Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
22 сентября 2019 года, 02:38:12

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
845927 Сообщений в 12092 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Художественная литература
| |-+  Любимые и не очень книги, но не фантастика и не фэнтези
| | |-+  Джозефина Тей. "Дочь времени".
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 ... 5 6 [7] Печать
Автор Тема: Джозефина Тей. "Дочь времени".  (прочитано 16930 раз)
Camel
Герцог
*****

Карма: 288
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 2373


Делай то, что велит долг, и будь, что будет.


просмотр профиля
Re: Джозефина Тей. "Дочь времени".
« Ответить #90 было: 01 декабря 2011 года, 19:31:51 »

Согласился бы с Вами, эр Камел, и с вами, эр Артур, только вот в упор не вижу никакой борьбы с Шекспиром.
Хотя бы вот это.
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=6899.0
Авторизирован

Лучше умереть за Императора, чем жить ради себя.
No surrender, no retreat. Capt. John Sheridan.
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: Джозефина Тей. "Дочь времени".
« Ответить #91 было: 01 декабря 2011 года, 19:59:45 »

Только вот непонятно, где тут эта уж-жасная "борьба с Шекспиром"...
И вообще, что под этим загадочным словосочетанием понимается.
Если подразумевалась борьба с литератором и его литературными достоинствами - ее тут нет и в помине, и умаления достоинств Шекспира как художника не видно ни в одном словечке из данной и упомянутых тем.
Если подразумевалось несогласие с его историческими воззрениями и критика истоков его искажения истории - то, простите, господа Camel и Артур, для Вас он может быть высшим и недосягаемым историческим и моральным авторитетом, но это  - только Ваше мнение, основанное на недостатке Ваших знаний и носящее, откровенно говоря, несколько анекдотический характер.
А если Вы умышленно делаете вид, что не понимаете разницы между несогласием с историческими воззрениями Шекспира и "борьбой с Шекспиром" как художником, то Вы оба, г-н Camel и г-н Артур, занимаетесь достаточно дешевой демагогией.

А Вам, г-н Артур, на будущее могу порекомендовать "не скрести ногтями по постаменту" любой науки, не только истории, ссылками на авторитет почивших в Бозе драматургов. Науку Вы этим не пошатнете - лишь себя зарекомендуете определенным образом.

Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Dim_Sid
Ленивый наблюдатель
Герцог
*****

Карма: 662
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1492

Карло Капрас - самый неоценённый персонаж ОЭ!!!


просмотр профиля
Re: Джозефина Тей. "Дочь времени".
« Ответить #92 было: 01 декабря 2011 года, 21:32:49 »

Согласился бы с Вами, эр Камел, и с вами, эр Артур, только вот в упор не вижу никакой борьбы с Шекспиром.
Хотя бы вот это.
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=6899.0

Прочитал. Борьбы не увидел. Увидел констатацию факта, что хроника "Ричард III" исторически недостоверна. Увидел констатацию ещё одного факта - Шекспир писал пьесы по заказу двора. Увидел отголоски полемики между страффордианцами и антистраффордианцами.
Борьбы - не увидел. Умаления достоинства эйвонского лебедя, к слову, тоже.
Авторизирован

Закрой глаза и смотри! (с)
Camel
Герцог
*****

Карма: 288
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 2373


Делай то, что велит долг, и будь, что будет.


просмотр профиля
Re: Джозефина Тей. "Дочь времени".
« Ответить #93 было: 01 декабря 2011 года, 21:43:29 »

Прочитал. Борьбы не увидел. Увидел констатацию факта, что хроника "Ричард III" исторически недостоверна. Увидел констатацию ещё одного факта - Шекспир писал пьесы по заказу двора. Увидел отголоски полемики между страффордианцами и антистраффордианцами.
Борьбы - не увидел. Умаления достоинства эйвонского лебедя, к слову, тоже.

Цитата
Не только в те  времена, достаточно вспомнить наших "перековавшихся" со сменой власти творцов, собравших все возможные регалии и награды, но при этом жутко страдавших от гнета тоталитаризма. И на власти  он оглядывался не только, чтоб не угодить в Тауэр, но  и чтобы получить и отстоять от конкурентов свою сосиску.   Что опять же блистательно показала история с проколовшимися на шотландском вопросе конкурентами и их печальной судьбой и
ответом на это высочайше одобренным  прошотландским. простюартовским и антиведьмовским "Макбетом"

 А Ланкастеры из "Ричарда Второго" по легитимности Тюдоров, которые потом  через Елизавету и Йорков прихватизировали,  не били. Что до домакбетовского перевирания Холиншеда, то сие очередной  довод в пользу того, что Шекспиру правда   была  до фонаря и никакого "добрсоовестного заблуждения на предмет" он не испытывал, а просто держал нос по ветру курсом  на сосиску и под сосиску эту мог  охаять или возвеличить кого угодно.

