Рафаэлло Джованьоли. Спартак.

[Ankabut]

Если человек начнёт не просто бегло знакомится с первоисточниками, но и ч и т а т ь  их, то у него есть приличные шансы поправить не только хронологию, но и представление об эпохе. Главное - чтобы возникло желание этим заняться. И тут я солидарен с эреа Ингрид.

[Ингрид]

Истори́ческий рома́н — условное обозначение для разнородных по структуре и композиции романов, в которых повествуется об исторических событиях более или менее отдалённого времени, а действующими лицами (главными или второстепенными) могут выступать исторические личности. (Википедия)
Подпадает ли книга Джованьоли под это определение? ИМХО, подпадает. Просто ожидания читателей от исторического романа разнятся.

Не подпадает... Действующие лица - не исторические личности, а гарибальдийцы и их враги 19-го века, для приличия ряженые в латиклавы, ангустиклавы и палудаменты (что узнали, то назвали ),
 а повествуется не об историческом событии более или менее отдаленного времени, а о некоторой выдуманной истории, с грехом пополам под это событие замаскированной.

*пожимая плечами* Да уж, трудно зайцу докать, что он не верблюд. ОК, запишите в паспорте, что он верблюд и расстреляйте. А я пойду покурю. 

 

[фок Гюнце]

Истори́ческий рома́н — условное обозначение для разнородных по структуре и композиции романов, в которых повествуется об исторических событиях более или менее отдалённого времени, а действующими лицами (главными или второстепенными) могут выступать исторические личности. (Википедия)
Подпадает ли книга Джованьоли под это определение? ИМХО, подпадает. Просто ожидания читателей от исторического романа разнятся.

Не подпадает... Действующие лица - не исторические личности, а гарибальдийцы и их враги 19-го века, для приличия ряженые в латиклавы, ангустиклавы и палудаменты (что узнали, то назвали ),
 а повествуется не об историческом событии более или менее отдаленного времени, а о некоторой выдуманной истории, с грехом пополам под это событие замаскированной.

*пожимая плечами* Да уж, трудно зайцу докать, что он не верблюд. ОК, запишите в паспорте, что он верблюд и расстреляйте. А я пойду покурю. 

А что нам делать с очередным горбатым мозоленогим кандидатом в зайцы?
 Одно то, что, что идеология героев Джованьоли их образы и характеры, изложение автором исторических событий и их оценка никак не соответствуют исторической истине, уже совершенно однозначно не позволяет считать "Спартак" историческим романом.
Для Джованьоли Рим, третье восстание рабов и прочий антураж - лишь инструмент для изложения определенных взглядов.
А то, что автор допускает элементарнейшие ошибки, просто говорит о том, что он даже не усвоил материал эпохи, в которую переносил свое действие.

Если человек начнёт не просто бегло знакомится с первоисточниками, но и ч и т а т ь  их, то у него есть приличные шансы поправить не только хронологию, но и представление об эпохе. Главное - чтобы возникло желание этим заняться. И тут я солидарен с эреа Ингрид.

Ну, и кто у нас поправил представление об эпохе? Покажите пальцем на человека, который заинтересовался эпохой Древнего Рима благодаря Джованьоли, а потом, углубившись в первоисточники, осознал, насколько тот уклонился от реальности...
Я таких не видел...

 

[Ингрид]

Одно то, что, что идеология героев Джованьоли их образы и характеры, изложение автором исторических событий и их оценка никак не соответствуют исторической истине, уже совершенно однозначно не позволяет считать "Спартак" историческим романом.

Я про то, что под дефиницию из Википедии роман все-таки попадает. Зачем отрицать очевидное?
Повествует об исторических событиях - т.е. о восстании Спартака. Насколько корректно, это второй вопрос.
действующими лицами (главными или второстепенными) могут выступать исторические личности - вполне себе выступают. Перечислить?
Дано широкое определение, под которое роман попадает. Претензии по поводу дефиниции - не ко мне.

