|
Страницы: 1 ... 6 7 [8]
|
 |
|
 Автор
|
Тема: Магия и высокие технологии - совместимы ли, и, если да, то как? (прочитано 18720 раз)
|
number93
стажер
Герцог
Карма: 1577
 Offline
Пол: 
сообщений: 6325
"Но я в самом себе люблю другого..."
|
Ну завязана так завязана. Скажи, пожалуйста, альбиносы тоже завязаны на генетику? Если да, то меня это устроит, ибо у двух неальбиносов может родиться альбинос, а у двух альбиносов - неальбинос.  Ясен пень, нарушение полигенного признака, не поддерживаемое отбором... http://www.albinizm.ru/index/0-5Неа... если подумаешь, поймешь, что не устроит...  Физиология конкретного разумного организма. Как образовалась - не знаю, не специалист. Технические средства могут эту способность усиливать - как слуховой аппарат или очки - но для этого нужен минимальный исходный уровень физиологической способности. Если у тебя зрение 40%, очки помогут, если 0.001% - не помогут. А у подавляющего большинства в моей модели 0.001%. Неа , солнце, не обойтить те так магичащих бактерий... И следовательно, ну совершенно других эволюционных путей... У разума нет специфики в базовых механизмах.. Намба, а у выродков в Обитаемом Острове тоже работает отбор? Там есть наследственные выродки? И откуда они взялись? Ясен пень работает... На протяжении романа и селекция... Это называется аллели... В грубом приближении.. А дальше про доминантность, рециссивность и неполное доминирование... Это для меня очень умно. Я просто знаю, что у мамы с папой слух есть, а меня - полный ноль, хотя меня 5 лет в детстве музыкой истязали.  А если б увлекали тактично...  Стремление использовать на пользу себе и окружающим свойства, которые есть у тебя и нет у других. Не... отбор не так работает... детишек с нужными свойствами наплодить надо и вырастить... |
|
|
|
« Последняя правка: 07 октября 2010 года, 23:29:21 от number93 »
|
Авторизирован
|
"Не пугайтесь, когда не на месте закат..."
|
|
|
EXE-Q-THOR
гость
|
Истина в последней инстанции, это у нас из области религии... Аргументы всетаки должны, на мой вкус, содержать что-нить более существенное, чем "Есть многое на свете, брат Горацио..."... Что Вы спрашиваете про генетику... Когда были сформулированы идеи... Когда человечество начало заниматься селекцией... Если о том , когда жизнь стала подчиняться сформулированным данной областью знания закономерностям, то это было изначально... Разве я циклюсь на генетике?  Собственно, мне это напоминает неких академиков РАН, которые на вопрос - "а возможна ли антигравитация?" со всей категоричностью заявляют, что она невозможна, ибо противоречит одному из законов. Я протсо предлагаю не уподобляться Святой Инквизиции, которая сжигала за шарообразную Землю, которая вертится и которая не центр Вселенной. И не впадать в агностицизм. Нижде объясню - почему. Тоесть лет эдак 200 тому, электромагнитное поле не существовало, ибо его невозможно было измерить? На сегодняшний день феноменов, которые объяснить наукой невозможно - вагон и маленькая тележка. Но их оф. наука старательно маргинализирует и рассовывает в "это ещё неотрытые физ. свойства". Зато с легкостью плодятся виртуальные частицы, которые вводятся физиками, когда те не в состоянии чего-либо объясниь или их уравнения внезапно дают крен. Если вас так интересует "необычный монстрик", то ещё в СССР была такая женщина - Нинель Кулагина. http://ru.wikipedia.org/wiki/Кулагина Для начала хватит? |
|
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
number93
стажер
Герцог
Карма: 1577
Offline
Пол:
сообщений: 6325
"Но я в самом себе люблю другого..."
|
Разве я циклюсь на генетике? Во... Если б Вы циклились на генетике, или еще чем конкретном, а то все брат Горацио и ссылки на неполноту знаний человеческих... Собственно, мне это напоминает неких академиков РАН, которые на вопрос - "а возможна ли антигравитация?" со всей категоричностью заявляют, что она невозможна, ибо противоречит одному из законов. Я протсо предлагаю не уподобляться Святой Инквизиции, которая сжигала за шарообразную Землю, которая вертится и которая не центр Вселенной. И не впадать в агностицизм. Нижде объясню - почему. Ну это Ваши ассоциативные ряды... Я лишь о том, что в сотворении есть свои отдельные "клинья", редко интересные... И вообще-то те "сотворенные" миры так часто наивно и неуклюже копируют мир естественный в закономерностях не шибко логичных для мира сотворенного... Творение, в отличии от эволюции, например, не ограниченно исходным материалом и последовательностью событий... Сотворить можно и лошадь на колесах... Не... Биться за "свободу мысли" размахивая Горацио... скучновато...
