Рассуждения о кэртианской магии - II

[Gileann]

СПОЙЛЕРЫ

Ты за меня порадуйся... я пропадаю если не по профилю, то рядом с ним...  а по вольному каменщику Эледему тож соскучилась...

СПОЙЛЕРЫ

Ну, тогда радуюсь! Ура! 

Ну читать я вроде не разучилась...
Я ж не просто вредничаю...

Вредничаешь, вредничаешь, я тебя знаю! 

Смотри... Наличие высших сил и магии в структуре мира в ОЭ отнюдь не вызывает возникновения магической цивилизации...

А мы разве тут магическую цивилизацию обсуждаем? Я, может, присоединюсь к вам с эром Люцифером - тема интересная, но совсем другая. 

Да, если на Земле все - врачи, и все - учителя, и все - строители, и все - повара, и все - писатели, то в Кэртиане все маги. 

Маги... Только не жаждут ими быть... Кроме Альдо с Диком...

Так и на Земле, где все - врачи, учителя, строители, повара и писатели, далеко не все хотят быть врачами, учителями, поварами, строителями и даже писателями. 
И, кстати, ни строительной, ни врачебной и т.д. цивилизации на Земле не возникло. 

[Mik@]

Господа, простите, что снова вклиниваюсь, но вопрос как встал, так и застрял, бедняга. И, похоже, именно из области осознанности / неосознанности магических действий. А вот если человек делает то, чему его научили, сам уверен, что делает НЕ магию, а получается у него таки магия - то он кто?
Вопрос в следующем. Олларианство, по данным Приложений, религия "искусственная" (почти как искусственные языки), созданная на базе эсператизма путём подгонки последнего под светские нужды конкретного государства, а изначально - вообще конкретного государя.
Левий, который, по идее, знает о чём говорит (др.дело, что говорит не всё, о чём знает, а то и вообще врёт) высказывается в том смысле, что "олларианство - каплун". Религия, скажем так, не вполне состоятельная и/или даже не особо "религиозная".
И в целом представляется логичным, что богословы из "аппарата" Франциска думали о магической действенности создаваемой ими религии в последнюю очередь. Если вообще думали.
ОДНАКО. Выходцам Зое и Арамоне - существам определённо магическим - необходимо, чтобы Луиза "получила себе горячего", потому как иначе  эти магические существа не смогут окончательно объединиться в посмертии. А соединяет Луизу с ныне холодным супругом обряд олларианского брака. Получается, что каждый олларианский священник, проводя такой обряд, творит магию. Так, что ли?

[Holiday]

Господа, простите, что снова вклиниваюсь, но вопрос как встал, так и застрял, бедняга. И, похоже, именно из области осознанности / неосознанности магических действий. А вот если человек делает то, чему его научили, сам уверен, что делает НЕ магию, а получается у него таки магия - то он кто?

Объективно, он – маг. Ведь, говоря по-простому: «Кто мОгет, тот и маг».
А субъективно, сам человек выдаст то понятие для своих действий, которому его научили с детства.

Вопрос в следующем. Олларианство, по данным Приложений, религия "искусственная" (почти как искусственные языки), созданная на базе эсператизма путём подгонки последнего под светские нужды конкретного государства, а изначально - вообще конкретного государя.

  Если помните, у этого государя был очень непростой «научный консультант» . 

И в целом представляется логичным, что богословы из "аппарата" Франциска думали о магической действенности создаваемой ими религии в последнюю очередь. Если вообще думали.

  Отделочку конечно поменяли, чего-то (очень удачно) снесли, чего-то  пристроили для удобства хозяина, но в целом само здание осталось.
 

И в целом
ОДНАКО. Выходцам Зое и Арамоне - существам определённо магическим - необходимо, чтобы Луиза "получила себе горячего", потому как иначе  эти магические существа не смогут окончательно объединиться в посмертии. А соединяет Луизу с ныне холодным супругом обряд олларианского брака.

