Сергей Лукьяненко - II

[Dama]

Боюсь, эр Gileann, Вы не очень внимательно читали книгу. В седьмой, предпоследней главе Ирина и Мартин на нескольких страницах обсуждают, каковы могут быть последствия использования детонатора, и приходят к выводу, что принятие бессмертия, всемогущества и всеведения для жизни среди людей - это уступка инстинктам, а переход на уровень истинных богов фактически означает смерть. И ключник подтверждает, что у Мартина хватило отваги для того, чтобы, отвергнув и то, и другое, остаться просто человеком, а такое случалось редко.

Вопросы Мартин задал и ответы на них получил. Нам лишь не сообщается, каковы были эти вопросы и ответы, приходится судить по косвенным признакам. Ясно лишь, что ключники - это те, кто выбрал для себя, точнее для уцелевшей части своей расы, тот самый средний путь - не став богами и божками и не уйдя в неизвестность иной формы существования. Они бессмертны, но они бессмертны все, они обладают многими сверхспособностями, но опять-таки обладают ими все, а значит, и бессмертие, и сверхспособности не отделяют их от им подобных. Бессмертным - им не приходится хоронить всех, кто был им дорог, и всех, кто станет им дорог, и ещё раз, и ещё - пока они сами не решат уйти.
Их всеведение разделено с другими ключниками, на их могущество наложены добровольные ограничения. Мартин мог бы стать одним из них, но предпочёл прожить свою жизнь человеком, приняв все последствия такого решения, кроме одного - он оставил за собой возможность когда-нибудь воспользоваться отложенным даром.

Ну и о подругах Громовержца. Вы правы, с его стороны это не любовь, это лишь страсть. Добавлю, эгоистическая страсть. С их стороны - отсутствие выбора, ибо с богами не спорят, Дафна и Кассандра тому свидетельницы. А их судьбы? Ио и Каллисто утратили человеческий облик, Семела сгорела заживо, Европа лишилась родины и семьи, Даная увидела, как её сын убил её отца, Алкмену муж едва не запытал насмерть, требуя признания в супружеской измене. Сплошное счастье, правда?

[Gileann]

Боюсь, эр Gileann, Вы не очень внимательно читали книгу. В седьмой, предпоследней главе Ирина и Мартин на нескольких страницах обсуждают, каковы могут быть последствия использования детонатора, и приходят к выводу, что принятие бессмертия, всемогущества и всеведения для жизни среди людей - это уступка инстинктам

Опять разница в мировоззрении. Я могу допустить, что всеведение без всемогущества - это тяжело (и то ведь не факт - была Кассандра, но был и дельфийский оракул). Но если к всеведению прибавить всемогущество - это сколько же полезного сделать можно... И при чем тут уступка инстинктам? Да и всегда ли уступка инстинктам плоха? 

а переход на уровень истинных богов фактически означает смерть.

Это мы уже обсуждали. Для меня сей довод, простите, трусливая софистика. Но это - для меня. 

 

И ключник подтверждает, что у Мартина хватило отваги для того, чтобы, отвергнув и то, и другое, остаться просто человеком, а такое случалось редко.

Отваги? Или ограниченности? Слово "отвага" несет безусловно положительную эмоциональную окраску. Следовательно, те, кому "отваги" не хватило, совершили нечто предосудительное или, по крайней мере, неправильное? Значит, ключники искушают избранных в масштабах Вселенной и толкают на предосудительные поступки?
Мне почему-то кажется, что с точностью до наоборот. Очень немногие из прошедших испытания струсили и отказались от предложенного дара. К сожалению, Мартин оказался в их числе. Программа дала сбой - бывает. 

Вопросы Мартин задал и ответы на них получил. Нам лишь не сообщается, каковы были эти вопросы и ответы, приходится судить по косвенным признакам. Ясно лишь, что ключники - это те, кто выбрал для себя, точнее для уцелевшей части своей расы, тот самый средний путь - не став богами и божками и не уйдя в неизвестность иной формы существования. Они бессмертны, но они бессмертны все, они обладают многими сверхспособностями, но опять-таки обладают ими все, а значит, и бессмертие, и сверхспособности не отделяют их от им подобных. Бессмертным - им не приходится хоронить всех, кто был им дорог, и всех, кто станет им дорог, и ещё раз, и ещё - пока они сами не решат уйти.
Их всеведение разделено с другими ключниками, на их могущество наложены добровольные ограничения.

