 Автор
|
Тема: Антидетерминизм (прочитано 12535 раз)
|
|
Etlau
|
Эр фок Гюнце
Вы немножко опоздали, г-н Этлау... Лет семьдесят назад в мире была сила, куда более достойная Ваших надежд...
У той силы к счастью для человечества не было от 50 до 150-ти спецбоезарядов --какие есть у Пакистана (Очень злой смех)
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
|
фок Гюнце
|
Эр фок Гюнце
Вы немножко опоздали, г-н Этлау... Лет семьдесят назад в мире была сила, куда более достойная Ваших надежд...
У той силы к счастью для человечества не было от 50 до 150-ти спецбоезарядов --какие есть у Пакистана (Очень злой смех)
Тогда я Вам сочувствую - на ту реальную силу надеятся не приходиться, Вам остается лишь надеяться на то, что процент подонков в мире для Ваших целей окажется достаточно велик... |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
|
|
|
|
Etlau
|
Эр фок Гюнце Это меня всегда умиляло... Сколько раз я уже чтал рссказы о том, как легко было кому-то захватить Ирландию...
Проанализируйте реальные кампании в Ирландии! Описанный сценарий реализовывали, например, французы вместе якобитами - чем это кончилось?
Это вы про эспедицию Груши? Ну так ему помешали непогода и во многом --приданный его эскадре комиссар  , запретивший высадку. Позже Груши не раз жалел что не выкинул его за борт  А все остальнеы компании в Ирландии были не так просты для англичан --а вот врагов "сассенахов" и протестантов там бы надо думать встретили по другому Ошибка метода - в том самом "бы"...
Конечно, если бы Медина Сидония сжег английский флот в Плимуте, при этом не понес бы потерь и высадил бы невредимыми 19 тысяч человек, которые бы разгромили 15 тысяч англичан, которые бы не меняли своей численности, и при этом бы испанцы не испытывали проблем войны на чужой территории Достаточно сжечь запертый в гавани флот и захватить Плимут. После этого Англия обречена --не сейчас так через год. Конечно, мы знаем, что после изгнания Джеймса Второго все перечисленные бедствия постигли Англию - и смута, и бескоролевье, и вражеский принц на троне... Да при чем тут король Яков? (Тем более после него была всего лишь одна наследница) А смута в Англии 16 века уже имела место --после смерти "Толстого Гарри". Кстати -- принц пока что не вражеский -- с испанцами делить еще нечего --французского принца восприняли куда как более в штыки (точнее --в алебарды ) Вам остается лишь надеяться на то, что процент подонков в мире для Ваших целей окажется достаточно велик... Да -- ведь великую Америку ненавидят только подонки -- ибо ей самим Богом отведено править миром  |
|
|
|
« Последняя правка: 16 сентября 2010 года, 13:03:58 от Etlau »
|
Авторизирован
|
|
|
|
|
фок Гюнце
|
Нет, я не про Груши, а про времена ВИльгельма Оранского. Все условия для легкой прогулки по Ирландии, описанные Выше, у французов были - а прогулки не было...
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
|
|
|
|
Etlau
|
Речь идет не об этих событиях?
Почти сразу после вступления на престол Георг I отправил в отставку министерство тори и призвал в кабинет вигов в лице Роберта Уолпола и Тауншенда. Прежнее министерство было отдано под суд за Утрехтский мир, а Болингброк бежал во Францию и поступил на службу к претенденту. В это время граф Мар во главе 15 000 якобитов поднял знамя восстания в Шотландии, а в декабре 1715 г. претендент лично высадился близ Абердина и провозгласил себя королем под именем Якова III. Но смерть главного покровителя Стюартов, Людовика XIV, равно как несогласие между претендентом и Болингброком, парализовали силы восстания, тогда как английское правительство действовало с решительностью и энергией, опираясь на поддержку парламента. Повстанцы были разбиты при Шерифмуире (Данблэйне), и только что высадившийся Яков принужден был бежать.
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
|
фок Гюнце
|
Нет, о событиях 1689 - 1690 гг...
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
|
|
|
|
Etlau
|
А, пардон, эр фок Гюнце -- слегка напутал с датами. Но ситуация 1690 года как раз вашего тезиса о враждебности ирландцев возможной антианглийской интервенции не подтверждает http://www.warconflict.ru/rus/new/?action=shwprd&id=392Людовик не замедлил нанести ответный удар. В марте 1689 года Джеймс II высадился с большим французским отрядом в Кинсейле на юге Ирландии, где начиналось восстание против английского владычества. В случае успеха этой экспедиции Джеймса II, удачное "приобретение" антифранцузской коалиции могло обернуться в серьезную проблему.