  В Кэртиане, кроме эсператизма с олларианством,  есть и другие религии. И принадлежащие к ним люди тоже рождаются, женятся и умирают. И наверняка, священники всех этих религий творят соответствующие событиям обряды, которые конечно же «будут услышаны».
Полагаю, в их основе наверняка лежат общие  древние мистерии. Ведь, когда Четверо жили в Кэртиане, люди тоже рождались, женились и умирали.
 После ухода Богов, религии разошлись, но основы старых мистерий остались. Должны были остаться. Религия без такого фундамента нежизнеспособна. Об этом еще последний Абвениарх говорил, когда решил заслать своих талантливых молодых агентов к дутым эсператистам.

И в целом
Получается, что каждый олларианский священник, проводя такой обряд, творит магию. Так, что ли?

ИМХО, именно так.
СПОЙЛЕРЫ

Прям интересно...    А что бы наши священники ответили такой вопрос.

[Mik@]

Объективно, он – маг. Ведь, говоря по-простому: «Кто мОгет, тот и маг».
А субъективно, сам человек выдаст то понятие для своих действий, которому его научили с детства.

Получается, что так. А субъективно тот же священник наверняка скажет, что это демонщина, а "все умники - еретики"

Если помните, у этого государя был очень непростой «научный консультант» . 

Вот если этот консультант действительно был и "надиктовал", кроме авторских заповедей, ещё некий набор не подлежащих изменению формулировок, тогда ситуация проясняется. "Нужные" слова в этом мире "весят" много.

Отделочку конечно поменяли, чего-то (очень удачно) снесли, чего-то  пристроили для удобства хозяина, но в целом само здание осталось.

Складывается впечатление, что едва ли не удача - то, что осталось именно необходимое. При том, что вот кусок древнего названия страны снесли. По идее, слово тоже должно было быть не простым. Либо на текущем Изломе люди расплатятся и за это.
 

В Кэртиане, кроме эсператизма с олларианством,  есть и другие религии. И принадлежащие к ним люди тоже рождаются, женятся и умирают. И наверняка, священники всех этих религий творят соответствующие событиям обряды, которые конечно же «будут услышаны».
Полагаю, в их основе наверняка лежат общие  древние мистерии. Ведь, когда Четверо жили в Кэртиане, люди тоже рождались, женились и умирали.
 После ухода Богов, религии разошлись, но основы старых мистерий остались. Должны были остаться. Религия без такого фундамента нежизнеспособна. Об этом еще последний Абвениарх говорил, когда решил заслать своих талантливых молодых агентов к дутым эсператистам.

Опять выходит, что самое необходимое таки сохранилось. Тогда вдвойне любопытно, чего же такого "нового", а по факту - весьма древнего хочет Левий. 

СПОЙЛЕРЫ

Прям интересно...    А что бы наши священники ответили такой вопрос.

СПОЙЛЕРЫ

Возможно, что-то вроде вышесказанного, ну и добавил бы от себя в меру фантазии. 

Итого, не такой уж олларианство "каплун". Голубиное преосвященство, чего же вы такое задумали?.. 

[Holiday]

Объективно, он – маг. Ведь, говоря по-простому: «Кто мОгет, тот и маг».
А субъективно, сам человек выдаст то понятие для своих действий, которому его научили с детства.

Получается, что так. А субъективно тот же священник наверняка скажет, что это демонщина, а "все умники - еретики".

Тут, так и просится фраза - «разрешенное чародейство». 
Когда,  кому-то магичить «низззя, ай-ай-ай», а кому-то «зя-зя-зя»СПОЙЛЕРЫ

-  у него на это диплом и лицензия имеются.

Если помните, у этого государя был очень непростой «научный консультант» . 

Вот если этот консультант действительно был и "надиктовал", кроме авторских заповедей, ещё некий набор не подлежащих изменению формулировок, тогда ситуация проясняется. "Нужные" слова в этом мире "весят" много.

Судя по тому, что эти изменения подарили Кэртиане четыреста лет свободы , так оно и есть.