Ну назовите его историко-приключенческим. Интересно было бы покопаться в романах Дюма, насколько они отразили действительность. Спорим, там та же картина? Просто Дюма менее пафосный, и веселый. Ну так он писал для развлечения, а Джованьоли на волне патриотизма.
Страдать по поводу "как он смел так исказить Рим", по-моему, не стоит. Я так думаю, каждый человек сам разберется со своими интересами. От того, что я не буду знать, как звали претора, который воевал со Спартаком, и в каком порядке велись бои, я хуже не стану. Достаточно общей информации. И, честно, Рим это настолько давнее... Вот история родной страны это, имхо, другое дело.

[фок Гюнце]

Одно то, что, что идеология героев Джованьоли их образы и характеры, изложение автором исторических событий и их оценка никак не соответствуют исторической истине, уже совершенно однозначно не позволяет считать "Спартак" историческим романом.

Я про то, что под дефиницию из Википедии роман все-таки попадает. Зачем отрицать очевидное?

Что, простите, очевидно?
Что исторический роман согласно дефиниции должен повествовать об имсторических событиях, а его героями должны выступать исторические личности?
Так об исторических событиях "Спартак" не повествует. Он о них дезинформирует. Берется некое известное событие, после чего высасывается из пальца его описание, изложение и оценка.
И исторические лица героями не выступают. Берутся известные в истории имена, которым произвольно приписываются качества героев 19-го века.

Повествует об исторических событиях - т.е. о восстании Спартака. Насколько корректно, это второй вопрос.

Он не повествует   о восстании Спартака. Он школярски  пересказывает (и перевирает) общеизвестные факты, освещая и излагая их с антииторических позиций ради своих политических потребностей.
Если завтра некто напишет роман про коммуниста П.Первого, борющегося с капиталистом К. Двенадцатым, или про антифашиста Ягайло, побеждающего немецко-фашистского захватчика фон Юнгингена под Грюнвальдом, это тоже не будет историческим романом, как бы старательно автор не пытался изложить факты про кольчуги и фузеи...

действующими лицами (главными или второстепенными) могут выступать исторические личности - вполне себе выступают. Перечислить?

Ну, перечислите. Только перечислите исторические личности, а не фигуры, которые были произвольно обозваны известными из истории именами.
Так назовете же одну личность - Суллу...    И то с грехом пополам...

Дано широкое определение, под которое роман попадает. Претензии по поводу дефиниции - не ко мне.

Да... Личности неисторические, события - неисторические, фон и раскраска - из времен Древнего Рима с уймой элементарных ошибок. История, понимаете ли...

Ну назовите его историко-приключенческим.

Ну какой он "историко"?

Интересно было бы покопаться в романах Дюма, насколько они отразили действительность. Спорим, там та же картина?

Ну, Дюма настолько не прокалывался. Обычно. Впрочем, у него все бывало, скорее, в пьесах...
Хотя называть романы Дюма историческими, знаете ли, тоже странно...

Просто Дюма менее пафосный, и веселый. Ну так он писал для развлечения, а Джованьоли на волне патриотизма.

  Ну, еще по Дюма об истории не судят, а вот по Джованьоли - запросто...

Страдать по поводу "как он смел так исказить Рим", по-моему, не стоит.

Да, стоит страдать по тому, что об одной из важнейших эпох в истории человечества судят по Джованьоли...
 

 Я так думаю, каждый человек сам разберется со своими интересами. От того, что я не буду знать, как звали претора, который воевал со Спартаком, и в каком порядке велись бои, я хуже не стану. Достаточно общей информации.

А этой общей информации и нет... Есть общая дезинформация про идеолога и борца...

И, честно, Рим это настолько давнее... Вот история родной страны это, имхо, другое дело.

Ну, да, история первого сорта и история второго сорта...

[Ингрид]