И это еще один путь - "средний" - который Мартин тоже отверг. 

Мартин мог бы стать одним из них, но предпочёл прожить свою жизнь человеком, приняв все последствия такого решения, кроме одного - он оставил за собой возможность когда-нибудь воспользоваться отложенным даром.

Да, именно так. Философия "не высовывайся". Фауст наоборот. Вот когда уже жизнь будет прожита, он сможет сказать "остановись, мгновенье" и принять дар. Если успеет.

Ну и о подругах Громовержца. Вы правы, с его стороны это не любовь, это лишь страсть. Добавлю, эгоистическая страсть.

Насчет эгоистической сказать трудно - я не уверен, что Зевс имел "эго" в нашем понимании. Простите за сравнение, но можно ли сказать, что когда Вы гладите кошку, то это - эгоистический поступок? 

С их стороны - отсутствие выбора, ибо с богами не спорят, Дафна и Кассандра тому свидетельницы.

Выбора у них действительно не было. Но знаете... мы можем лишь гадать, что бы они предпочли, буде выбор был им предоставлен. Ни одну из шести Зевс не бросил. Еще раз по порядку.

Ио и Каллисто утратили человеческий облик

Это хорошо или плохо? Зевс ведь тоже... утратил (точнее, не обретал). Я плохо представляю себе судьбу бессмертного созвездия, но Гелиос или Селена на судьбу вроде как не жаловались. 

Семела сгорела заживо,

Став бессмертной Олимпийской богиней. Тяжелая судьба. 

Европа лишилась родины и семьи,

И обрела новую родину и новую семью. Бывает. 

Даная увидела, как её сын убил её отца,

Простите, а Зевс тут при чем? Собственно, и сидела-то она там, где сидела, из-за этого самого самого пророчества. И случилось бы это в любом случае - не так, так иначе. Зевс в дела Немезис обычно не вмешивался. 

Алкмену муж едва не запытал насмерть, требуя признания в супружеской измене.

Ну, измена-то была. Но когда выяснилось в чем дело, инцидент был исчерпан. Алкмена в результате прожила долгую и счастливую жизнь, став матерью величайшего героя Греции. Какая женщина не захочет подобной судьбы для своего сына?
 

Сплошное счастье, правда?

Сплошного не бывает. Даже у самого Зевса. Но все шестеро прожили яркую жизнь и вошли в историю. И сами, и их потомки. Никто не знает, как сложилась бы их судьба в отсутствие Зевса. Может, погибли бы молодыми в войнах, при штурме дворцов их отцов; может, умерли бы от болезней; может, были бы убиты ревнивыми мужьями; а может прожили бы серую но спокойную жизнь. Что бы они предпочли, предложи мы им выбирать? 

[Dama]

 

И ключник подтверждает, что у Мартина хватило отваги для того, чтобы, отвергнув и то, и другое, остаться просто человеком, а такое случалось редко.

Отваги? Или ограниченности? Слово "отвага" несет безусловно положительную эмоциональную окраску. Следовательно, те, кому "отваги" не хватило, совершили нечто предосудительное или, по крайней мере, неправильное? Значит, ключники искушают избранных в масштабах Вселенной и толкают на предосудительные поступки?
Мне почему-то кажется, что с точностью до наоборот. Очень немногие из прошедших испытания струсили и отказались от предложенного дара. К сожалению, Мартин оказался в их числе. Программа дала сбой - бывает. 

Нет, не искушают, просто проводят отбор. Те, кто выбирает "нижний путь", кто хочет власти над себе подобными, кто согласен "сидеть в манеже с младенцами и гордиться тем, что может дотянуться до любой погремушки", детонатора не получают. Было несколько случаев, когда получившие детонатор переходили на высший уровень бытия. Очень похоже, что это выберет и дядя Мартина. Сам же Мартин - один из немногих, если не единственный, кто выбрал именно средний путь - не бога и не зверя.