Вот это тоже констатация факта? Особенно повеселил пассаж про "сосиску"(с).
Авторизирован

Лучше умереть за Императора, чем жить ради себя.
No surrender, no retreat. Capt. John Sheridan.
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: Джозефина Тей. "Дочь времени".
« Ответить #94 было: 01 декабря 2011 года, 21:50:29 »

Хм... Если этот пассаж не соответствует действительности - это следует доказывать.
А если соответствует - не следует скрести ногтями постамент истории...
« Последняя правка: 01 декабря 2011 года, 21:53:03 от фок Гюнце » Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
vitashtefan
Герцог
*****

Карма: 1227
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 969



просмотр профиля WWW E-mail
Re: Джозефина Тей. "Дочь времени".
« Ответить #95 было: 01 декабря 2011 года, 21:58:01 »


А что касается «Дочери времени» то она борется с историческим мифом его же оружием.

Как видно из цитаты, выдвигается предположение, что Тей создает новый исторический миф, только на этот раз миф о благородстве Ричарда Третьего. Может ли Артур доказать свою точку зрения? В принципе может, поскольку многие документы, свидетельствующие в пользу этого короля, были намерено уничтожены. Специалист по истории средневековой Англии Барг высказывал сожаление, что в деле Ричарда больше вопросов, чем ответов, недостаток сведений ведет к неточности, и позиция защитников доброго имени Ричарда Третьего становится уязвимой. На это мне указывали некоторые знакомые мне скептики, с которыми я разговаривала о Ричарде Третьем, говоря, что теперь уже никто не может точно сказать, что происходило в Англии на заключительном этапе войны Роз. Но, не смотря на это, я продолжаю оставаться на стороне Джозефины Тей, поскольку в действительности существуют несколько методов познания, а не только усвоение прямых доказательств.
 
Действительно эта "борьба" с великим драматургом выглядит забавно и можно просто получать удовольствие, наблюдая за ней.   
На мой взгляд, стремление к достоверности образа Ричарда Третьего не является борьбой с Шекспиром, эр Camel. Да и Шекспир писал о Ричарде то, что ему рассказывали о нем, и на основе предоставленных ему протюдоровских хроник. Он тоже наверно думал, что пишет вполне достоверный портрет Ричарда Глостера. А если наша цель одинакова, то о какой борьбе может идти речь? Кстати, в повести Тей "Дочь времени" отзыв об шекспировской трагедии довольно сдержанный, она оценивается как произведение искусства.
Авторизирован
Артур
Граф
****

Карма: 9
Offline Offline

сообщений: 370

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Джозефина Тей. "Дочь времени".
« Ответить #96 было: 01 декабря 2011 года, 22:58:47 »

Сами спрашиваете, сами отвечаете. Совершенно верно, книга оперирует эмоциями, а не фактами.
Вот, к примеру, полюбившаяся мне цитата.
Цитата
— Если вы будете в Уэльсе, вам расскажут, как в 1910 году правительство дало приказ войскам расстрелять валлийских шахтеров, боровшихся за свои права. Может, вам даже скажут, что во всем виноват Уинстон Черчилль. Он был тогда министром внутренних дел. В Южном Уэльсе всегда будут помнить о Тоунипанди!
— А что было на самом деле? — спросил Брент с серьезным видом.
— На самом деле было вот что. Группа хулиганов принялась громить магазины и вообще все, что попадало под руку. Начальник полиции попросил прислать войска для защиты людей, а если начальник полиции считает ситуацию опасной и просит военной помощи, то у министра, по сути, нет выбора. Однако Черчилль пришел в ужас при мысли о солдатах, о стрельбе по безоружным людям и вместо войск послал опытных полицейских, все вооружение которых составляли непромокаемые плащи.

Ах, этот бедный «пришедший в ужас» Черчилль. Вот летом следующего года он «не пришел в ужас» когда солдаты стреляли по толпе в Ливерпуле. А еще позже мобилизует 50 тысяч солдат и, как уверяют друзья, «жаждет крови».

Но из романа мы ничего этого не узнаем
Наглядный пример как для разоблачения одного мифа создается другой.

Касательно же «дела Ричарда» одно из самых шатких мест – это вопрос о распространенности слухов, которые начали циркулировать с 1483 года. Если слухи ходили широко, то возникает очень сложный вопрос – почему Ричард их не опроверг. Автор, довольно голословно на мой взгляд, заявляет, что фактически таких слухов не было. КМК на лицо упрощение очень сложное ситуации и создании еще одного мифа.
Авторизирован
prokhozhyj
Естествоиспытатель
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 4671
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 9534


Без звериной серьёзности.


просмотр профиля WWW
Re: Джозефина Тей. "Дочь времени".
« Ответить #97 было: 02 декабря 2011 года, 00:17:15 »

Цитата
Спасибо за разрешение!

Да пожалуйста. Вы главное не надорвитесь.

Благодарю за заботу.
Авторизирован

Я повидал морское дно,
Оно печально и темно,
И по нему, объят тоской,
Лишь таракан ползёт морской...
vitashtefan
Герцог
*****

Карма: 1227
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 969



просмотр профиля WWW E-mail
Re: Джозефина Тей. "Дочь времени".
« Ответить #98 было: 02 декабря 2011 года, 00:39:44 »


Наглядный пример как для разоблачения одного мифа создается другой.