Джеймс II, сразу же после высадки, направился в Корк, где соединился со своим сторонником, графом Тиркольским Ричардом Толбутомом. Под знамя свернутого короля, Толбут собрал армию, которая вскоре контролировала почти всю Ирландию. Держались только несколько крепостей протестантов в Ольстере. Тем не менее, Джеймс II так и не стал по настоящему лидером восстания. Он не решался отменить антикатолические законы 1649 года, опасаясь, что этот шаг оттолкнет от него потенциальных сторонников в Англии. Крупные землевладельцы в Англии были заинтересованы в скорейшем восстановлении своей власти над Ирландией. Парламент требовал решительных мер: "Если мы потерям Ирландию, мы потеряем и Англию."
Армия Джеймса имела всего несколько пушек и ограниченное количество старых мушкетов, основой его армии являлось ирландское ополчение, вооруженное холодным и самым разнообразным оружием: косы, копья, мечи. Недостаток современного вооружения восполняла храбрость и высокий боевой дух. Наиболее сильной частью армии была кавалерия.
Армия Джеймса двигалась по восточному побережью Ирландии через Дублин и другие крупные города. Протестантские крепости Лондондери и Энискиллен оказались в осаде, но защитники сумели разбить осаждающие отряды.
Вильгельм III воспользовался этими победами и в августе 1689 года в Ирландии высадился, француз-протестант маршал Шомберг и теперь католикам противостояла 20-тысячная протестантская армия. Поначалу в Дублине царила паника, но вскоре Джеймс решает двигаться в сторону Дрохеды (Drogheda) и приказывает части своего войска разрушать дороги и разорить окрестности Нью-Эри. Потом пошли дожди и Шомберг прекратил наступление. Зимой 1689-1690 года маршал потерял почти половину своего войска от холода и болезней.
Вильгельм собирает новую армию. Не доверяя английской регулярной армии, он создает новые английские полки, в состав которых входили протестанты из Франции, Дании, Германии, Шотландии, Ольстера и Нидерландов. Впрочем, "религиозный" характер конфликта весьма поверхностный, ведь деньги на организацию похода Вильгельму дал и сам Папа Римский, не желавший усиления Людовика XIV. Вильгельм организует передвижной полевой госпиталь, улучшает тыловое обеспечение (снабжение осуществляли 2,5 тыс. лошадей), для самого Вильгельма Кристофером Ремом был сооружен передвижной дом. Насчитывавшая 37 тысяч человек, армия Вильгельма в массе своей было вооружена самыми современными на тот момент кремневыми мушкетами. Такие мушкеты в меньшей степени подвержены влиянию сырости и в два раза скорострельней старых фитильных ружей. Кроме того, к мушкету прилагался штык.
Надо сказать, что и армия Джеймса была далеко не однородной. Кроме ирландцев в ее составе были французы, немцы и финны.
Противники различались по особым знакам. Якобиты носили белые бумажные кокарды, протестанты - зеленые ветки.
14 июня 1690 года Вильгельм высадился в Ирландии. Он двинулся на Дублин. К северу от Дандолка, на перевале Моури встретились передовые отряды враждующих сторон, произошла перестрелка.
Французские советники в виду сильного превосходства противника по численности и в вооружении, предложили Джеймсу сжечь Дублин и отступить на западное побережье, что дало бы возможность увеличить свою армию и ослабить без боя армию Вильгельма. Но Джеймс решает перекрыть голландцу путь в южные и юго-восточные области Ирландии.
Удобную для этой цели позицию представляла собой река Бойн, в окрестностях Дрохеды.
Джеймс II располагал 26 тысячами солдат. Резерв составила подвижная кавалерия. Вдоль извилистого берега реки у Олдбриджа растянулась пехота. Чуть дальше за ней французские драгуны и пехота сосредоточилась вокруг Доноре. Левый фланг перекрывало обширное непроходимое болото, но единственный мост выше по течению близ Слейна был все же взорван. Близ него оставили дозорный отряд из четырех сотен драгун. Штаб Джеймса расположили на возвышенности к югу от реки, откуда можно было следить за перемещеньями врага.
В последний день июня 1690 года армия протестантов подошла к северному берегу реки Бойн.
Начался обстрел южного берега. Вильгельм решает провести рекогносцировку. Заметив его, конная артиллеристы Джеймса, развернули пушку и выпустили пару ядер. Одно пролетело довольно далеко от короля, убив солдата и двух лошадей. Второе ядро, отскочив от берега реки, поражает Вильгельма скользящим ударом в плечо и выбивает из седла. Однако, вскоре Вильгельм поднялся и начал осмотр войск.
Вечером того же дня было принят план атаки позиций Джеймса. Армию мятежного короля намеривались взять в тиски, ударив с фронта и, частью сил через мост у Слейна, в тыл.
