Магия и высокие технологии - совместимы ли, и, если да, то как?

[number93]

Согласитесь, это далеко не всегда хорошо

Когда плохо...

Ибо порой можно рассматривать какой-то аспект, но если рассматривая целостность мы не рассматриваем взаимопересечений аспектов, картина будет неполной

Опять " Есть многое на свете, друг Горацио..."
На мой вкус , надо сказать, что именно есть...
Не оценив элемент, полагаю рано говорить о его взаимодействии с чем бы то ни было..

 

Давайте введем для начала некие понятия. Итак, магия изначально подчиняется определенным ограничениям, как то:
1) некий аналог закона сохранения энергии
2) закон действия и противодействия
3) закон пропорциональности потраченых усилий результату

Если любой из этих законов не выполняется, при этом мы теряем главное - вообще возможность создать цивилизацию.

Вообще-то вопрос в том можем ли мы получить цивилизацию с магией при выполнении Ваших условий - тоже...
Не лабораторную культуру, цивилизацию...

 

Ибо индивидуум, не ограниченый в добыче необходимого ему ничем, или слабо ограниченый, во взаимодействии с другими индивидуумами практически не будет нуждаться. Надеюсь, в этом вы согласны?

На неедяк, если я правильно помню, выпускали блох...

P.S. насчет параметров и схем - жду ваших предложений/уточнений/возражений/дополнений

А я пока представляю себе только наложение "магии на цивилизацию высоких технологий, где она, вообще-то и не магия...
Вот нравится мне "Последний кольценосец"...

[EXE-Q-THOR]

Когда плохо...

А что далеко ходить? Возьмем банальную физику, где кроме парочки основных законов на разные уровни (макро, наш, микро, атомный, квантовый) - общих законов так и не вывели. По сути, в любой области науки, где только идет отрыв от смежных областей, получается вот такой провал. Прямо как в медицине - "вылечили желудок, но убили печень". 

Вообще-то вопрос в том можем ли мы получить цивилизацию с магией при выполнении Ваших условий - тоже...
Не лабораторную культуру, цивилизацию...

А в чем проблема? Я приводил пример с электричеством. Магия не стала бы абсолютно никак дисбалансной при соблюдении определенных условий и ограничений. Более того, во многих фентези мирах магия имеет гораздо более жесткие ограничения, чем техника - в частности, усталость организма. Тоесть такая магия, которой бы можно было все делать круглые сутки в течение вчсей жизни требовала бы чудовищных тренировок и выработки этих навыков в н-ном поколении (врядли какой-либо организм смог бы хотя бы достичь такого уровня использования в "первом" поколении). Я уж не говорю, сколько поколений бы ушло на закрепление таких возможностей. А до достижения таких возможностей - как пришлось бы существовать-то? Теоретически, техническая цивилизация тоже может прийти к подобному, если будут созданы ресиверы мыслекоманд и можно будет управлять любым механизмом мыслью. По сути, разница между магической и безмагической цивилизацией будет в нюансах, но не в основе. То, к чему будет стремиться развитие каждого индивидуума - будет похожим по своему функционалу.

А я пока представляю себе только наложение "магии на цивилизацию высоких технологий, где она, вообще-то и не магия...
Вот нравится мне "Последний кольценосец"...

А по сути любая магия - не магия в ее, скажем так, детском (Гарри Поттер и Ко), понимании . Ибо это лишь способ использования механизмов данной Вселенной. Я же, повторюсь, гораздо больше представляю себе использование "магии" в стиле Джордана с его умеющими "направлять" и техноприспособлениями, использующими эту силу (тер'ангриалы).

[Gileann]

А по сути любая магия - не магия в ее, скажем так, детском (Гарри Поттер и Ко), понимании . Ибо это лишь способ использования механизмов данной Вселенной. Я же, повторюсь, гораздо больше представляю себе использование "магии" в стиле Джордана с его умеющими "направлять" и техноприспособлениями, использующими эту силу (тер'ангриалы).