Касательно же «дела Ричарда» одно из самых шатких мест – это вопрос о распространенности слухов, которые начали циркулировать с 1483 года. Если слухи ходили широко, то возникает очень сложный вопрос – почему Ричард их не опроверг. Автор, довольно голословно на мой взгляд, заявляет, что фактически таких слухов не было. КМК на лицо упрощение очень сложное ситуации и создании еще одного мифа.
Кроме неоспоримых исторических фактов есть еще здравый смысл, и если человек подходит на серьезной основе к обсуждаемой проблеме, и умеет сопоставлять и анализировать факты, то он не творит очередной миф, а выдвигает гипотезу. В основном Джозефина Тей совершенно права, Ричард Третий не причастен к убийству племянников поскольку существовал ряд причин, делающих для него невозможным это преступление. Что касается слухов, то они как и все слухи действовали по " принципу сарафанного радио", и поддерживались они в основном агентами Тюдоров-Мортона. Кому должны были отвечать Ричард и его советники - невидимкам? Так что скорее всего и тут Тей права - слухи были созданы искусственно, и большого хождения не имели.
Авторизирован
Уленшпигель
Старый циник
Россомахи
Герцог
*****

Карма: 967
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12892

Я ваше зеркало


просмотр профиля WWW
Re: Джозефина Тей. "Дочь времени".
« Ответить #99 было: 04 декабря 2011 года, 20:19:23 »

Заставить лондонских чиновников год платить засодржание мертвых принцев? Плохо вы эту породу знаете...
Авторизирован

"Вы смогли бы к примеру уважать киркореллу?" Рокэ Алва<br />Неча на зеркало пенять...<br />" Но человек -не зверь, когда смешно -смеяться должен он." "Тим Тайлер, или проданный смех." Джеймс Крюс<br />  "Прерывая жизнь грешных, ты обрываешь цепь непотребств, ими творимых..." Бонифаций
vitashtefan
Герцог
*****

Карма: 1227
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 969



просмотр профиля WWW E-mail
Re: Джозефина Тей. "Дочь времени".
« Ответить #100 было: 05 декабря 2011 года, 15:44:01 »

Заставить лондонских чиновников год платить засодржание мертвых принцев? Плохо вы эту породу знаете...
Да, прижимистость лондонских чиновников тоже может послужить доказательством того, что в царствование Ричарда Третьего принцы были живы.  Улыбка Если же основательно браться за рассмотрение этого вопроса, то, по моим наблюдениям, выводы можно сделать следующие:
- Хотя в Средние века законности прав на престол придавалось важное значение, в конечном итоге престол занимал претендент, одержавший военную победу. Была ли военная сила, готовая отстаивать интересы именно упомянутых принцев? Нет, значительной поддержки сыновья Эдуарда Четвертого не имели. Тюдорам же нужную военную помощь оказывали французы. Оттуда вывод, что действительную угрозу положению Ричарда представляли Тюдоры, а вовсе не его племянники, так что у Ричарда не было настоятельной необходимости избавляться от мальчиков.
- В Бретани Генрих Тюдор публично дал клятву взять в жены Елизавету Йоркскую, что означало объединение под его началом всей оппозиции Ричарду Третьему. Получается, что если Ричарду и нужно было от кого-то избавляться, то в первую очередь от своей племянницы Елизаветы. А вот жизнь племянников для него приобретала дополнительную ценность, поскольку пока они были живы, права Елизаветы на трон были незначительны, и брачный союз с нею ничего не давал Генриху Тюдору в плане укрепления его прав на престол. Джозефина Тей и пишет в своей повести, что для Ричарда убийство мальчиков было и глупо, и бессмысленно, поскольку на его пути стояли еще пять сестер принцев.
- Английский закон, касающийся престолонаследия был таков, что Ричард, в отличие от Генриха Тюдора считался бы законным королем и в том случае если бы не была оспорена законность брака Эдуарда Четвертого с Елизаветой Вудвилл.
- Перейдем к психологии. В 15 веке человек не отделял себя так резко от окружающего мира, как в наше время, он чувствовал свою принадлежность к своей семье, к своему клану, родственные отношения значили очень многое. Для Ричарда Третьего было важно процветание своего рода Йорков, для него собственная судьба была не отделима от судьбы семьи. О его чувстве семьи упоминает и Джозефина Тей в повести "Дочь времени".  Такой тип ярого индивидуалиста, готового шагать ради своих целей по трупам самых близких и родных людей какой был изображен в трагедии Шекспира, был характерен для эпохи Шекспира, а не для 15 века.
- И, наконец, личные чувства самого Ричарда. Я считаю, что в своих пьесах Шекспир отразил  действительные факты из его биографии, изменив только мотивацию его поступков. В частности он упоминает о любви Ричарда к своим племянникам, а английский историк Гардинер  в своем исследовании "История жизни и правления Ричарда Третьего" отмечает изъявления любви в письмах Елизаветы Йоркской Ричарду.
Авторизирован
Страницы: 1 ... 5 6 [7] Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!