В 5 утра 1 июля 1690 года под прикрытием тумана треть армии протестантов под командованием Мейхарда Шомберга (сына маршала) выступила в сторону Слейнского моста. Обнаружив мост разрушенным, Мейхард приказал искать брод. Он был найден и в 6 часов утра Шомберг послал в атаку 100 конных гренадером под прикрытием голландской пехоты. Отряд из ирландских 400 драгун был уничтожен. Однако, дальнейший путь этой армии преградило болото. Джеймс, получив известие о переправе выше по течению, решает прикрыть левый фланг и направляет к болоту свою Донорскую группировку. Болото сковало 20 тыс. человек (12-13 тыс. протестантов, 6-7 тыс. католиков), которые стояли на его берегах .
Тем временем, Вильгельм приказал начать атаку у Олдбриджа. В 10 часов три батальона голландской гвардии переправились и начали тиснить ирландскую пехоту. Тогда граф Тирколь бросил против них кавалерию якобитов. Голландцы перестраиваются в каре и пытаются отбить атаку.
Наблюдая в подзорную трубу за ходом боя, Вильгельм, со словами: "бедные мои гвардейцы", двинул в атаку полк датских и французских гугенотов. Но полк попадает в окружение на южном берегу. Предводитель гугенотов убит. Маршал Шомберг в свои 70 лет бросается в гущу боя, крича: "Вот ваши преследователи!" и погибает. Вильгельм приказывает подтянуть орудия к берегу и под их прикрытием, ведет в атаку свою кавалерию. Ударив ниже по течению от Олдбриджа, Вильгельм прорвал правый фланг ирландской пехоты и она начала беспорядочное бегство к Доноре. Во время боя произошла неразбериха: ольстерцы начали стрелять в гугенотов. Один даже замахнулся на Вильгельма. Вильгельм прекратил переполох фразой: "Ольстерцы, теперь вы будете моей гвардией! Я много слышал о вас, покажите на что вы способны."
Вскоре бегство якобитов стало всеобщим. Кавалерия отступая к Дублину, потоптала свою пехоту Джеймс II даже не пытался выправить положение, а просто на просто устремился к Дублину, спасаясь. Вильгельм III потерял 500 человек, якобиты более 1500 ч. убитыми и ранеными.
В Ирландии еще целый год шла война, но ирландцы уже не сражались под королевскими знаменами. Джеймс II бежал во Францию и уже никак не влиял на ход истории. Битва на реке Бойн сделала Англию членом антифранцузской коалиции, что предопределило поражение Людовика XIV в начале следующего столетия, упадок Франции и революцию 1789 года. Как видим даже при том что регулярных французских войск у Якова не было, тем не менее победа далась "оранжевым" далеко не прсото и не легко и весы колебались не раз и не два. К тому же в 16 веке никаких протестантских колонистов в Ирландии не было... |
|
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
|
фок Гюнце
|
Ошибка метода - в том самом "бы"...
Конечно, если бы Медина Сидония сжег английский флот в Плимуте, при этом не понес бы потерь и высадил бы невредимыми 19 тысяч человек, которые бы разгромили 15 тысяч англичан, которые бы не меняли своей численности, и при этом бы испанцы не испытывали проблем войны на чужой территории Достаточно сжечь запертый в гавани флот и захватить Плимут. После этого Англия обречена --не сейчас так через год.  Ну, да, если бы сожгли флот и захватили город, а англичане бы его не пытались вернуть в течение указанного года, и потом не восстанавливали бы флота и не увеличивали бы армию, то Англия, безуловно, была бы обречена... Конечно, мы знаем, что после изгнания Джеймса Второго все перечисленные бедствия постигли Англию - и смута, и бескоролевье, и вражеский принц на троне...
Да при чем тут король Яков? (Тем более после него была всего лишь одна наследница)
Да при том, что ситуация сходна со смертью Марии при отсутствии Елизаветы... А смута в Англии 16 века уже имела место --после смерти "Толстого Гарри". Кстати -- принц пока что не вражеский -- с испанцами делить еще нечего --французского принца восприняли куда как более в штыки (точнее --в алебарды ) То есть, Англии во второй половине 16-го века делить с Испанией нечего - пусть берет и присоединяет??? Ну-ну... Вам остается лишь надеяться на то, что процент подонков в мире для Ваших целей окажется достаточно велик... Да -- ведь великую Америку ненавидят только подонки -- ибо ей самим Богом отведено править миром К подонкам я отношу в данном случае тех, кто будет заниматься ядерным терроризмом, тех, кто это одобряет и тех, кто на это надеется. Ну, а заодно - и тех, кто мечтает о газовых камерах и прочих средствах элиминации тех, с кем он лично не согласен... |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
|
|
|
|
фок Гюнце
|
ситуация 1690 года как раз вашего тезиса о враждебности ирландцев возможной антианглийской интервенции не подтверждает
Покажите мне этот мой тезис... В очередной раз я вижу, что Вы способны дискутировать только с теми аргументами, которые Вы выдумываете и приписываете собеседнику... А вот если Вы прочитаете то, что сами написали, Вы увидите опровержение Вашего тезиса о том, как легко антианглийским силам было бы захватить Ирландию. А поскольку дон Фелипе разбирался в реалиях получше Вас, он подобными авантюрами не занимался... |
|
|
|
« Последняя правка: 16 сентября 2010 года, 13:23:05 от фок Гюнце »
|
Авторизирован
|
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
|
|
|
|
Etlau
|
Эр фок Гюнце Покажите мне этот мой тезис... Пожалуйста --ваш сегодняшний пост от 12.28 Это меня всегда умиляло... Сколько раз я уже чтал рссказы о том, как легко было кому-то захватить Ирландию...
