Карваль и Ричард без конспирологии и мистики.

[BunkerHill]

Вы не ответили на вопрос: почему Штанцлер оказался опасен для Карваля именно в это момент, не раньше и не позже?

Потому что Карваль выводит из под удара Робера Эпине.

Вообще-то там случился аццкий ад, я думаю это Вы вполне очевидно заметили.
Сначала Эпине, Окделл и прочие убожцы приезжают в Олларию совместно с Альдо Раканом, потом Ракан погибает.  Далее следует мятеж, Катарина всех прощает а Робер Эпине еще и оказывается на руководящей должности. Ричард Окделл отпущен на все четыре стороны. При этом Эпинэ любит ( в хорошем смысле этого слова) идиота Окделла, из книги я понял что Эпине довольно сентиментален и все время старается всех спасти.
И тут опять, Окделл выкидывает фортель, убивает Катарину. При этом на всех углах орет что он убил шлюху и прочую муть.\
Но ведь Катарина была очень популярна в народе, и люди наверняка бы потребовали от Робера Эпине, как должностного лица, суда и казни Окделла.
Я сильно сомневаюсь, что Робер Эпине взял бы "грех на душу" и приказал бы привести приговор в исполнение. наоборот он бы просил, умолял, пощадить психованного подростка и в конце концов погубил бы себя. потмоу что он появился в Олларии в той же компании, да еще и просит за убийцу.

Вот Карваль и принял решение таким образом вывести Эпине из под удара.

В принципе сделал он это довольно грамотно, хотя конечно он надеялся что Окделл убьет и Штанцлера. Но этого не случилось. потмоу пришлось убить Штанцлера самому.
Сам по себе, Окделл без Штанцлера не опасен, а живой он намного полезнее, чем закопанный в канаве.
Таким образом он выполнит сразу два дела:
1. Окончательно дискредитирует противников Олларов.
2. Обелит Эпине, причем сделает это совершенно искренне, на всех углах взвизгивая о том, что Эпине продал сюзерена, служил шлюхе и прочую белиберду.
Ну а в силу своей психованности и глупости, он свою пулю, тюремный срок или полное сумасшествие так или иначе все равно найдет.

[Orksss]

вообще хороший взвешеный разбор.
пара замечаний только.
1) Окделл опасен для всей исследованой части вселенной в любом виде, кроме мертвого.
2) Избавил Робера от необходимости судить Окделла ? пожалуй, да, но то что Окделл единственный кто о нем знает правду важнее. вот зачем оставил в живых вопрос. Если он хочел чтобы Дикон вопил вамиупомянутое чтож не отпустил ? напротив ему надо чтобы окделл одновременно и молчал и был жив. вот тут у меня вариантов нет.
3) Как связано желание свалить устранение Шнатцлера руками Дикона и желание защитить Эпине ? я не увидел. Роберу стало как то легче от того что Ричард еще и "эра Августа" хлопнул ?

[Dama]

И какие неприятные факты? Карваль изменил присяге, перерезал королевских солдат, без суда и следствия вельмож вешал - и получил за это не виселицу, а полное королевское (регентское) прощение. Какие более страшные грехи, по-Вашему, на нём могут висеть? Настолько страшные, чтоб перечеркнуть уже вынесенное помилование? Я не могу себе представить.

прощение получил дурачек-офицерчик который обрадовался появлению своего нового господина и защищал его. получит ли его заговорщик действоващий по плану Шнатцлера - не факт.

Что восстание инспирировано Штанцлером, было известно давно, и о роли в нём Карваля - тоже.  Тем не менее все участники восстания в Эпине получили полное прощение.

Карваль действительно сильно изменился. Отставной теньент и радетель за независимую Эпине, не понимавший, что даже если герцогство и сможет отложиться от Талига, то лишь попав в ещё более тяжкую зависимость от Гайифы, многое увидел и понял. Генерал, комендант столицы и барон Карваль чувствует себя ответственным не только за город, но и за всю страну, которую в данный момент в качестве регента олицетворяет Катарина. Я уж не говорю, что он испытывает искреннюю признательность к возвысившей и обласкавшей его королеве - уж что-что, а привлекать сердца она умела. Тот факт, что она была убита взбесившимся юнцом, не только может опорочить её память, но и вызвать беспорядки, чего комендант допустить не может, поэтому Ричард должен исчезнуть.