Чуть подробней:
История своей страны это по сути история менталитета, причин, почему все случилось так, а не иначе, и как мы дошли до жизни такой. Знать историю свой страны - это ориентироваться в себе самом, видеть, где ты поступаешь в согласии с обществом, где против, и кто прав. Это умение различать, когда тебе вешают лапшу на уши, пытаются использовать и учиться противостоять. Жить своим умом в той среде, в которой ты живешь. Предугадывать события и принимать меры.
Примерно так.
Знание подробностей о восстании Спартака это, имхо, вещь в себе. Познавательно, да, интересно, приятно знать, что ты эрудит. Но в целом мотивы тех событий, - скажем так, общечеловеческие. Рабы восстали. Тут важней сам факт, что это восстание стало возможным, и именно это характеризует состояние Римского государства в те годы. А вот это важно, потому что тут мы можем проследить чужой менталитет, к примеру мышление современных итальянцев. И не только. Состояние общества времен Спартака - явление Цезаря - императоры - падение империи - усиление значения периферии (областей на задворках империи) - образование государств, которые уже имеют более непосредственное отношение к нам... понять ход событий важно, это имеет практическую ценность.
Но в чем практическое значение подробностей восстания? Что это дает?
Я рассуждаю со своей колокольни, как практик. Конечно, знать желательно, но, имхо, практической ценности знания событий внутри восстания ИМХО нет, во всяком случае если Джованьоли обозначил основные вехи или веху - само восстание - он сделал дело полезное.  Поэтому для меня большее значение имеет "картинка", зрелище, быт, описанный в романе, потому что он создает о Риме привлекательное впечатление и побуждает узнать больше. Одно дело прочесть в учебнике, что таких-то годах Спартак восстал, другое - "посмотреть" на бой гладиаторов.
Это сродни фильму "Клеопатра". Красивое зрелище, благодаря которому хочется узнать больше про эпоху и людей.
Это ИМХО.

[фок Гюнце]

Чуть подробней:
История своей страны это по сути история менталитета, причин, почему все случилось так, а не иначе, и как мы дошли до жизни такой. Знать историю свой страны - это ориентироваться в себе самом, видеть, где ты поступаешь в согласии с обществом, где против, и кто прав. Это умение различать, когда тебе вешают лапшу на уши, пытаются использовать и учиться противостоять. Жить своим умом в той среде, в которой ты живешь. Предугадывать события и принимать меры.
Примерно так.
Знание подробностей о восстании Спартака это, имхо, вещь в себе.

Это самое имхо очень неплохо для ситуации, когда Ваша родная страна расположена в дебрях Амазонии, на худой конец, в Андах, и не контактирует с иными цивилизациями несколько тысяч или десятков тысяч лет.
Если же Ваша родная страна расположена в местах, менее удаленных от других стран, то Ваше имхо становится сомнительным.
Опять же, если Ваша родная страна населена существами, которым в силу тех или иных причин несвойственны исторические закономерности, характерные для существ, населяющих иные страны, Ваше имхо имеет все права на жизнь. Если же природа существ, населяющих Вашу страну, достаточно близка к природже существ, населяющих иные страны, история иных стран окажется весьма поучительной и необходимой для жителей Вашей страны.
Иными словами, если история Вашей страны никоим образом, ни прямо, ни косвенно, ни аналогиями не связана с историей, например, Рима (к примеру, Вы в настоящее время живете в Тауантинсуйю 15-го века), Вам история Рима не слишком необходима. Хотя   и в этом случае кое-что полезное из нее извлечь можно. Если же паче чаяния Вы проживаете в какой-нибудь европейской стране, то Ваше имхо кажется более, чем сомнительным.

 Но в целом мотивы тех событий, - скажем так, общечеловеческие. Рабы восстали. Тут важней сам факт, что это восстание стало возможным, и именно это характеризует состояние Римского государства в те годы. А вот это важно, потому что тут мы можем проследить чужой менталитет, к примеру мышление современных итальянцев.

Странно конечно, какое отношение это все имеет именно к современным итальянцам...
а насчет того, что мотивы тех событий, скажем так, общечеловеческие - так эти мотивы надо знать, а не судить о них по Джованьоли. И ситуацию надо знать, а не судить о ней по Джованьоли. Тогда Вы будете иметь знания, а не домыслы.

Состояние общества времен Спартака - явление Цезаря - императоры - падение империи - усиление значения периферии (областей на задворках империи) - образование государств, которые уже имеют более непосредственное отношение к нам... понять ход событий важно, это имеет практическую ценность.

И вот тут Вы меня запутали... состояние общества времен Спартака не слишком отличается от состояния общества времен Союзнической войны, и уловить его непосредственную связь с падением империи мне явно не дано. С возникновением - дано, но Спартак тут имеет значение, не большее, чем Евн или Трифон...

Но в чем практическое значение подробностей восстания? Что это дает?