Тоесть лет эдак 200 тому, электромагнитное поле не существовало, ибо его невозможно было измерить? Да никто не пытался мерить, пока электрическое не связали с магнитным... А сколько тысячелетий компасу... У меня Краснова под рукой нет... 3 или 5... А гальванические элементы античные, вроде откопали... На сегодняшний день феноменов, которые объяснить наукой невозможно - вагон и маленькая тележка. Во... сюда пожалуйста хоть чайную ложку чего-нить нормально наблюденного... С повторностями... Наука, в отличии от околонаучных интриг, вполне воспринимает нормально зарегистрированные факты, нормы регистрации всем известны... Но их оф. наука старательно маргинализирует и рассовывает в "это ещё неотрытые физ. свойства". Зато с легкостью плодятся виртуальные частицы, которые вводятся физиками, когда те не в состоянии чего-либо объясниь или их уравнения внезапно дают крен. Загоните беднягу Горацио... Ну... если я под "монстриками" имела ввиду сомнительные интеллектуальные игрушки... литературные сотворенные миры... Вы почему-то перепрыгнули на экстрасенсов... А ссылка да... Нравится... "Ряд исследователей полагают, что продемонстрированные явления - сознательная мистификация." И как всегда... очень мало о механизмах... Но тайна... В общем... Где они те уникумы... не легенды с шепотом , выпучиванием глаз и мистическими восторгами , а явления... По моим наблюдениям, а я на том не специализировалась, психологические и физиологические явления могут играть довольно забавно... Но мистическому сознанию и той забавы не требуется, чтоб затарахтеть о духовности электронов , вселенском разуме и прочем из той же мусорной корзины... Знал бы Вернадский как эта публика будет объезжать понятие ноосфера... Скучнооо... Вредно... И , кстати, не эстетично... Шевелить себе рецепторы словечком "тайна" удовольствие посредственного качества... Ловить закономерности и механизмы( даже очень частные) - много интересней... |
|
|
|
« Последняя правка: 08 октября 2010 года, 11:51:37 от number93 »
|
Авторизирован
|
"Не пугайтесь, когда не на месте закат..."
|
|
|
EXE-Q-THOR
гость
|
Во... Если б Вы циклились на генетике, или еще чем конкретном, а то все брат Горацио и ссылки на неполноту знаний человеческих... Тогда все-таки может дадите ответ - что для вас есть магия, а что не есть? Ну это Ваши ассоциативные ряды... Я лишь о том, что в сотворении есть свои отдельные "клинья", редко интересные... И вообще-то те "сотворенные" миры так часто наивно и неуклюже копируют мир естественный в закономерностях не шибко логичных для мира сотворенного... Творение, в отличии от эволюции, например, не ограниченно исходным материалом и последовательностью событий... Сотворить можно и лошадь на колесах... Не... Биться за "свободу мысли" размахивая Горацио... скучновато... Найдите мне хоть один сотвеоренный мир, который бы не имел ничего общего с нашим Они по своей сути будут копировать, ибо их создатели ограничены нашим миром Значит все-таки все что доступно на сегодняшний момент измерению и пониманию вполне себе не является объективной полной картиной нашей Вселенной? Уже прогресс И дело не в Горацио, а в заданом немного выше в этом посте вопросе - что есть магия в вашем понимании? Во... сюда пожалуйста хоть чайную ложку чего-нить нормально наблюденного... С повторностями... Наука, в отличии от околонаучных интриг, вполне воспринимает нормально зарегистрированные факты, нормы регистрации всем известны... Повторности и "нормально" наблюдаемое возможно при понимании сути наблюдаемого. Фактически, вы сами поступаете, как большинство ученых - большинство того, что не вписывается в привычную картину мироздания - списываете либо на недостоверность наблюдения, либо на неповторяемость, либо на недостаточную задокументированность. В итоге встает вопрос - вам интересно доказательство имеющейся у вас картины мира, или вам интересно разобраться в мироустройстве? А то эти вещи друг друга исключают. Загоните беднягу Горацио... Никаких Горацио. Но когда г-да физики вводят теоретические частицы, потом на основе их математической модели идет рассчет следующих частиц, потом следующих - и т.