Это очень хороший пример, на мой взгляд. И в смысле возможности сосуществования магии и немагического прогресса, и в смысле границ такого сосуществования от Средних Веков до Эпохи Легенд. 

[number93]

Когда плохо...

А что далеко ходить? Возьмем банальную физику, где кроме парочки основных законов на разные уровни (макро, наш, микро, атомный, квантовый) - общих законов так и не вывели. По сути, в любой области науки, где только идет отрыв от смежных областей, получается вот такой провал. Прямо как в медицине - "вылечили желудок, но убили печень". 

А Вы не о том говорите, насколько я понимаю...
О несовершенстве нашего знания можно до бесконечности, но сие не отменяет ни анализа , ни синтеза, ни логики...

А в чем проблема? Я приводил пример с электричеством. Магия не стала бы абсолютно никак дисбалансной при соблюдении определенных условий и ограничений. Более того, во многих фентези мирах магия имеет гораздо более жесткие ограничения, чем техника - в частности, усталость организма. Тоесть такая магия, которой бы можно было все делать круглые сутки в течение вчсей жизни требовала бы чудовищных тренировок и выработки этих навыков в н-ном поколении (врядли какой-либо организм смог бы хотя бы достичь такого уровня использования в "первом" поколении). Я уж не говорю, сколько поколений бы ушло на закрепление таких возможностей. А до достижения таких возможностей - как пришлось бы существовать-то?

Проблема , как я уже говорила, в ранних стадиях развития культуры, основанной на магии...

Теоретически, техническая цивилизация тоже может прийти к подобному, если будут созданы ресиверы мыслекоманд и можно будет управлять любым механизмом мыслью.

Во-во и я про Парфеновскую Ауте...

По сути, разница между магической и безмагической цивилизацией будет в нюансах, но не в основе. То, к чему будет стремиться развитие каждого индивидуума - будет похожим по своему функционалу.

Неа... Но картинка будет зависеть от тех ограничений , которые Вы введете для магии...

А по сути любая магия - не магия в ее, скажем так, детском (Гарри Поттер и Ко), понимании . Ибо это лишь способ использования механизмов данной Вселенной. Я же, повторюсь, гораздо больше представляю себе использование "магии" в стиле Джордана с его умеющими "направлять" и техноприспособлениями, использующими эту силу (тер'ангриалы).

Плохо помню Джордана, но там, по-моему, постакалиптический мир  живущий на огрызках былого, в котором  исходные искать затруднительно...

[EXE-Q-THOR]

О несовершенстве нашего знания можно до бесконечности, но сие не отменяет ни анализа , ни синтеза, ни логики...

Согласен, но... Имея одни и те же данные можно перечисленное вами применять совершенно по разному и с разным результатом

Проблема , как я уже говорила, в ранних стадиях развития культуры, основанной на магии...

Да нет, вообщем-то проблемы. Маги не будут массово возделывать поля, шить одежду, ковать оружие, лепить посуду и горшки, строить дома и т.д. Если хотите - приведу свои мысли, почему именно

Во-во и я про Парфеновскую Ауте...

Ну я про существующее сейчас в нашем мире (хотя и в очень отдаленном виде и в виде крайне дорогих, сложных, ненадежных и т.д. прототипов, но тем не менее).

Неа... Но картинка будет зависеть от тех ограничений , которые Вы введете для магии...

Ну если мы не будем брать откровенно глуповатое детское фентези (привет Гарри Поттеру), где магия сводится к размахиванию волшебной палочкой и произнесению фразы, то в большинстве фентези-миров магия во-первых затратна по силам, во-вторых у нее есть очень жесткие пределы и ограничения - в частности в самом маге (напомню, что в большинстве фентези миров заклятие, с которым не справляется волшебник ввиду недостатка силы/опыта имеет обычно крайне трагические последствия). Тоесть маг играет роль "электрической схемы", которая выдерживает "определенное напряжение и силу тока", а потом начинает "плавиться" (я привожу понятные аналогии из нашей электроники ). Опять же, есть артефакты  в некоторых фентези, могущие занчительно увеличить возможности мага. Но - в нашем мире мы видим не меньшее, только вот предметы такого рода основаны на технологиях немагического рода
Я уж не говорю о мирах Dungeons&Dragons с их драконовскими ограничениями по магии. По сути, даже столь масштабная эпопея как "Гибель Богов" Перумова, где пределы возможностей действующих сил порой запредельны по меркам многих фентези - все происходит в рамках серьезных ограничений, и, более того, при этом порой используется отнюдь не грубая сила.