Подробностей - может, и не дает. Но речь в основном шла не о подробностях, а о борьбе антифашиста Ягайло с немецким фашистом фон Юнгингеном. Иными словами, о том, что само восстание, причины, мотивы, ход и идеология изложены совершенно антиисторично. И если Вы захотите извлечь из ТАКОЙ истории полезные уроки, это будет равносильно попытке извлечь пользу из таблицы случайных чисел, используя ее как таблицу умножения.  То есть, Джованьоли в качестве источника исторических знаний не только бесполезен, но и вреден.

 если Джованьоли обозначил основные вехи или веху - само восстание - он сделал дело полезное. 

Чем? Тем, что благодаря ему Вы судите об этом восстании с ног до головы неправильно? Что Вы не можете использовать эту информацию сколько-нибудь правильным и осмысленным образом? Что Вы благодаря некритичному отношению к Джованьоли не знаете ни причин, ни хода, ни мотивов, ни движущих сил событий, ни ситуации вокруг них, вернее, знаете про все это неправду и любой извлеченный из этой истории урок будет заведомо неправильным?

 Поэтому для меня большее значение имеет "картинка", зрелище, быт, описанный в романе, потому что он создает о Риме привлекательное впечатление и побуждает узнать больше.

Ну, и почему же лично Вы не побудились, не узнали побольше и не осознали, что это все было не так, как написано?

[Dama]

Ну, и кто у нас поправил представление об эпохе? Покажите пальцем на человека, который заинтересовался эпохой Древнего Рима благодаря Джованьоли, а потом, углубившись в первоисточники, осознал, насколько тот уклонился от реальности...
Я таких не видел...

Эр фок Гюнце, я протестую! Вопреки Вашему утверждению, я отнюдь не невидимка, существую вполне реально и римской историей заинтересовалась после "Спартака". Как и Францией XYI-XYII веков после романов Дюма, историей Жанны'Арк - после "Жаворонка" Ануя и ещё много чем после много чего. А показывать пальцем, простите, невежливо.

[фок Гюнце]

Ну, поскольку Вы в разговоре не участвовали, я и не мог увидеть...
Теперь вижу и рад!

[Ингрид]

Ну, и почему же лично Вы не побудились, не узнали побольше и не осознали, что это все было не так, как написано?

Потому что подробности военных действий, а равно и сама личность Спартака мне безразличны. Но Рим - нет. Я больше интересовалась временами императоров.
Но Джованьоли  благодарна за "картинку" и за художественное представление о нраве Суллы. Читая Плутарха, я уже была в курсе, кто такой Сулла, когда он жил, а "картинка" из Джованьоли прекрасно легла на его рассказ.
Про Спартака я прочла подробней у Валентинова, к сожалению, не помню названия книги, но это был не роман, а рассказ о восстании с анализом.
Что касается остальных ваших комментариев, вы меня простите, что я отвечать не буду. Я полно высказалась в последнем посте.

[Dama]

Ну, поскольку Вы в разговоре не участвовали, я и не мог увидеть...
Теперь вижу и рад!

Я не участвовала?!! Всё, теперь я обиделась всерьёз...

Про Спартака я прочла подробней у Валентинова, к сожалению, не помню названия книги, но это был не роман, а рассказ о восстании с анализом.

Да так и называется - "Спартак".

[фок Гюнце]

Я имел в виду последние две страницы. И Вы правдивость "Спартака" как исторического источника не отстаивали...

[Ингрид]

Да так и называется - "Спартак".

Я просто знаю, что есть еще "Ангел Спартака". Какую из них читала, понятия не имею.

[Ингрид]

Я имел в виду последние две страницы. И Вы правдивость "Спартака" как исторического источника не отстаивали...

*задумчиво* А кто отстаивал правдивость как исторического источника?

[фок Гюнце]

Я имел в виду последние две страницы. И Вы правдивость "Спартака" как исторического источника не отстаивали...

*задумчиво* А кто отстаивал правдивость как исторического источника?

/*флегматично*/ Например, тот, кто рассказывал про идеологию борца за свободу угнетенных Спартака... Прямо по источнику...
Опять же, тот, кто доказывал, что "Спартак" есть исторический роман, сиречь повествование об исторических событиях