. О её дальнейшем участии в управлении Фельпом я не припомню ничего.

письма перечитайте фельпцев. из джильи правитель как из трески, она там всем управляет.

Перечитала. Франческа отказалась стать герцогиней Фельпа, поскольку понимала, что её отец и брат намерены править её именем, а их к власти подпускать нельзя. После этого герцогом был избран Фоккио Джильди, Франческа же, как она пишет Луиджи, намерена уйти в частную жизнь.

Самое элементарное - Штанцлер мог открыть некие другие тайны, впрямую Карваля не касающиеся. Опорочить память королевы, например. Пока она была жива - сама могла себя защитить, а из могилы отмываться невозможно.

одни выдумки...
защищает честь, а на Дикона который периодически вопит что она пардон шлюха нам плевать. Приказ королевы от куда то еще достали...
почему тогда чесный и верный до конца защитник королевы ждал и надеялся что Дикон сам убьет королеву ? как же приказ обожаемой Катари, что не спешим исполнить ? и что мы даверяем защищать честь королевы тому кто ее зарезал ?
почему убили Шнатцлера сейчас. Опять разжевываю по буковкам. Такие люди просто так не умирают, поднялся бы кипеш, умные люди начали копать, а так шито крыто - Ричард убрал. Вот именно по этому Никола и надеялся что Дикон упростит ему дело.

Это когда Дикон "вопил, что она, пардон, шлюха"? До того, как он подслушал разговор Катарины со Штанцлером, он вопил на всех углах, что она святая и его будущая жена. А после убийства ему удалось сообщить о своей новой оценке личности Катарины только выходцам - Паоло и Герману.

И с чего Вы взяли, что Карваль "надеялся, что Дикон убъёт королеву"? Вы её, случаем, со Штанцлером не спутали? Вот тут он действительно рассчитывал, что Окделл прикончит экс-кансильера, но раз тот этого не сделал, то пришлось это делать ему самому. А причина тоже ясна - Никола слышал часть разговора Дика со Штанцлером, и ему стало ясно, что Штанцлер собирается объявить королеву незаконнорожденной. 

Если помните, Карваль уже высказывал сожаление, что в своё время помешал Роберу убить Штанцлера. Теперь он исправил свою ошибку.

[Dolorous Malc]

в таких делах важен контекст, одно дело бунт вызваный плохим управлением губернатором другое спланированый заговор с целью свержения и т.д. и т.п.

Естественно, был заговор, властям об этом прекрасно известно. И Карваль по умолчанию заговорщик. У нас презумпция виновности.
Даже если Карваль не был в курсе - Ноймаринен и Савиньяк об этом не знают, неоткуда им об этом узнать.

Нифигасе Эпине обиделся бы !!! его лучший друг действовал по наускиванию того кого Робер ненавидит больше всех. Наверно пару дней не разговаривали бы, да ?

А чтобы Робер сделал, по-Вашему? Какой вред он мог бы нанести Никола?

Насчет прецендента - не нашли, не значит не искали, а если будут искать могут найти и хвосты, наверняка надо действовать в таких случаях.

Так и в осуществлённом варианте если будут искать - найдут. Участники те же, вероятность та же. В осуществлённом варианте даже выше, ибо есть живой свидетель - Ричард. А похищение можно было бы провернуть в его отсутствие.

позвольте напомнить главную несостыковку всех некоспирологических версий. почему Никола надеялся что Шнатцлера убьет Дикон ?

Это, на самом деле, два разных вопроса.
Почему Карваль хотел, чтобы убил Дикон - совершенно просто и очевидно. Зачем марать руки самому, если можно предоставить это другому?
А вот почему Карваль вообще решил, что у Ричарда может возникнуть такое желание - действительно неясно. Но на это и у Вас ответа нет.

[BunkerHill]

1) Окделл опасен для всей исследованой части вселенной в любом виде, кроме мертвого.

Это точка зрения читателя, который знает кое-что о том, что творится в его голове, и о неких мистических законах мира. А в теме указано прямо, "без конспирологии и мистики"
С точки зрения Карваля. Окделл опасный идиот, с нулевым авторитетом, нулевыми житейскими навыками и прочими достоинствами. Он может быть опасен, но только в том случае если его превратят в знамя, и за его спиной будет стоять довольно умный интриган который будет ему нашептывать умные мысли.
Без интригана Окделл это ноль без палочки. Карваль его открыто презирает.