Плохо помню Джордана, но там, по-моему, постакалиптический мир  живущий на огрызках былого, в котором  исходные искать затруднительно...

Там вполне себе есть достаточные отсылки к прошлому (Эпохе Легенд) из воспоминаний и ЛТТ в голове Ранда и Отрекшихся. И павшая цивилизация отличалась и серьезной генной технологией (как пример - зеленый человек) и техникой (вспомните описания момента, когда пробили отверстие в Узилище Темного - там много деталей, и то, как называют ханилища, где с эпохи легенд оставались ангиалы и т.д - если мне не изменяет склероз, там шла речь о стазис-камерах - вполне себе научный термин), и познаниями в медицине и т.д. и т.п. И по уровню развития цивилизация такого рода или была намного более развита нашей ненешней, или являлась прямым продолжение нашей через определенное время - вот тут как раз информации нет вообще.

[number93]

Да нет, вообщем-то проблемы. Маги не будут массово возделывать поля, шить одежду, ковать оружие, лепить посуду и горшки, строить дома и т.д. Если хотите - приведу свои мысли, почему именно

Конечно хочу...
И предлагаю проиграть конкретные варианты с конкретными ограничениями...

Ну я про существующее сейчас в нашем мире (хотя и в очень отдаленном виде и в виде крайне дорогих, сложных, ненадежных и т.д. прототипов, но тем не менее).

А технология первична... в обоих случаях...

Ну если мы не будем брать откровенно глуповатое детское фентези (привет Гарри Поттеру), где магия сводится к размахиванию волшебной палочкой и произнесению фразы, то в большинстве фентези-миров магия во-первых затратна по силам, во-вторых у нее есть очень жесткие пределы и ограничения - в частности в самом маге (напомню, что в большинстве фентези миров заклятие, с которым не справляется волшебник ввиду недостатка силы/опыта имеет обычно крайне трагические последствия). Тоесть маг играет роль "электрической схемы", которая выдерживает "определенное напряжение и силу тока", а потом начинает "плавиться" (я привожу понятные аналогии из нашей электроники ). Опять же, есть артефакты  в некоторых фентези, могущие занчительно увеличить возможности мага. Но - в нашем мире мы видим не меньшее, только вот предметы такого рода основаны на технологиях немагического рода

Вот давайте проиграем по любым вводным...

Я уж не говорю о мирах Dungeons&Dragons с их драконовскими ограничениями по магии. По сути, даже столь масштабная эпопея как "Гибель Богов" Перумова, где пределы возможностей действующих сил порой запредельны по меркам многих фентези - все происходит в рамках серьезных ограничений, и, более того, при этом порой используется отнюдь не грубая сила.

Не могу обсуждать творчество Перумова, не поклонница...

Там вполне себе есть достаточные отсылки к прошлому (Эпохе Легенд) из воспоминаний и ЛТТ в голове Ранда и Отрекшихся. И павшая цивилизация отличалась и серьезной генной технологией (как пример - зеленый человек) и техникой (вспомните описания момента, когда пробили отверстие в Узилище Темного - там много деталей, и то, как называют ханилища, где с эпохи легенд оставались ангиалы и т.д - если мне не изменяет склероз, там шла речь о стазис-камерах - вполне себе научный термин), и познаниями в медицине и т.д. и т.п. И по уровню развития цивилизация такого рода или была намного более развита нашей ненешней, или являлась прямым продолжение нашей через определенное время - вот тут как раз информации нет вообще.