[Gileann]

Нет, не искушают, просто проводят отбор. Те, кто выбирает "нижний путь", кто хочет власти над себе подобными, кто согласен "сидеть в манеже с младенцами и гордиться тем, что может дотянуться до любой погремушки", детонатора не получают. ... Сам же Мартин - один из немногих, если не единственный, кто выбрал именно средний путь - не бога и не зверя.

Квинтессенция позиции "не высовывайся". Если ты можешь или знаешь больше других, то ты - зверь, ибо употребишь знания и возможности свои во зло... Почему? 
Что до Мартина... Это, на мой взгляд, не "средний" путь, а отсутствие пути. Отказ (на данный момент) от любого изменения. Бездействие. Это даже не позиция Экселленца из "Жука" - тот не знал целей Странников и не мог рисковать. Мартин видит и знает. Но ему проще оставить все как есть... 

[Dama]

Если ты можешь или знаешь больше других, то ты - зверь, ибо употребишь знания и возможности свои во зло... Почему? 

Дело не в знаниях и возможностях как таковых, а в том, кто ими владеет. Человек может употребить знания в добро или во зло, это вопрос его совести. Но существо, стоящее выше людей, неизбежно рано или поздно начинает видеть в них расходный материал. Для этого даже не нужно быть богом, достаточно вспомнить любого диктатора.

Семела сгорела заживо,

Став бессмертной Олимпийской богиней. Тяжелая судьба. 

Вот тут Вы ошибаетесь. Ни одна из женшин Зевса не взошла на Олимп, да и из всех его бесчисленных сыновей такой чести удостоились лишь трое - Дионис при жизни, Геракл и Полидевк - после смерти. Правда, Полидевк предпочёл разделить своё бессмертие с братом.

Алкмену муж едва не запытал насмерть, требуя признания в супружеской измене.

Ну, измена-то была.

Не было. Зевс обманул Алкмену, явившись к ней в облике Амфитриона.

Какая женщина не захочет подобной судьбы для своего сына?

Абсолютное большинство, уверяю Вас. Нормальная мать хочет для своего ребёнка счастья, а не величия. Мы принимаем право наших детей выбирать собственный путь, но не хотим, чтобы они страдали.

а переход на уровень истинных богов фактически означает смерть.

Это мы уже обсуждали. Для меня сей довод, простите, трусливая софистика. Но это - для меня. 

Нет, это просто констатация факта. Переход на высший уровень означает уничтожение физического тела, то есть смерть. Ни одна религия этого не отрицает.

  Мартин решил - и я ему не судья. Я в подобной ситуации решил бы с точностью до наоборот, но мне никто не предлагает (может, именно поэтому).

Ну, это было понятно с первых Ваших слов. СПОЙЛЕРЫ

Оцените мою тактичность - я не спрашиваю, хотели бы Вы повелевать собственной Вселенной или выбрали бы иной путь.

[Gileann]

Дело не в знаниях и возможностях как таковых, а в том, кто ими владеет. Человек может употребить знания в добро или во зло, это вопрос его совести. Но существо, стоящее выше людей, неизбежно рано или поздно начинает видеть в них расходный материал. Для этого даже не нужно быть богом, достаточно вспомнить любого диктатора.

Простите, эреа Дама - не соглашусь. Вот я - человек, и не считаю при этом кошку расходным материалом. Хотя я, по-видимому, мудрее кошки (не "выше", а мудрее). И у меня нет ровно никаких оснований, что существо мудрее человека будет относиться к нему, разумному, хуже, чем я к кошке. 

Семела сгорела заживо,

Став бессмертной Олимпийской богиней. Тяжелая судьба. 

Вот тут Вы ошибаетесь. Ни одна из женшин Зевса не взошла на Олимп, да и из всех его бесчисленных сыновей такой чести удостоились лишь трое - Дионис при жизни, Геракл и Полидевк - после смерти. Правда, Полидевк предпочёл разделить своё бессмертие с братом.