д. причем без эмпирического подтверждения, или с таким подтверждением, которое во многом иначе чем притянутым за уши назвать сложно... Когда фундаментальные принципы и понятия той же физики в угоду достаточно странным теориям, вроде той же СТО (которая кишмя кишит совершенно дикими допущениями), ставятся под удар, когда наука начинает оперировать исключительно мат. формулами, забывая, что то, что нельзя объяснить без средства счисления (что есть математика) - не является достоверным, вы аппелируете, что магия невозможна. Вся сегодняшняя физика, особенно фундаметнальная, сродни магии - ибо допущение строится на другом допущении, произошедшем от третьего допущения, произошедшего в своб очередь о четвертого доупщения - и так уже 105 с лишним лет Ну... если я под "монстриками" имела ввиду сомнительные интеллектуальные игрушки... литературные сотворенные миры... Вы почему-то перепрыгнули на экстрасенсов... По сути - также можно назвать магией, ибо "свехчувствительность" во многом не объяснена. А ссылка да... Нравится... "Ряд исследователей полагают, что продемонстрированные явления - сознательная мистификация." Поэтому ее изучала АН СССР, которая о ниточках ничег не знала. Вы верите в сознательную мистификацию такого рода со стороны АН СССР? И как всегда... очень мало о механизмах... Естественно. Ибо предположений немало, но точного ответа дать не смогли. Ибо если б это было чистой воды статическим электричеством - это со спокойной совестью этим бы и объявили. Что в СССР обычно и делали во многих случаях. Если ответ не был дан, значит все-таки не так просто оказалось все, чтобы можно было за короткое или чуть более длинное время дать ответ - хотя исследования проводились В общем... Где они те уникумы... не легенды с шепотом , выпучиванием глаз и мистическими восторгами , а явления... По моим наблюдениям, а я на том не специализировалась, психологические и физиологические явления могут играть довольно забавно... Я привел один пример. на который дать ответ официальный не смогли. Не смогла официальная наука, несмотря на то, что первые съемки таких феноменов были, если не изменяет склероз - в 1968 году. Тоесть времени было предостаточно. Но мистическому сознанию и той забавы не требуется, чтоб затарахтеть о духовности электронов , вселенском разуме и прочем из той же мусорной корзины... Знал бы Вернадский как эта публика будет объезжать понятие ноосфера... Скучнооо... Вредно... И , кстати, не эстетично... Шевелить себе рецепторы словечком "тайна" удовольствие посредственного качества... Ловить закономерности и механизмы( даже очень частные) - много интересней... Тоесть создавать на основе абстракий от абстракций теории, затем производные от них - это наука. А что-то что не согласуется с материализмом - помойка И плевать, что чушь о Большом Взрыве и прочем - ничем не лучше "духовных электронов"? Вообщем-то, я давно уже подозревал, что агностический материализм сравни религии |
|
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
Gileann
Советник Орлангура
Хранитель
Герцог
Карма: 2340
Offline
Пол: 
сообщений: 5967
Хранитель Равновесия
|
Пошел по ссылке. Обнаружил: В генах, ответственных за образование тирозиназы, могут возникать самые различные нарушения. От характера нарушения зависит степень недостатка пигмента у людей с альбинизмом. У некоторых людей, страдающих данным расстройством, с образованием тирозиназы всё обстоит благополучно, и учёные предполагают, что в подобных случаях, возможно, происходит мутация генов, регулирующих образование другого важного для обмена меланина энзима. Обьясни, почему не устроит? Неа , солнце, не обойтить те так магичащих бактерий... И следовательно, ну совершенно других эволюционных путей... У разума нет специфики в базовых механизмах.. Еще раз: во вселенной, где мы обитаем, магия на данный момент вермени не наблюдается. Поэтому любые возражения, основанные на известных свойствах наблюдаемой вселенной имеют ограниченное применение. Ты активно участвуешь в обсуждении мира, созданного четырьмя богами и тебя почему-то не волнует вопрос, что наука к созданию планет божественными сущностями относится скептически. Или ты считаешь, что при создании Кэртианы Абвении воспользовались услугами жилищно-строительного кооператива? В смысле, дети Умника и женщины-выродка были бы выродками? А сам Умник - сын выродка и... того же женского рода? Ты можешь мне дать ссылочку (ничего не утверждаю, просто не помню)? А если б увлекали тактично... Ну теперь уже ты про Горацио. "Если бы" не было. Был зафиксированный факт. Я не знаю как именно работает отбор в мире, где есть магия. Этот мир ни тебе, ни мне недоступен. Я не говорю об отборе, а постулирую свойство - в обсуждаемом мною мире способность воспринимать магичеаское поле не передается по наследству. Я обсуждаю именно такой мир. Это - аксиома, базовое свойство. Далее я хочу построить модель сосуществования магии и технологии (топик данной темы) в мире, базирующемся на данной аксиоме. |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Равновесие - нейтральная позиция между магическими силами Порядка и Хаоса, сводящаяся к недопущению победы любой из них.
|
|
|
number93
стажер
Герцог
Карма: 1577
Offline
Пол:
сообщений: 6325
"Но я в самом себе люблю другого..."