Технически они в лучшем случае средневековы... магически уже успели себе разнести минимум половину возможностей... мужскую .. (если память мне не врет)...

[EXE-Q-THOR]

Конечно хочу...
И предлагаю проиграть конкретные варианты с конкретными ограничениями...

Сегодня вечером постараюсь выложить свои мысли

Технически они в лучшем случае средневековы... магически уже успели себе разнести минимум половину возможностей... мужскую .. (если память мне не врет)...

В Эпохе Легенд как раз таки очень развитая цивилизация. СПОЙЛЕРЫ

Нарыл место где собственно примерно сведено что говороилось в нигах http://amyrlin.fatal.ru/bb_epoxa_legend.htm

Отрекшиеся  запечатываются в пору Эпохи Легенд и освобождаются из своих темниц лет за совсем немного до начала действий книг. Мужская часть силы была поражена порчей (приводила к безумию), но тем не менее была, а впоследствие и была очищена (в предпоследней переведенной книге, если не изменяет склероз).

[prince_bundle]

Совместимы, если вещь написана хорошо.

[number93]

Сегодня вечером постараюсь выложить свои мысли

Жду с нетерпением СПОЙЛЕРЫ

пока я в Москве

В Эпохе Легенд как раз таки очень развитая цивилизация. СПОЙЛЕРЫ

Нарыл место где собственно примерно сведено что говороилось в нигах http://amyrlin.fatal.ru/bb_epoxa_legend.htm

Отрекшиеся  запечатываются в пору Эпохи Легенд и освобождаются из своих темниц лет за совсем немного до начала действий книг. Мужская часть силы была поражена порчей (приводила к безумию), но тем не менее была, а впоследствие и была очищена (в предпоследней переведенной книге, если не изменяет склероз).

Да я больше о том , что по этому миру исходники из которых возникала  "Эпоха легенд" искать затруднительно... насколько помню.

[Gileann]

Намба, переношу в эту тему по твоему предложению.

Тут у тебя ненаследуемый вариант предлагается, так там вооще отбора нет... Этому свойству (воспинимать магию) взяться неоткуда, разве что как дар каких-нибудь высших засланцев...   Так то процесс не естественный... 
Эдакие массовые почему-то свалившиеся способности...И сваливающиеся из поколения в поколение... При чем в таком кол-ве , что шаманы находят учеников тож поколениями...

Давай я повторю еще раз. Во-первых, потому, что перенесено из другой темы, а во-вторых, потому, что твоя реплика не имеет отношения к моему сценарию. Итак:

Есть поле, воспринимаемое определенным участком мозга. Для восприятия этого поля нужно обладать разумом, поэтому до появления сапиенса идет стандартная для нас эволюция.

Поле существовало всегда. Ничего ниоткуда не сваливалось.  Я не понимаю, что такое "свойству взяться неоткуда". А свойству использовать электромагнитное поле (которое тоже существовало всегда) тоже взяться неоткуда? 

Далее, у какой-то части сапиенсов обнаруживается способность ощущать это поле (то есть, ощущать его могут все, но кто-то слабее, а кто-то сильнее - и только те, кто обладает исключительно сильным "слухом" могут его воспринимать). Те, кто обладают "слухом" в процессе эволюции - не биологической, а исторической, то есть беспрерывных проб и ошибок - учатся использовать свой дар. Сначала примитивно - скажем, концентрировать энергию для разведения огня. Это выделяет их из массы и к ним начинают относиться как к нашим шаманам. Дар не передается генетически, поэтому надеяться, что шаман будет разводить в племени огонь, нельзя - может помереть, может быть убит в войне, а другого не будет. Поэтому умение шамана не препятствует развитию альтернативных технологий (скажем, трением или солнечными зайчиками). Шаманы тем временем пробами и ошибками доходят до более сложных вещей и овладевают искусством метать файерболы. Возникают условия для использования шаманов в качестве оружия. Шаманы же, естественно, хотят власти. Далее множество сценариев. Где-то шаманы сильны настолько, что этой власти добиваются, где-то попадают в зависимость от "светских" властей, где-то их уничтожают. Они начинают искать себе подобных и обучать тому, что знают.