2) Избавил Робера от необходимости судить Окделла ? пожалуй, да, но то что Окделл единственный кто о нем знает правду важнее.

А что Окделл знает от Карвале? Которого с высоты своей спеси считает презренным чесночником? Да и кто ему поверит?

вот зачем оставил в живых вопрос. Если он хочел чтобы Дикон вопил вамиупомянутое чтож не отпустил ?

Зачем это делать в Олларии? Чтобы толпа убив Окделла ринулась громить казармы южан и убивать Эпине?

напротив ему надо чтобы окделл одновременно и молчал и был жив. вот тут у меня вариантов нет.

Книга закончилась на том, что Окделла куда-то везут. А везти его могут куда угодно, вплоть до того чтобы вывезти подальше от Олларии и там выпустить на все четыре стороны.

3) Как связано желание свалить устранение Шнатцлера руками Дикона и желание защитить Эпине ? я не увидел. Роберу стало как то легче от того что Ричард еще и "эра Августа" хлопнул ?

Для подтверждения выстраиваемой версии о психе-одиночке, который окончательно спятил и убил всех, самое то. Сначала убил Катарину, потом убил Штанцлера, потом убежал.

[Dolorous Malc]

Но ведь Катарина была очень популярна в народе, и люди наверняка бы потребовали от Робера Эпине, как должностного лица, суда и казни Окделла.
Я сильно сомневаюсь, что Робер Эпине взял бы "грех на душу" и приказал бы привести приговор в исполнение. наоборот он бы просил, умолял, пощадить психованного подростка и в конце концов погубил бы себя. потмоу что он появился в Олларии в той же компании, да еще и просит за убийцу.

Вот Карваль и принял решение таким образом вывести Эпине из под удара.

Я не очень понимаю связь.
Да, исчезновение Ричарда действительно выводит Эпинэ из-под этого удара (хотя сам Робер ушёл из-под него элегантнее). Но почему исчезновение само по себе недостаточно и к нему надо довешивать труп Штанцлера - непонятно.

P.S. А-а, теперь вижу. Но всё равно некоторое излишество.

[Orksss]

Почему Карваль хотел, чтобы убил Дикон - совершенно просто и очевидно. Зачем марать руки самому, если можно предоставить это другому?
А вот почему Карваль вообще решил, что у Ричарда может возникнуть такое желание - действительно неясно. Но на это и у Вас ответа нет.

Ричард если вы помните их последний разговор был несколько обижен на эр Августа, а он у нас юноша горячий, так что там как раз все очевидно, видите удивил ответил.
Про марать руки просто смех. Позвольте разрушу образ рыцаря Карваля. Он как бы немножко женщин вешал  без всяких угрызений совести, а тут такая слабость, на старую сволочь рука еле поднялась. 

[фок Гюнце]

/*a parte*/ Наконец-то нашелся человек, прочитавший книгу и способный просветить тех, кто книги не читал... а то его собеседники не знали вех биографии Карваля..

[Dama]

Про марать руки просто смех. Позвольте разрушу образ рыцаря Карваля. Он как бы немножко женщин вешал  без всяких угрызений совести, а тут такая слабость, на старую сволочь рука еле поднялась. 

Но ведь поднялась же...

[Dolorous Malc]

Ричард если вы помните их последний разговор был несколько обижен на эр Августа, а он у нас юноша горячий,

Ну уж не настолько горячий...

Про марать руки просто смех. Позвольте разрушу образ рыцаря Карваля. Он как бы немножко женщин вешал  без всяких угрызений совести, а тут такая слабость, на старую сволочь рука еле поднялась. 

Карваль может убить легко, если считает это необходимым - но он не Айсмеллер и не получает удовольствия от процесса.

[Orksss]

ну видать незнали раз считают что у него проблемы с моранием рук есть.
вот если бы окделл убил Шнатцлера его вообще можно было бы за шкирку и Роберу. признался бы вовсем оптом. А так низя, потому что возникнет вопрос Никола - а почему вы батенька то старика шлепнули ? А что он ответит ?

А чтобы Робер сделал, по-Вашему? Какой вред он мог бы нанести Никола?

я вот думал что любители гражданина Карваля исходят по умолчанию из того что он Эпине обожает. Вы считаете что ему все равно что Робер его как минимум невзлюбит ? даже я так не считаю.