Проанализируйте реальные кампании в Ирландии! Описанный сценарий реализовывали, например, французы вместе якобитами - чем это кончилось?Это не говоря о том что в описываемом случае как раз реализовывался совесм другой сценарий. А вот высадись туда к 26 тысячам Якова еще тысяч 20 французской регулярной пехоты... А поскольку дон Фелипе разбирался в реалиях получше Вас, он подобными авантюрами не занимался...
Вот признаю --защитники Филиппа Кровавого мне попадаются второй раз в жизни  |
|
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
|
Etlau
|
Эр фок Гюнце а англичане [b]бы его не пытались вернуть в течение указанного года, и потом не восстанавливали бы флота и не увеличивали бы армию, то Англия, безуловно, была бы обречена...[/b]... Англичане могли бы сколько угодно биться в укрепления Плимута своими протестантскими медными лбами, и пытаться за год построить из сырого леса боевые корабли -- уже через полгода если не раньше им бы пришлось отбиваться от шотландцев на севере, ирландцев и валлийцев на западе, десантников Пармы на востоке, и давить католические мятежи под лозунгами "За истинную веру и короля Филиппа!" и "На костер шлюхину дочь!" То есть, Англии во второй половине 16-го века делить с Испанией нечего - пусть берет и присоединяет???
Ну-ну... При чем тут "берет и присоединяет"? Государь-иноземец на троне был в общем довольно рутинным явлением К подонкам я отношу в данном случае тех, кто будет заниматься ядерным терроризмом, тех, кто это одобряет и тех, кто на это надеется.... А вот я не вижу ничего ужасного в том чтобы смерть пришла на землю тех кто стер с лица земли Басру, и залил Ирак кровью --так что ничего не вижу ужасного в том что аналогичная смерть пришла в свое время в Дрезден и Гамбург |
|
|
|
« Последняя правка: 16 сентября 2010 года, 16:06:44 от Etlau »
|
Авторизирован
|
|
|
|
Конриохт
Барон
Карма: 12
 Offline
сообщений: 125
Я не изменил(а) свой профиль!
|
Это меня всегда умиляло... Сколько раз я уже чтал рссказы о том, как легко было кому-то захватить Ирландию...
Проанализируйте реальные кампании в Ирландии!
Кампанию Тирконела например? Который без внешней поддержки действовал? |
|
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
Конриохт
Барон
Карма: 12
Offline
сообщений: 125
Я не изменил(а) свой профиль!
|
А вот если Вы прочитаете то, что сами написали, Вы увидите опровержение Вашего тезиса о том, как легко антианглийским силам было бы захватить Ирландию.
понятия "легко\не легко" в таком отношении неприменимо. Применимо понятие "достаточные\недостаточные силы". В случае с испанцами силы были достаточными, в отличие от случая с якобитами. |
|
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
|
Aspid
|
Кхм ... а ведь есть один замечательный тезис ... не помню кто сказал, но: история не терпит сослогательного наклонения |
|
|
|
|
Авторизирован
|
За Родину атакуют один раза... За короля - два раза. За деньги - три. В этот день за французских гугенотов мы атаковали пять раз. Будем знакомы ... |
|
|
Конриохт
Барон
Карма: 12
Offline
сообщений: 125
Я не изменил(а) свой профиль!
|
Кроме того, что испанцы имели численное превосходство (на Бойне французов было меньше 6-7 тысяч, испанцев изначально на кораблях было около1 5 тыс) собирались использовать для вторжения экспедиционный корпус из Нидерландов который на тот момент обладал боевым опытом какого у англичан и близко не было. Ну а о качествах английской армии конца 16го века говорит полный провал армады английской когда англичане после разгрома Седонии пытались атаковать Лиссабон. Вышло очень печально для англичан. Это не считая корнуэлльского рейда в 1595 когда испанцы прошлись по собственно англии как у себя дома и спокойно вернулись на корабли.
Так что между якобитской кампанией и войной с испанцами ест боольшая разница.
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
|
 |