Я не понимаю, что вызывает у тебя возражения. Если я овладел арифметикой, а никто вокруг не умеет считать, мне кажется естественным желание найти людей, которых можно обучить арифметике. Во-первых, потому, что я из одиночки превращаюсь в главу школы; во-вторых, потому, что как организованная группа мы сильнее; в-третьих, потому, что психологически трудно ощущать свою "инаковость" в одиночку.

Но тема эта про технологии. Так вот, данный сценарий никак не тормозит развития обычных технологий, потому что маги умеют далеко не все, их число очень ограничено и для массовых технологий недостаточно, а во многих частях мира их может не быть вообще. Тем не менее, там, где маги есть, они являются носителями магических технологий, которые существуют параллельно с "традиционными".

Теперь давай развивать. Только пожалуйста без аргументов типа "это невозможно потому, что это невозможно".   

[number93]

Намба, переношу в эту тему по твоему предложению.

Тут у тебя ненаследуемый вариант предлагается, так там вооще отбора нет... Этому свойству (воспинимать магию) взяться неоткуда, разве что как дар каких-нибудь высших засланцев...   Так то процесс не естественный... 
Эдакие массовые почему-то свалившиеся способности...И сваливающиеся из поколения в поколение... При чем в таком кол-ве , что шаманы находят учеников тож поколениями...

Давай я повторю еще раз. Во-первых, потому, что перенесено из другой темы, а во-вторых, потому, что твоя реплика не имеет отношения к моему сценарию.

Имеет и прямое...

Итак:

Есть поле, воспринимаемое определенным участком мозга. Для восприятия этого поля нужно обладать разумом, поэтому до появления сапиенса идет стандартная для нас эволюция.

Таки тут ты вылезаешь на формулу ген-фермент-реакция...

Поле существовало всегда. Ничего ниоткуда не сваливалось.  Я не понимаю, что такое "свойству взяться неоткуда". А свойству использовать электромагнитное поле (которое тоже существовало всегда) тоже взяться неоткуда? 

Что значит "использовать"...
Нашему организму свойственны электоромагнитные явления, на нас влияют внешние... но электромоторы - это нечто другое...

Далее, у какой-то части сапиенсов обнаруживается способность ощущать это поле (то есть, ощущать его могут все, но кто-то слабее, а кто-то сильнее - и только те, кто обладает исключительно сильным "слухом" могут его воспринимать). Те, кто обладают "слухом" в процессе эволюции - не биологической, а исторической, то есть беспрерывных проб и ошибок - учатся использовать свой дар. Сначала примитивно - скажем, концентрировать энергию для разведения огня. Это выделяет их из массы и к ним начинают относиться как к нашим шаманам.

Неа... Не пойдет... отдели физиологию от культурных навыков... а...
Культурные навыки доступны каждому...

Дар не передается генетически, поэтому надеяться, что шаман будет разводить в племени огонь, нельзя - может помереть, может быть убит в войне, а другого не будет. Поэтому умение шамана не препятствует развитию альтернативных технологий (скажем, трением или солнечными зайчиками).

Если ты отказываешься от генетической основы магических способностей - пидется принять всеобщую доступность...
Захромала логика на все 4...

Шаманы тем временем пробами и ошибками доходят до более сложных вещей и овладевают искусством метать файерболы. Возникают условия для использования шаманов в качестве оружия. Шаманы же, естественно, хотят власти. Далее множество сценариев. Где-то шаманы сильны настолько, что этой власти добиваются, где-то попадают в зависимость от "светских" властей, где-то их уничтожают. Они начинают искать себе подобных и обучать тому, что знают.

Какие такие шаманы...
Это у тя на геноме не лежит... На чем лежит не сказал...
Откель взялись-то... и почему во множественном числе...