|
Тогда все-таки может дадите ответ - что для вас есть магия, а что не есть? Да зачем "для меня"... Найдите мне хоть один сотвеоренный мир, который бы не имел ничего общего с нашим Они по своей сути будут копировать, ибо их создатели ограничены нашим миром Ну наконец-то... А я о чем, как вшивый про баню... Если оценивать литературное произведение с точки зрения продуманности мира, то оценивать приходится логику и фантазию автора, качество мысленного эксперимента по сути... Значит все-таки все что доступно на сегодняшний момент измерению и пониманию вполне себе не является объективной полной картиной нашей Вселенной? Уже прогресс Не вижу прогресса, вижу автоматически подразумеваемую банальность... Повторности и "нормально" наблюдаемое возможно при понимании сути наблюдаемого. Неверно... Для регистрации никакого понимания сути не требуется... Требуется достоверность наблюдений... Наблюдать грозу можно с одинаковым успехом , возводя ее к Перуну, Илье Пророку, Зевесу или атмосферным явлениям... Фактически, вы сами поступаете, как большинство ученых - большинство того, что не вписывается в привычную картину мироздания - списываете либо на недостоверность наблюдения, либо на неповторяемость, либо на недостаточную задокументированность. В итоге встает вопрос - вам интересно доказательство имеющейся у вас картины мира, или вам интересно разобраться в мироустройстве? А то эти вещи друг друга исключают. Опять Горацио... Выпрыгивать из "привычной картины мироздания" имеет смысл только в том случае когда есть весомые доказательства ее конкретных недостатков, и выпрыгивать конкретно, а не прозапас... Никаких Горацио. Но когда г-да физики вводят теоретические частицы, потом на основе их математической модели идет рассчет следующих частиц, потом следующих - и т.д. причем без эмпирического подтверждения, или с таким подтверждением, которое во многом иначе чем притянутым за уши назвать сложно... Когда фундаментальные принципы и понятия той же физики в угоду достаточно странным теориям, вроде той же СТО (которая кишмя кишит совершенно дикими допущениями), ставятся под удар, когда наука начинает оперировать исключительно мат. формулами, забывая, что то, что нельзя объяснить без средства счисления (что есть математика) - не является достоверным, вы аппелируете, что магия невозможна. Вся сегодняшняя физика, особенно фундаметнальная, сродни магии - ибо допущение строится на другом допущении, произошедшем от третьего допущения, произошедшего в своб очередь о четвертого доупщения - и так уже 105 с лишним лет Это к Эледему...
По сути - также можно назвать магией, ибо "свехчувствительность" во многом не объяснена.
Для начала не дурно бы убедиться что та "сверчуствительность" вообще есть... Поэтому ее изучала АН СССР, которая о ниточках ничег не знала. Вы верите в сознательную мистификацию такого рода со стороны АН СССР? Там и покруче бывало... Один Трофим Денисыч чего стоит...  И вот это тоже "ели" не брезговали... http://www.oldgazette.ru/lib/lepesh/lepesh.htmlРазумеется, не все... Естественно. Ибо предположений немало, но точного ответа дать не смогли. Ибо если б это было чистой воды статическим электричеством - это со спокойной совестью этим бы и объявили. Что в СССР обычно и делали во многих случаях. Если ответ не был дан, значит все-таки не так просто оказалось все, чтобы можно было за короткое или чуть более длинное время дать ответ - хотя исследования проводились А еще прводились исследования , скажем, Богданова... омоложение с помощью переливания крови...  Я привел один пример. на который дать ответ официальный не смогли. Не смогла официальная наука, несмотря на то, что первые съемки таких феноменов были, если не изменяет склероз - в 1968 году. Тоесть времени было предостаточно. Я не уверена , что пример существовал... Тоесть создавать на основе абстракий от абстракций теории, затем производные от них - это наука. А что-то что не согласуется с материализмом - помойка И плевать, что чушь о Большом Взрыве и прочем - ничем не лучше "духовных электронов"? Вообщем-то, я давно уже подозревал, что агностический материализм сравни религии Как Вы выразились, "агностический материализм "( я бы говорила о рациональном мышлении) работает с наблюдениями, и спокойно отдавая себе отчет в принципиальной ограниченности знания выявляет связи меж наблюденными фактами... "Мистики" же, по большей части, полагаю, заняты построениями, каковые должны привести картину мира в соответстиве с состоянием их собственного сознания.... А вселенная врядли имеет форму пружинного матраса, чтоб ни грезилось клопу Говоруну... На сем предлагаю прервать сию далекую от темы пикировку, или перенести ее в соответсвующий раздел... Можно, скажем в теме про лженауку продолжить... [ Пошел по ссылке. Обнаружил: В генах, ответственных за образование тирозиназы, могут возникать самые различные нарушения. От характера нарушения зависит степень недостатка пигмента у людей с альбинизмом. У некоторых людей, страдающих данным расстройством, с образованием тирозиназы всё обстоит благополучно, и учёные предполагают, что в подобных случаях, возможно, происходит мутация генов, регулирующих образование другого важного для обмена меланина энзима. Обьясни, почему не устроит? Потому что признаки сохраняются или отбраковываются на уровне популяции.
Еще раз: во вселенной, где мы обитаем, магия на данный момент вермени не наблюдается. Поэтому любые возражения, основанные на известных свойствах наблюдаемой вселенной имеют ограниченное применение. Все на свете утверждения имеют ограниченное применение... Ты активно участвуешь в обсуждении мира, созданного четырьмя богами и тебя почему-то не волнует вопрос, что наука к созданию планет божественными сущностями относится скептически. Или ты считаешь, что при создании Кэртианы Абвении воспользовались услугами жилищно-строительного кооператива? Во-во... Повторюсь, Кэртиана заявлена как мир сотворенный, а не естественный... И для меня одна из "интриг" это пути, мотивы и цели сотворения... Именно это весьма интересно угадывать по "наблюдаемым" явлениям, имеющим место в тексте... В смысле, дети Умника и женщины-выродка были бы выродками? А сам Умник - сын выродка и... того же женского рода? Ты можешь мне дать ссылочку (ничего не утверждаю, просто не помню)? В смысле ни ты ни я не знаем сколькими генами обеспечивается выродковость... Можно только по малому количеству выродков предположить , что выродки скорее всего носители рецессивных аллелей, но это не обязательно... Я не знаю как именно работает отбор в мире, где есть магия. Этот мир ни тебе, ни мне недоступен. Отбор штука простая, закрепляет признаки тех, кто породил побольше жизнеспособного потомства... Магия там... не магия... Можно придумать небиологический отбор... Вот в Кэртиане...