Отделочку конечно поменяли, чего-то (очень удачно) снесли, чего-то  пристроили для удобства хозяина, но в целом само здание осталось.

Складывается впечатление, что едва ли не удача - то, что осталось именно необходимое. При том, что вот кусок древнего названия страны снесли. По идее, слово тоже должно было быть не простым.

ИМХО.  Его не столько «снесли», сколько «спрятали». Ведь Алва, точно тем же способом, «спрятал» Герарда от отца-выходца - дав ему новое имя.

Опять выходит, что самое необходимое таки сохранилось. Тогда вдвойне любопытно, чего же такого "нового", а по факту - весьма древнего хочет Левий. 

Похоже, того же чего хотели «истинники» - Ноху ( и Кабителлу ). 
  Еще любопытней - зачем? Надеюсь, для того, чтобы оберегать это место… ведь пятнистая киса с ним. «А кошка - не человек, ей глаза не отведешь». 

Итого, не такой уж олларианство "каплун". Голубиное преосвященство, чего же вы такое задумали?.. 

  Возможно, еще одну спасительную для Мира реформу (и вся эта "лапша" готовит почву для нее). Эх, не ошибся бы только…

[Mik@]

Отделочку конечно поменяли, чего-то (очень удачно) снесли, чего-то  пристроили для удобства хозяина, но в целом само здание осталось.

Складывается впечатление, что едва ли не удача - то, что осталось именно необходимое. При том, что вот кусок древнего названия страны снесли. По идее, слово тоже должно было быть не простым.

ИМХО.  Его не столько «снесли», сколько «спрятали». Ведь Алва, точно тем же способом, «спрятал» Герарда от отца-выходца - дав ему новое имя.

Тоже ИМХО. Думала бы так же, будь имя действительно новым. Но нет - его переполовинили.
СПОЙЛЕРЫ

И тут моей марикьярской лингвистической половине нет покоя. 

Было якобы 'родина' +  'вечность'. Причём это якобы, в принципе, проверяемо: язык мёртвый, но есть люди, читающие на нём. В значении "родина богов" объяснимо. Зачем было резать такое семантически "сильное" имя, если в этом мире семантика (смыслы) значимых слов напрямую завязаны на магию? Если просто хотелось другое имя, логично было бы сделать перевод с древнегальтарского на талиг. Однако вот просто взяли и отхватили половину. 'родину' - вряд ли. Родина-земля - она земля была и есть. 'Вечность'?  Тогда 2 версии. 1. Сдуру лишили территорию бессмертия, посему имеем на следующем Изломе конец света, более "конечный", чем раньше. 2. На самом деле, второй смысл - не 'вечность'. А нечто такое, что и впрямь следовало отрезать. В порядке бреда: родина Синеглазой - родина смерти.
Ну просто сил нет, как хочется наконец узнать ответ на эту вроде бы маленькую загадку.

Опять выходит, что самое необходимое таки сохранилось. Тогда вдвойне любопытно, чего же такого "нового", а по факту - весьма древнего хочет Левий. 

Похоже, того же чего хотели «истинники» - Ноху ( и Кабителлу ). 

Ноха уже его. Кабитэллу - в смысле Гальтару, древнюю столицу, артефакты оттуда?  В качестве того, за чем не пошлёшь несколько своих людей без особого шума, в голову приходят только ещё 2 колонны из 4х (2 уже в Нохе). О которых уже говорено-переговорено. 

Еще любопытней - зачем? Надеюсь, для того, чтобы оберегать это место… ведь пятнистая киса с ним. «А кошка - не человек, ей глаза не отведешь». 

По большому счёту, только кошка и успокаивает. Смех-смехом, а серьёзно.  "Не ошибиться бы" - да.

[number93]

А мы разве тут магическую цивилизацию обсуждаем? Я, может, присоединюсь к вам с эром Люцифером - тема интересная, но совсем другая. 

Другая, говоришь...

И, кстати, ни строительной, ни врачебной и т.д. цивилизации на Земле не возникло. 