Я не понимаю, что вызывает у тебя возражения. Если я овладел арифметикой, а никто вокруг не умеет считать, мне кажется естественным желание найти людей, которых можно обучить арифметике. Во-первых, потому, что я из одиночки превращаюсь в главу школы; во-вторых, потому, что как организованная группа мы сильнее; в-третьих, потому, что психологически трудно ощущать свою "инаковость" в одиночку.

Я сильно сомневаюсь, что можно овладеть арифметикой в одиночку и единомоментно...

Но тема эта про технологии. Так вот, данный сценарий никак не тормозит развития обычных технологий, потому что маги умеют далеко не все, их число очень ограничено и для массовых технологий недостаточно, а во многих частях мира их может не быть вообще. Тем не менее, там, где маги есть, они являются носителями магических технологий, которые существуют параллельно с "традиционными".

Извини... Я тупая и не уловила , где тут сценарий...

Теперь давай развивать. Только пожалуйста без аргументов типа "это невозможно потому, что это невозможно".   

Развивать пока нечего...
Сначала скажи определяется ли твоя магия физиологией напрямую носителя или нет...

[Gileann]

Намба, ты прости, я действительно не понимаю. Образование ну совсем не то. 

Что значит "использовать"...
Нашему организму свойственны электоромагнитные явления, на нас влияют внешние... но электромоторы - это нечто другое...

Пункт первый. Нашему организму не свойственна магическая компонента. Поэтому все аналогии с нашим организмом могут рассматриваться не более чем аналогии. Одна из возможных аналогий - музыкальный слух. Другая... ну, скажем, способность перемножать в уме шестизначные числа.
Пункт второй. Электромоторы - действительно что-то другое, но если бы не существовало электромагнитного поля и мы не обладали бы разумом, то электромоторы не появились бы.

Неа... Не пойдет... отдели физиологию от культурных навыков... а...
Культурные навыки доступны каждому...

А я говорю в данном случае именно о физиологии. И пример со слухом мне кажется довольно точным. Есть разброс свойств - и всегда найдутся особи, у которых индивидуальные свойства выходят за пределы плюс-минус три сигмы. 

Если ты отказываешься от генетической основы магических способностей - пидется принять всеобщую доступность... 
Захромала логика на все 4... 

Да почему же? Если у меня нет музыкального слуха, а у дочки есть, то жена изменила с соседом? 

Какие такие шаманы... 
Это у тя на геноме не лежит... На чем лежит не сказал...
Откель взялись-то... и почему во множественном числе...

Кто такие и откуда взялись, я вроде как обьяснил. А почему во множественном числе... понимаешь, в генеральной совокупности за пределы трех сигм выходит плюс-минус 0.15% - это больше единицы для совокупности, превышающей 6667 особей. А в процессе эволюции за пару-тройку тысячелетий может накопиться значительное количество даже с невысоким кпд (в смысле, далеко не каждый с мызыкальным слухом становится музыкантом). 

Я сильно сомневаюсь, что можно овладеть арифметикой в одиночку и единомоментно...

Откуда взялось "единомоментно"? Я о тысячелетиях толкую... Впрочем, перед лицом вечности, конечно, момент. 

А насчет "в одиночку" - оно трудно, конечно. Но процесс развития арифметики тоже когда-то с кого-то начался. 

Развивать пока нечего...

Ну, значит, нечего... Для танго нужны двое.   

Сначала скажи определяется ли твоя магия физиологией напрямую носителя или нет...

Теперь я тупой - не понял вопроса.   

 

[number93]

Намба, ты прости, я действительно не понимаю. Образование ну совсем не то. 

Да то...
Смотри, если способность магичить завязана на физиологию, она завязана на генетику...
Можно придумать еще внешнее "травмирующее" воздействие...
Может, кто еще че придумает...

Пункт первый. Нашему организму не свойственна магическая компонента. Поэтому все аналогии с нашим организмом могут рассматриваться не более чем аналогии. Одна из возможных аналогий - музыкальный слух. Другая... ну, скажем, способность перемножать в уме шестизначные числа.
Пункт второй. Электромоторы - действительно что-то другое, но если бы не существовало электромагнитного поля и мы не обладали бы разумом, то электромоторы не появились бы.