Но ведь поднялась же...

госоподи ну и я про то. так почему он по вашему под дверью стоял и все нехотел мараться вместо того чтобы войти, шнатцлеру пулю в лоб, Дикона под мышку ?

p.s. извините кстати за жуткую грамотность и отсуствие ссылок на что отвечаю местами. сижу на работе с нетбука, так неудобно (((

[фок Гюнце]

ну видать незнали раз считают что у него проблемы с моранием рук есть.

Я об этом и говорил - как приятно, что после стольких лет обсуждений приходит, наконец, человек, который, в отличие от проих, книгу прочитал и знает ее содержание...

А так низя, потому что возникнет вопрос Никола - а почему вы батенька то старика шлепнули ? А что он ответит ?

Вот и мне интересно - что теперь делать Карвалю?

А чтобы Робер сделал, по-Вашему? Какой вред он мог бы нанести Никола?

я вот думал что любители гражданина Карваля исходят по умолчанию из того что он Эпине обожает. Вы считаете что ему все равно что Робер его как минимум невзлюбит ? даже я так не считаю.

А кто у нас нынче любители генерала Карваля? И насколько важна для них уверенность в том, что он обожает Эпине?

[Dreamer]

Эр Dreamer
Возможно Карваль уже успел "перегореть" к моменту встречи с Окделлом, и бешенство его стало "холодным" -- что соответвенно увеличило опасность для имевших несчастье быть его причиной.

Против "возможно" яростно возражать не буду, хотя у меня все-таки сложилось мнение, что не эмоции там были главным побудителем.

Такой что нельзя было оставить просто вдову у которой есть взаимные чувства с Марселем, а непременно надо было сделать ее серым кардиналом районного масштаба.
Если из пары страничек с ней в ЛП, следовало что потом она станет управлять сим полисом, приведите цитату мне грешному.
Только вот не надо про то что она на дожей обижена, что связи у нее... мало ли кто обижен и со связями. наличие мотива еще ничего не объясняет.

Простие, а чего именно наличие мотива не объясняет? И почему это "не надо"? Получается, "здесь играем, здесь не играем... здесь рыбу заворачивали"?
По эпизодам из ЛП имеем неглупую и решительную женщину, с сильным характером. Вдобавок - дочь гран-дукса Фельпа. У неё в ходе драки за власть убили горячо любимого мужа. С моей точки зрения, ожидать, что обрисованная таким образом женщина в дальнейшем будет сидеть и тихо страдать в ожидании новой любви, было бы очень и очень странно. Месть убийцам мужа там прямо напрашивалась.
Ну и Фельпом она тайно никак не управляет, уж чего в тексте нет, того нет.

И пожалуйста, Orksss, пишите фамилии персонажей так, как они даны в книге. Эр Август, конечно, тот еще гусь, но все равно.

[Orksss]

А кто у нас нынче любители генерала Карваля? И насколько важна для них уверенность в том, что он обожает Эпине?

ну тут люди местами пытаються убедить других в том что Никола Карваль у нас тайный мститель за королеву, посмертный хранитель ее чести, защитник чувств Эпине и вообще чесный и добрый малый который и на старого Ызарга то руку поднимает через жуткие моральные мучения.

я лично считаю проще. Даже согласен страшно сказать с Ричардом )) "Вор убил вора".

Dreamer, я уже пару постов выше искренне извинился за безграмотность и обосновал.

[Dama]

ну видать незнали раз считают что у него проблемы с моранием рук есть.
вот если бы окделл убил Шнатцлера его вообще можно было бы за шкирку и Роберу. признался бы вовсем оптом. А так низя, потому что возникнет вопрос Никола - а почему вы батенька то старика шлепнули ? А что он ответит ?

Ответит: "Я исправил свою старую ошибку, Монсеньор. Вы были правы, его давно следовало убить". Кстати, Карваль вовсе не утверждает, что это Окделл убил Штанцлера, более того, он говорит, что так не думает, потому что выстрел был для Ричарда слишком метким.

Но ведь поднялась же...

госоподи ну и я про то. так почему он по вашему под дверью стоял и все нехочетел мараться вместо того чтобы войти, шнатцлеру пулю в лоб, Дикона под мышку ?

Потому что решил послушать, о чём они будут говорить, и не ошибся - разговор и впрямь был преинтереснейший.