669639.html
 

[Змей]

Никаких следов того, что Скандербег должен был придти на помощь Владиславу в 1444 я пока найти не сумел.
А тут?
http://www.drevlit.ru/texts/s/skanderbege.php

Оффтопно, но больно пост у Вершинина красивый получился
Неубедительно.

небольшая, скверно вооруженная и плохо обмундированная греческая армия не только с поразительной легкостью опрокинула многократно превосходящую ее по всем показателям армию вторжения
Насчёт вооружения - да, а численно итальянцы на момент начала драпа превосходства не имели (6 пехотных, горная и танковая дивизии + 3 отдельных полка, против 7 пехотных и 1 кавалерийской дивизий, 2 пехотных бригад + 14 отдельных батальонов). При том, что греческие пехотные дивизии ЕМНИП трёхполковые, а итальянские двухполковые.

Впрочем, немцам повезло. Они, конечно, греков бы одолели, но кто знает, когда и какой ценой, будь в момент вторжения у руля в Афинах все еще Метаксас
Ничего бы не изменилось. Вермахт таких с кашей кушал. А итальянцев били практически все, кроме албанского короля Зогу, да и то во многом из-за того, что он подданных достал, а сам драпануть решил.

И лишь много позже, когда война уже была позади, появилась - сперва как слух, а затем и подтвердившись доументами, - версия о том, что он был отравлен или уморен намеренно неправильным лечением. По заказу, как ни странно, англичан. Хотя, если подумать, ничего странного. У Лондона имелись большие, далеко идущие планы насчет Балкан, Греция занимала в этих планах очень не последнее место, и добрым сэрам едва ли был нужен в Афинах человек, способный в любой момент, не считаясь с логикой сказать ОХI...
Ничем не подтверждённые сплетни. Англичанка конечно всегда гадит, но на фига мочить в разгар войны  лидера союзников, который никак не противодействует и тем самым их дезорганизовывать? Наоборот Черчилль сорвал британское наступление в Ливии из-за переброски сил в Грецию.

Ну... не занимались... Всего лишь в 44 взяли Афины. Внутренняя борьба пошла гораздо позже
"В октябре 1943 г. «охранные батальоны» коллаборационистов, части ЭДЭС под командованием генерала Н. Зерваса и германские войска выступили против ЭАМ. ЭЛАС пришлось сражаться на два фронта — с оккупационными вооружёнными силами и ЭДЭС"
Г. Кирьякидис. Греция во Второй мировой войне. М., 1967, стр. 235.

[BunkerHill]

Впрочем, немцам повезло. Они, конечно, греков бы одолели, но кто знает, когда и какой ценой, будь в момент вторжения у руля в Афинах все еще Метаксас
Ничего бы не изменилось. Вермахт таких с кашей кушал. А итальянцев били практически все, кроме албанского короля Зогу, да и то в многом из-за того, что он подданных достал, а сам драпануть решил.

Там еще вопрос в том, что сам Метаксас был пронемецким политиком с одной стороны. А с другой у греческого генералитета, в связи с перспективой войны с Вермахтом настроения были в стиле "мыфсеумрем". Даже несмотря на кадровые перестановки, греки их так и не преодолели.
Причем капитуляция была реализована именно греческим генералитетом, который подбирал Метаксас, а не политиками.

[Вук Задунайский]

Тот же Скандербег довольно успешно сражался с турками...

Это были не очень крупные, не знаковые боестолкновения, где-то глубоко в горах в основном. Я бы это охрактеризовал скорее как партизанское движение по чеченскому типу.
Более успешно с турками воевал Янош Хуньяди, но там тоже было все наскоками - прибежать по-быстрому, пока основных сил нет, пройтись маршем, повырезать турецкие гарнизоны, пара-тройка небольших столкновений - и сразу обратно. Все более менее серьезные сражения с основными турецкими силами были проиграны, за исключением Белградской битвы - да и то, есть версия, что это была случайность, вызванная нескоординированностью турецких частей.

[S1]

Это были не очень крупные, не знаковые боестолкновения, где-то глубоко в горах в

основном. Я бы это охрактеризовал скорее как партизанское движение по чеченскому типу.
Более успешно с турками воевал Янош Хуньяди, но там тоже было все наскоками - прибежать по-быстрому, пока основных сил нет, пройтись маршем, повырезать турецкие гарнизоны, пара-тройка небольших столкновений - и сразу обратно

А ресурсы упомянутых Скандербега и Яноша как были по сравнению с турками? Мне так кажется у османов был подавляющий перевес в силах,может этим и обьясняется такая тактика например Скандербега.

[Вук Задунайский]

С лёту на этот вопрос ответить не готов. Но из общих сооборажений - постоянно держать на враждебной территории крупную армию даже туркам в те поры было не под силу, ведь их вооруженные силы хорошо оплачивались тем или иным способом, это не было ополчение по принципу "дешево и сердито". Дорогое удовольствие, короче. Поэтому за исключением крупных походов, собственно турецкие силы были не так уж и велики. В перерывах между кампаниями их успешно "шерстили" что Скандербег, что Гуниад (турецкое прозвище Яноша Хуньяди), а позднее - тот же Дракула. Но от боестолкновений с крупными соединениями лоб-в-лоб они благоразумно уклонялись опосля известных событий.