Светлые мысли, только выбери 1 для начала...
Ответь, с чем в твоей схеме связана способность к магии...
Это физиология конкретного разумного организма...
(Как она таковая образовалась)...

Это техническое устройство...
Это социальный навык, связанный, с анатомией физиологией и следовательно популяционной генетикой, как , скажем речь...

А я говорю в данном случае именно о физиологии. И пример со слухом мне кажется довольно точным. Есть разброс свойств - и всегда найдутся особи, у которых индивидуальные свойства выходят за пределы плюс-минус три сигмы. 

Если так, то тут работает отбор...
И аналогию ты приводишь вполне наследуемую и биологически и культурно...

Да почему же? Если у меня нет музыкального слуха, а у дочки есть, то жена изменила с соседом? 

Нет, это полигенный признак + обучение...

Кто такие и откуда взялись, я вроде как обьяснил. А почему во множественном числе... понимаешь, в генеральной совокупности за пределы трех сигм выходит плюс-минус 0.15% - это больше единицы для совокупности, превышающей 6667 особей. А в процессе эволюции за пару-тройку тысячелетий может накопиться значительное количество даже с невысоким кпд (в смысле, далеко не каждый с мызыкальным слухом становится музыкантом). 

Ты не объясняешь, почему накапливается...
Вооще-то тут простейшая идейка просится... Половой отбор... ментальщик , когда хочет, неосознанно внушает и кажется привлекательным партнером...

Откуда взялось "единомоментно"? Я о тысячелетиях толкую... Впрочем, перед лицом вечности, конечно, момент. 

Ага и че все это время направляло процес..

[EXE-Q-THOR]

Смотри, если способность магичить завязана на физиологию, она завязана на генетику...

Сколько у нас там лет генетике? И уверены ли вы, что генетика является истиной в последней инстанции, т.е. несет абсоютно ВСЮ получаемую информацию? А то ведь и о окружающем мире мы знаем не так у ж и много.

Пункт первый. Нашему организму не свойственна магическая компонента. Поэтому все аналогии с нашим организмом могут рассматриваться не более чем аналогии. Одна из возможных аналогий - музыкальный слух. Другая... ну, скажем, способность перемножать в уме шестизначные числа.
Пункт второй. Электромоторы - действительно что-то другое, но если бы не существовало электромагнитного поля и мы не обладали бы разумом, то электромоторы не появились бы.

Светлые мысли, только выбери 1 для начала...
Ответь, с чем в твоей схеме связана способность к магии...
Это физиология конкретного разумного организма...
(Как она таковая образовалась)...

Опять же спорно все - и цитируемое и ответ. Магическая компонента вполне может существовать и в нашем мире. То, что мы чего-то не знаем и не видим, не означает, что этого нет. Агностицизм все-таки не самое лучшее средство восприятия мира. И наши знания о окружающем мире совсем не совершенны. При этом вполне может существовать некоторое "поле" или "комплекс полей", которые влияют на нас, но мы в силу нашего направления развития не в состоянии их зафиксировать. Опять же, повторю - если чего-то не можем фиксировать, это НЕ означет, что этого НЕТ. Если предположить наличие акого типа полей, то вполне, в определенный период, может появиться некий уникум (привет эволюции), который сможет быть не только субъектом воздействия, но и воздействующим фактором. Небольшим примером могу предложить:
звуковые колебания, которые в процессе эволюции мы научились воспринимать и производить. А также рентгеновское излучение, которое есть, но которое нашим организмом ну никак не воспринимается. А сколько ещё есть/может быть неоткрытых возможностей реально существующих в нашей с вами Вселенной? Я уже не говорю о прочих гипотетических.

Да почему же? Если у меня нет музыкального слуха, а у дочки есть, то жена изменила с соседом? 

Нет, это полигенный признак + обучение...

Музыкальный слух появляется от обучения? Это, по-моему, новый шаг в музыке....