СПОЙЛЕРЫ

В самом деле...
С утра вроде технологическая цивилизация была...  Из строителей, врачей и проч...

Вот если этот консультант действительно был и "надиктовал", кроме авторских заповедей, ещё некий набор не подлежащих изменению формулировок, тогда ситуация проясняется. "Нужные" слова в этом мире "весят" много.

Угу... Клятву ПМ...
Регистрационную книгу Лаик(форму)...
Вот интересно, как быть со сменой языка ( гальтарского на талиг, например) в  "мире, где слова значат многое"...
И чего это пение Робера все понимают...
Не слова... Вербальные формулы  не единственное, что работает, в Доре, скажем,  формул не звучало....
С точки зрения магии, на меня Кэртиана не производит впечатления мира , где возможно что-то новое... только циклСПОЙЛЕРЫ

( Кабиохово воплощение - смертное жахнет,синеглазый Ракан дитя 5-ти Стихий , например, в лице Рокэ Алварыча... Ожидающие - дождутся...)...

Думаю, там все развитие мира сугубо немагическое... и магией затрудненное...
СПОЙЛЕРЫ

Чес слово, жаль ребят, все время желаешь им от той магии избавиться... Вдруг Рокэ Алварыч и это организует...

[Gileann]

И, кстати, ни строительной, ни врачебной и т.д. цивилизации на Земле не возникло. 

СПОЙЛЕРЫ

В самом деле...
С утра вроде технологическая цивилизация была...  Из строителей, врачей и проч...

Давай я продолжу: из строителей, врачей, поваров, учителей, музыкантов...
Это не строительная цивилизация (о чем я и сказал). И не врачебная. И не учительская. И не... Это цивилизация, включающая людей сотен разных профессий.
Так что мешает тем же строителям, врачам, учителям, поварам, музыкантам существовать в магической цивилизации? И что мешает магам существовать в технологической? И вообще, почему присутствие музыкантов не делает цивилизацию музыкальной, а присутствие магов делает ее магической? 

[фок Гюнце]

И вообще, почему присутствие музыкантов не делает цивилизацию музыкальной, а присутствие магов делает ее магической? 

Пожалуй, потому что использование магии позволяет получать те же результаты, что и использование технологии, и появляется подозрение, что развитие технологии оказывается ненужным.

[Gileann]

И вообще, почему присутствие музыкантов не делает цивилизацию музыкальной, а присутствие магов делает ее магической? 

Пожалуй, потому что использование магии позволяет получать те же результаты, что и использование технологии, и появляется подозрение, что развитие технологии оказывается ненужным.

Так ведь это мы уже обсуждали, эр Гюнце. 

Во-первых, в рамках определения технологии ничто не препятствует ей быть магической. Во-вторых, очень многое зависит от границ возможного для магии (скажем, если магия допускает быстрое перемещение в пространстве, то это замечательно, а если нет, то придется изобретать самолет). В-третьих, очень многое зависит от пропорции людей с магическим даром (если их каждый второй, то это прекрасно, а если один на 100 тысяч, то надеяться на них вряд ли стоит). В-четвертых, очень многое зависит от равномерности размещения магов (если они кучкуются как у Гарри Поттера, то большинству населения они что нам филиппинские хилеры - медицину не заменят). И т.д. и т.п. То есть надо сначала прописать мир подробно, а потом только можно обсуждать сценарии. 

[фок Гюнце]

[То есть надо сначала прописать мир подробно, а потом только можно обсуждать сценарии. 

Это точно. а то вдруг магия только медицину отменяет...

[Mik@]

Вот если этот консультант действительно был и "надиктовал", кроме авторских заповедей, ещё некий набор не подлежащих изменению формулировок, тогда ситуация проясняется. "Нужные" слова в этом мире "весят" много.

Угу... Клятву ПМ...
Регистрационную книгу Лаик(форму)...
Вот интересно, как быть со сменой языка ( гальтарского на талиг, например) в  "мире, где слова значат многое"...
И чего это пение Робера все понимают...