Я не говорю об отборе, а постулирую свойство - в обсуждаемом мною мире способность воспринимать магичеаское поле не передается по наследству. Я обсуждаю именно такой мир.
Хорошо. Откуда она берется... эта способность??? Это - аксиома, базовое свойство. Далее я хочу построить модель сосуществования магии и технологии (топик данной темы) в мире, базирующемся на данной аксиоме. Прекрасно... Но конкретезируй аксиому... Откуда берутся магические способности... Полагаю, это во многом определит параметры модели... |
|
|
|
« Последняя правка: 11 октября 2010 года, 15:17:21 от number93 »
|
Авторизирован
|
"Не пугайтесь, когда не на месте закат..."
|
|
|
Ксавье
Личный нобиль
Карма: 6
Offline
Пол:
сообщений: 39
|
Эрэа number93, ну зачем же задавать неразрешимую из условий задачу? По приведенной Вами ссылке на вики видно следующее: «Магия — символическое действие или бездействие, направленные на достижение определённой цели _сверхъестественным_ путём». Думаю, определение магии как одной из форм религиозности Вас едва ли устроит. Или я ошибаюсь?) Раз уж Вы хотите увидеть возможность развития разума у изначально "омагиченных" существ, возможно, стоит пересмотреть само понятие магии? Поскольку _изначальная_ омагиченность делает принятое Вами определение магии недействительным. Вы же, надеюсь, не считаете свою способность дышать - сверхъестественной. Пока приведу простенький пример развития разума и т.н. магии. Дабы не споткнуться о порядком уже настрадавшиеся грабли, процитирую википедию. Статью про разум. "Разум — это способность материальной системы осознавать своё существование в окружающей среде и отображать, передавать в форме (виде) знаков и знаковых систем; это способность соизмерять взаимозависимости и взаимодействия материальных систем, определяя закономерности; это способность, используя определённые закономерности, действовать и изменять окружающую среду в соответствии со своими потребностями. (Сергей Речка)" (К слову, лично у меня каверзные вопросы появляются уже со слов "материальная система") Правда, если считать любой приведенный в цитате критерий за наличие разума, то я в затруднении. Тяжело придумать _естественно_ магических существ, не способных воздействовать на окружающую среду. Предлагаю общение в форме, допустим, речи за критерий наличия разума. Так вот, вернемся к примеру. Берем произвольное пространство (надеюсь, меня не заставят обосновывать хотя бы его возникновение )) ). С тремя общепринятыми измерениями и временем как четвертое. Добавляем в него неких существ, способных воспринимать и осознавать свое существование и воздействовать на окружающую среду. И допустим, что устремление у этих несчастных будет заключаться не только в воспроизведении себе подобных, а, к примеру, в развитии полноты ощущений. Не общающихся посредством речи. Теперь добавим в них некую "естественную омагиченность"... Абра-кадабра-крибли-крабле-бумс!  Вуа-ля - наши существа получают возможность непосредственно влиять на пространство (для ускорения процесса - неограниченно влиять). Итак, у существ появляется возможность устанавливать законы для данного пространства. Вопрос - насколько скоро пересекутся сферы влияния и устремления созданий, имеющих возможность мгновенно организовать все пространство и время согласно своему желанию?) Получается, что единственным ограничением для наших подопечных является воля других осознающих. Начинаются конфликты, пространство трещит по швам, существа постепенно набираются опыта. Отдельные выжившие замечают, что устремления некоторых подозрительно схожи с их собственными. Надо ли объяснять, что найти общий язык они как-нибудь смогут? Как минимум для уничтожения тех, чьи законы диаметрально противоположны. Осталось только определить, что в этом примере - магия и насколько она сверхъестественна. Для нас и для существ. П.С. К слову, те же Звездные Войны вполне тянут на относительно приличное совмещение магии и высоких технологий. |
|
|
|
« Последняя правка: 23 октября 2010 года, 00:41:49 от Ксавье »
|
Авторизирован
|
|
|
|
number93
стажер
Герцог
Карма: 1577
Offline
Пол:
сообщений: 6325
"Но я в самом себе люблю другого..."
|
Эрэа number93, ну зачем же задавать неразрешимую из условий задачу?