Ты не объясняешь, почему накапливается...
Вооще-то тут простейшая идейка просится... Половой отбор... ментальщик , когда хочет, неосознанно внушает и кажется привлекательным партнером...

А почему нам одни люди кажутся притягательными, даже при сверхзаурядной внешности, а другие вызывают резкое отторжение? Ситуация ДО начала общения.

Ага и че все это время направляло процес..

То же самое, что развило в человеке позвоночник, слух, обоняние, осязание, вкус, зрение, способ размножения и т.д. 

P.S. Про то что обещал - напишу попозжее. А то внезапный форс-мажор, а следом и проклятая простуда не дают нормально думать...

[number93]

Сколько у нас там лет генетике? И уверены ли вы, что генетика является истиной в последней инстанции, т.е. несет абсоютно ВСЮ получаемую информацию? А то ведь и о окружающем мире мы знаем не так у ж и много.

Истина в последней инстанции, это у нас из области религии...
Аргументы всетаки должны, на мой вкус, содержать что-нить более существенное, чем "Есть многое на свете, брат Горацио..."...
Что Вы спрашиваете про генетику...
Когда были сформулированы идеи... Когда человечество начало заниматься селекцией...  Если о том , когда жизнь стала подчиняться сформулированным данной областью знания закономерностям, то это было изначально...

Опять же спорно все - и цитируемое и ответ. Магическая компонента вполне может существовать и в нашем мире.

Покажите ее родимую... Тогда поговорим...

То, что мы чего-то не знаем и не видим, не означает, что этого нет. Агностицизм все-таки не самое лучшее средство восприятия мира.

Это уважаемый хранитель провоцирует  нарушение правил форума мной грешной...
Насколько я помню, я сразу оговорилась, что готова обсуждать естественное развитие магии, а не сотворенные искуственные конструкты, по крайней мере, пока мне не предложат способного меня заинтересовать "монстрика"...

 И наши знания о окружающем мире совсем не совершенны. При этом вполне может существовать некоторое "поле" или "комплекс полей", которые влияют на нас, но мы в силу нашего направления развития не в состоянии их зафиксировать. Опять же, повторю - если чего-то не можем фиксировать, это НЕ означет, что этого НЕТ. Если предположить наличие акого типа полей, то вполне, в определенный период, может появиться некий уникум (привет эволюции), который сможет быть не только субъектом воздействия, но и воздействующим фактором.

Ну сколько можно кататься на бедном Горацио...
От появления умного слова "поле" попытка мистического сознания обжить мир современных понятий убедительней не становится...
Я существо тупое и примитивное, поле бывает картофельное, ржаное... я даже слышала об электромагнитном... и все они наблюдаются и меряются...

 Небольшим примером могу предложить:
звуковые колебания, которые в процессе эволюции мы научились воспринимать и производить.

К чему пример...

 А также рентгеновское излучение, которое есть, но которое нашим организмом ну никак не воспринимается.

Это Вы раскажете, например, тем, кто помирает от обезвоживания после лучевого удара...

  А сколько ещё есть/может быть неоткрытых возможностей реально существующих в нашей с вами Вселенной? Я уже не говорю о прочих гипотетических.

"Возможности" это диагноз...
Если б Вы говорили о взаимодействиях и закономерностях... 

Музыкальный слух появляется от обучения? Это, по-моему, новый шаг в музыке....

Ага человескво мучит детишек сольфеджио просто из садизма...

А почему нам одни люди кажутся притягательными, даже при сверхзаурядной внешности, а другие вызывают резкое отторжение? Ситуация ДО начала общения.

Мимика, жесты, манера двигаться, запах, ассоциации, куча невербализованных вещей...

То же самое, что развило в человеке позвоночник, слух, обоняние, осязание, вкус, зрение, способ размножения и т.д. 

И че то было...

P.S. Про то что обещал - напишу попозжее. А то внезапный форс-мажор, а следом и проклятая простуда не дают нормально думать...

Во... про простуду соглашусь... горячо... жму руку...  если позволите...