Ну хорошо, не слова. Строго говоря, семы. А чтобы не ругаться на живых людей терминами, скажем: смысловые единицы – уже, но вразумительнее. При переводе, тем более – с производящего языка на производный, не страдают. Главное - правильно перевести. Кстати, если подтвердится, что консультант таки был, не удивлюсь, что он и перевёл. Т.е. общался с потомками на их языке.
Песня Повелителей звучит на живом языке – тоже понятно. Когда тот же Робер у белой ели слышит древнегальтарский, и даже сам на нём что-то говорит, он ничего из этого не понимает. Кстати вот интересно: понимала ли Мирабелла, о чём молилась в последние дни и в самый последний? 
Клятву ПМ, точнее – формулу эорийской клятвы кровью, разумеется, знали и раньше. А вот кто надоумил Франциска (его людей) а) включить эту формулу в ПМскую клятву, б) назначать ПМами исключительно эориев?
Про регистрационную книгу – увы, совершенно не помню, чем она любопытна. Или, собственно, ничем?

Не слова... Вербальные формулы  не единственное, что работает, в Доре, скажем,  формул не звучало....

Не единственное. Но работают и они.  Поклялся эорий абракадаброй – ничего его крови (во всех смыслах этого слова) не грозит. Прочитала бабуля четверной заговор – выходцы отцепились. А позвала по имени (кстати о «весе» слов / смыслов) – наоборот. И от самих выходцев, оказывается, можно «закрыться», сменив имя. Произнёс священник «бракосочетательную» формулу с твёрдой уверенностью, что Создателю он сейчас служит, а ни разу не магичит, и люди связаны не только до конца дней, но и в посмертии, когда уже и людьми быть перестали. «Шкурно» интересно, КАК это работает.   Не менее интересно, чем точникам и естественникам – их аспекты того же мира.
А в Доре было столько всего разного, что какая именно комбинация «выстрелила»… вот, не знаю. Как и того, можно ли было нейтрализовать всю эту «красоту» вовремя и правильно произнесёнными формулами (кроме «все по домам, кинА не будет – электричество кончилось» из-за ворот, запертых изнутри до начала праздника), если бы нашёлся способный их произнести.

С точки зрения магии, на меня Кэртиана не производит впечатления мира , где возможно что-то новое... только циклСПОЙЛЕРЫ

( Кабиохово воплощение - смертное жахнет,синеглазый Ракан дитя 5-ти Стихий , например, в лице Рокэ Алварыча... Ожидающие - дождутся...)...

Думаю, там все развитие мира сугубо немагическое... и магией затрудненное...
СПОЙЛЕРЫ

Чес слово, жаль ребят, все время желаешь им от той магии избавиться... Вдруг Рокэ Алварыч и это организует...

«Напримером» насторожили. Если в конце концов окажется, что это ещё и не Рокэ Алварыч, боюсь, ожидающие читатели дождутся маразма принципов. По крайней мере, за свою голову точно не поручусь. 
А "затруднённостью жизни магией" озадачили. Может, не собственно магией, а отсутствием знаний о ней и умения ею осознанно пользоваться?
Ну и... посмотрим, как поведёт себя предполагаемый консультант, когда/если снова появится. И послушаем, что он будет говорить.

[Gileann]

[То есть надо сначала прописать мир подробно, а потом только можно обсуждать сценарии. 

Это точно. а то вдруг магия только медицину отменяет...

Нее, это магии слабо. Медицину даже журнал Здоровье не сумел отменить! 

[фок Гюнце]

Журнал "Здоровье" как экземплификация магических воздейстий в условиях Земли...

[Dama]

Клятву ПМ, точнее – формулу эорийской клятвы кровью, разумеется, знали и раньше. А вот кто надоумил Франциска (его людей) а) включить эту формулу в ПМскую клятву, б) назначать ПМами исключительно эориев?

Не только эориев, Ноймаринен, которого на этом посту сменил Алва, был потомком "безродного" Манлия Ферры.