По приведенной Вами ссылке на вики видно следующее: «Магия — символическое действие или бездействие, направленные на достижение определённой цели _сверхъестественным_ путём». Думаю, определение магии как одной из форм религиозности Вас едва ли устроит. Или я ошибаюсь?)
Раз уж Вы хотите увидеть возможность развития разума у изначально "омагиченных" существ, возможно, стоит пересмотреть само понятие магии? Поскольку _изначальная_ омагиченность делает принятое Вами определение магии недействительным. Вы же, надеюсь, не считаете свою способность дышать - сверхъестественной. Боюсь, возникло недоразумение... В теме, как всегда, присутствует на мой взгляд не 1 тема... "Магия" в пределах литературного текста - все что так пожелает назвать автор текста... Или автор модели, если речь идет о моделировании... "Магия" в земных реалиях , это то, что в Вики.. Пока приведу простенький пример развития разума и т.н. магии.
Дабы не споткнуться о порядком уже настрадавшиеся грабли, процитирую википедию. Статью про разум.
"Разум — это способность материальной системы осознавать своё существование в окружающей среде и отображать, передавать в форме (виде) знаков и знаковых систем; это способность соизмерять взаимозависимости и взаимодействия материальных систем, определяя закономерности; это способность, используя определённые закономерности, действовать и изменять окружающую среду в соответствии со своими потребностями. (Сергей Речка)"
(К слову, лично у меня каверзные вопросы появляются уже со слов "материальная система")
Правда, если считать любой приведенный в цитате критерий за наличие разума, то я в затруднении. Тяжело придумать _естественно_ магических существ, не способных воздействовать на окружающую среду. Предлагаю общение в форме, допустим, речи за критерий наличия разума. Боюсь "простенькие примеры " не способны привести к чему-нибудь интересному... Так вот, вернемся к примеру. Берем произвольное пространство (надеюсь, меня не заставят обосновывать хотя бы его возникновение )) ). С тремя общепринятыми измерениями и временем как четвертое. Добавляем в него неких существ, способных воспринимать и осознавать свое существование и воздействовать на окружающую среду. И допустим, что устремление у этих несчастных будет заключаться не только в воспроизведении себе подобных, а, к примеру, в развитии полноты ощущений. Ну это мы и имеем на этой грешной планете... Только список устремлений у Вас какой-то куцый... Не общающихся посредством речи. Я не поняла, как сие сочетать с Вашим тезисом , присутствующим выше... Предлагаю общение в форме, допустим, речи за критерий наличия разума... Теперь добавим в них некую "естественную омагиченность"... Абра-кадабра-крибли-крабле-бумс! Вуа-ля - наши существа получают возможность непосредственно влиять на пространство (для ускорения процесса - неограниченно влиять). Итак, у существ появляется возможность устанавливать законы для данного пространства. Вопрос - насколько скоро пересекутся сферы влияния и устремления созданий, имеющих возможность мгновенно организовать все пространство и время согласно своему желанию?) Получается, что единственным ограничением для наших подопечных является воля других осознающих. Начинаются конфликты, пространство трещит по швам, существа постепенно набираются опыта. Отдельные выжившие замечают, что устремления некоторых подозрительно схожи с их собственными. Надо ли объяснять, что найти общий язык они как-нибудь смогут? Как минимум для уничтожения тех, чьи законы диаметрально противоположны. А "пространство" при этом точно уцелеет... Осталось только определить, что в этом примере - магия и насколько она сверхъестественна. Для нас и для существ.
П.С. К слову, те же Звездные Войны вполне тянут на относительно приличное совмещение магии и высоких технологий.
В который уже раз, полагаю, модель имеет смысл начинать именно с этого определения... Причем понятие "магия" имеет смысл прописывать очень четко... |
|
|
|
|
Авторизирован
|
"Не пугайтесь, когда не на месте закат..."
|
|
|
Ксавье
Личный нобиль
Карма: 6
Offline
Пол:
сообщений: 39
|
В который уже раз, полагаю, модель имеет смысл начинать именно с этого определения...
Причем понятие "магия" имеет смысл прописывать очень четко... Конечно. Более того, любой спор также стоит начинать со сверки такого рода определений. С точки зрения читателя в данном мире магией будет с большой долей вероятности являться свойство существ манипулировать законами пространства. Неизвестно, что будет являться магией с точки зрения самих существ, поскольку: а) можно банально обозначить этим словом то же, что и читатель; б) можно назвать их способности каким-либо другим словом (например, искусством или Силой, как это и сделал автор того мира, кальку с которого я столь небрежно предложил в качестве примера), поскольку они естественны. Есть еще вариант - обозначить магией действия, естественные, осознаваемые и объяснимые существами, но совершаемые ими с помощью органов (или возможностей), у человека не присутствующих, таким образом предоставив читателю приятную возможность встретить привычное слово "магия". Но этот вариант косвенно пересекается с вариантом а), поскольку отличается только лишь степенью осознания автором используемых им понятий. Собственно, именно поэтому, предлагая описать вариант появления разума у естественно магических существ, сперва, вероятно, стоит провести 50-страничный холивар на тему определения границ понятий "разум" и "магия" в рамках предлагаемых моделей. Ну это мы и имеем на этой грешной планете...
Только список устремлений у Вас какой-то куцый... Ну отчего же? Развитие полноты ощущений - это не только усиление чувства экстаза, иначе в рассматриваемом нами примере судьбы существ были бы идентичны судьбе той несчастной мыши со вживленным в "центр удовольствия" электродом. Стремления творить, исследовать, властвовать, разрушать - все это вполне можно отнести к процессу получения опыта. Не общающихся посредством речи. Я не поняла, как сие сочетать с Вашим тезисом , присутствующим выше... Прошу прощения - я, видимо, не совсем точно отразил момент появления разума. Предполагалось, что изначально разума у существ (в нашем понимании) не было. Поскольку они не испытывали необходимости разрабатывать систему вербального общения. Из-за возникших конфронтаций таковая необходимость появилась. Впрочем, не исключено, что при их возможностях разработанный способ общения будет качественно отличаться от вербального в лучшую сторону. А "пространство" при этом точно уцелеет... Вы правы, не факт. Но есть неплохие шансы, что все-таки да - главным условием возможности получать ощущения является наличие того, кто будет эти ощущения получать. Поэтому в свете возможного разрушения мира чувство самосохранения должно дать о себе знать. |
|
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
number93
стажер
Герцог
Карма: 1577
Offline
Пол:
сообщений: 6325
"Но я в самом себе люблю другого..."
|
С точки зрения читателя в данном мире магией будет с большой долей вероятности являться свойство существ манипулировать законами пространства. Не могу сказать, что я поняла, что Вы подразумеваете... Неизвестно, что будет являться магией с точки зрения самих существ, поскольку: а) можно банально обозначить этим словом то же, что и читатель; б) можно назвать их способности каким-либо другим словом (например, искусством или Силой, как это и сделал автор того мира, кальку с которого я столь небрежно предложил в качестве примера), поскольку они естественны.
Есть еще вариант - обозначить магией действия, естественные, осознаваемые и объяснимые существами, но совершаемые ими с помощью органов (или возможностей), у человека не присутствующих, таким образом предоставив читателю приятную возможность встретить привычное слово "магия". Но этот вариант косвенно пересекается с вариантом а), поскольку отличается только лишь степенью осознания автором используемых им понятий. Боюсь вариантов больше и без конкретики с ними ничего не сделать... Собственно, именно поэтому, предлагая описать вариант появления разума у естественно магических существ, сперва, вероятно, стоит провести 50-страничный холивар на тему определения границ понятий "разум" и "магия" в рамках предлагаемых моделей. Да нет... Ну отчего же? Развитие полноты ощущений - это не только усиление чувства экстаза, иначе в рассматриваемом нами примере судьбы существ были бы идентичны судьбе той несчастной мыши со вживленным в "центр удовольствия" электродом. Стремления творить, исследовать, властвовать, разрушать - все это вполне можно отнести к процессу получения опыта. У слег остался за бортом и то хлеб... Прошу прощения - я, видимо, не совсем точно отразил момент появления разума.
Предполагалось, что изначально разума у существ (в нашем понимании) не было. Поскольку они не испытывали необходимости разрабатывать систему вербального общения.
Из-за возникших конфронтаций таковая необходимость появилась. Впрочем, не исключено, что при их возможностях разработанный способ общения будет качественно отличаться от вербального в лучшую сторону. А вот это я себе представляю плохо... Поскольку известный нам разум появился в результате социального поведения, совместных действий... Для конфронтации достаточно кусаться, а потом ( по Конраду Лоренцу) только рычать... Кроме того известный нам тип разума тесно связан с орудийной деятельностью и хватательной конечностью... Которую можно скажем заменить телекинезом, но так мы не получим антропоморфный результат... В том-то и сложность произведения из магических одноклеточных магических же, скажем гребневиков с медузами и далее, что там ожидать, по логике, следует совсем других адаптаций... Я уже не говорю о формировании сложного социального поведения... и разума... Вы правы, не факт. Но есть неплохие шансы, что все-таки да - главным условием возможности получать ощущения является наличие того, кто будет эти ощущения получать. Поэтому в свете возможного разрушения мира чувство самосохранения должно дать о себе знать.
На самом деле личное могущество очень тонкое место всей идеи... Но это-то можно обойти разными ограничениями... Если подумать - "мистика" возникает там, где человек беспомощен или не уверен в своих силах... Если бы она(магия) приносила плоды, то как бы выглядело развитие технологий... Вот если действительно можно было бы вызывать дождь в засуху, как бы развивалось сельское хозяйство.. Засухи и голода -это жестоко, но очень продолжительная регуляция численности населения... Посмотрите на ценральные районы России к концу 19в... Перенаселенность, нищета непрлазная и социальная апатия... И аналогичных моментов - куча... В общем, мы без магии стоим на плечах гигантов, решивших до нас кучу "неразрешимых" проблем в достаточно жестких условиях... Честно говоря, мне пока единственной б.м. логичной схемой представляется "магия" именно как результат высоких технологий... Я уже ссылалась на "магию" у Парфеновой... |
|
|
|
|
Авторизирован
|
"Не пугайтесь, когда не на месте закат..."
|
|
|
Gileann
Советник Орлангура
Хранитель
Герцог
Карма: 2340
Offline
Пол:
сообщений: 5967
Хранитель Равновесия
|
Намба, прости, ты жонглируешь словами.  Боюсь вариантов больше и без конкретики с ними ничего не сделать... Честно говоря, мне пока единственной б.м. логичной схемой представляется "магия" именно как результат высоких технологий... Либо ты согласна с определеним в Вики, на которое дала ссылку, и тогда магия не более, чем форма религиозности и к обсуждению отношения не имеет; либо ты не согласна с Вики и знаешь, что на самом деле значит "магия" - тогда дай определение; либо ты не знаешь, что такое "магия" - и тогда о какой логичной схеме ты говоришь? Если бы она(магия) приносила плоды, то как бы выглядело развитие технологий... Вопрос не имеет смысла и я считал, что мы это уже обсудили. "Если химия приносит плоды, зачем механика?" "Если литература приносит плоды, зачем кино?" "Если футбол такой интересный, зачем рэгби?" Прости за очередное повторение, но все зависит от конкретных возможностей магии (эффект), от соотношения результатов к затратам энергии на магические воздействия (эффективность), от доступа к источникам магической энергии (доступность), от числа людей (существ), способных целенаправленно использовать магическую энергию (потенциал), от отношений между способными использовать магическую энергию с остальным обществом (социум), от побочных продуктов магии ("магоэкология")... Комбинации этих факторов дают тысячи сценариев. |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Равновесие - нейтральная позиция между магическими силами Порядка и Хаоса, сводящаяся к недопущению победы любой из них.
|
|
|
Ксавье
Личный нобиль
Карма: 6
Offline
Пол:
сообщений: 39
|
С точки зрения читателя в данном мире магией будет с большой долей вероятности являться свойство существ манипулировать законами пространства. Не могу сказать, что я поняла, что Вы подразумеваете... Осознание людей, если его не развивать, шаблонно. Более того, взгляд с т.з. материализма зачастую не позволяет увидеть картину, отличную от привычной. И, прочитав, как некто взглядом сдвигает гору, большинство вполне обоснованно посчитает такое событие магией (поскольку не обладает представлением, что такое действие естественно возможно). А на деле этот некто, возможно, сконцентрировал на горе как одной из своих составляющих часть внимания и "сократил мышцу". А вот это я себе представляю плохо...
Поскольку известный нам разум появился в результате социального поведения, совместных действий...
Для конфронтации достаточно кусаться, а потом ( по Конраду Лоренцу) только рычать...
Кроме того известный нам тип разума тесно связан с орудийной деятельностью и хватательной конечностью... Которую можно скажем заменить телекинезом, но так мы не получим антропоморфный результат...
В том-то и сложность произведения из магических одноклеточных магических же, скажем гребневиков с медузами и далее, что там ожидать, по логике, следует совсем других адаптаций... Я уже не говорю о формировании сложного социального поведения... и разума... Кто-то будет исключительно кусаться, кто-то опытным путем выяснит, что для удержания мира от разрушения необходимо взаимодействие. Попробуйте представить множество созданий, являющихся, по сути, осознающими себя законами природы (или физики, если Вам так милее). Мир поддерживается каждым из них в более-менее равной степени, обитатели его на уровне восприятия взаимодополняют и взаимопроникают друг в друга. И каждый из них стремится организовать пространство немного "по-своему". Да, возможно, у них и не будет рук в нашем понимании. Но чем отличается рука от другого органа, позволяющего взаимодействовать с пространством? Если бы она(магия) приносила плоды, то как бы выглядело развитие технологий... Происходило бы развитие не инструментов, а человеческого сознания. Спору нет, оно развивается и посредством эволюции палки-копалки, но это несколько обходной путь. Честно говоря, мне пока единственной б.м. логичной схемой представляется "магия" именно как результат высоких технологий... Да, высокие стадии развития технологичной цивилизации действительно должны постепенно перерасти в то, что мы бы сейчас назвали магией. Я уже ссылалась на "магию" у Парфеновой... Не знаком. С чего у нее порекомендуете начать? |
|
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
рыжий Птаха
Личный нобиль
Карма: 0
Offline
сообщений: 6
Я не изменил(а) свой профиль!
|
Не знаком. С чего у нее порекомендуете начать?
простите , вклинюсь.
Я бы начала с Танцующей с Ауте. И пожалуй не обошла бы стороной Посланника
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
|
Gadko
|
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
Няняме няня дзю няня до няраби де няку няку инняняку няняхан нянядай няняку нярабете няганягаме уняняня! (с)
Эта клавиатура доводит меня доиступленияч! Извиняюсь за очепячтки
|
|
|
|
|
Страницы: 1 ... 6 7 [8]
|
|
|
 |