Относительно Семелы у нас с Вами, по-видимому, разные источники. Семелу как Олимпийскую богиню упоминают по крайней мере Гомер, Гесиод и Пиндар. Смотрите здесь: СПОЙЛЕРЫ

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BB%D0%B0

Насчет бесчисленных сыновей не совсем понятно. Вы, по всей видимости, имеете в виду сыновей от смертных женщин. 

Алкмену муж едва не запытал насмерть, требуя признания в супружеской измене.

Ну, измена-то была.

Не было. Зевс обманул Алкмену, явившись к ней в облике Амфитриона.

С точки зрения Амфитриона, была. Я именно об этом и говорил: когда все разьяснилось, проблем со стороны Амфитриона более не было. 

Какая женщина не захочет подобной судьбы для своего сына?

Абсолютное большинство, уверяю Вас. Нормальная мать хочет для своего ребёнка счастья, а не величия. Мы принимаем право наших детей выбирать собственный путь, но не хотим, чтобы они страдали.

Вы хотите сказать, что Геракл был несчастлив? Или Вы хотите сказать, что если древней гречанке предложить альтернативу: а) твой сын проживет свою жизнь и умрет или б) твой сын проживет свою жизнь, станет воспеваемым в веках героем и будет вознесен на Олимп, то большинство этих древних гречанок выберут вариант (а)? 

а переход на уровень истинных богов фактически означает смерть.

Это мы уже обсуждали. Для меня сей довод, простите, трусливая софистика. Но это - для меня. 

Нет, это просто констатация факта. Переход на высший уровень означает уничтожение физического тела, то есть смерть. Ни одна религия этого не отрицает.

Это софистика. Все зависит от определения смерти. Диапазон здесь от "мы бессмерны ибо бессметна душа" до "мы умираем каждый день, засыпая". Если при переходе на высший уровень личность сохраняется (а у меня нет никаких оснований считать, что это не так - иначе Мартина вообще незачем спрашивать о его желаниях), то смерти нет. 
 

  Мартин решил - и я ему не судья. Я в подобной ситуации решил бы с точностью до наоборот, но мне никто не предлагает (может, именно поэтому).

Ну, это было понятно с первых Ваших слов. СПОЙЛЕРЫ

Оцените мою тактичность - я не спрашиваю, хотели бы Вы повелевать собственной Вселенной или выбрали бы иной путь.

СПОЙЛЕРЫ

Видите ли, я не называю это "повелевать". Я служу Орлангуру - а он не повелевает, будучи при этом одной из наиболее могущественных сил в Упорядоченном.

[Dama]

И у меня нет ровно никаких оснований, что существо мудрее человека будет относиться к нему, разумному, хуже, чем я к кошке. 

Блажен, кто верует... А если б у Вас этих кошек был миллион?

Вы хотите сказать, что Геракл был несчастлив?

Во всей античной мифологии я не знаю другого героя, которого с большим правом можно было бы назвать мучеником.

И знаете, чему я не верю хотя бы в истории Иова Многострадального? В то, что для счастья ему было достаточно новых детей и новых стад.

Или Вы хотите сказать, что если древней гречанке предложить альтернативу: а) твой сын проживет свою жизнь и умрет или б) твой сын проживет свою жизнь, станет воспеваемым в веках героем и будет вознесен на Олимп, то большинство этих древних гречанок выберут вариант (а)? 

Я не думаю, что гречанки в этом отличались от нас. Другое дело, что их никто не спрашивал. Это был мужской мир, и мнение женщины в расчёт не принималось.

Наверно, Вы, как и я, вспомнили ту спартанку, что проводила сына в бой со словами: "Со щитом или на щите". Да, этому было множество свидетелей. А плакала она в одиночестве.

[Кладжо Биан]

Раз уж речь зашла о мифах даже в столь неожиданной теме, не удержусь.

СПОЙЛЕРЫ

Насчёт Семелы и впрямь есть разные варианты. Но в списках олимпийских богов она не присутствует практически никогда.

***Даная ... стала матерью Персея, царицей, родоначальницей данаидов.***
Родоначальником была не Даная, а Данай, совсем другой персонаж из другого поколения. С "родоначальницами" у греков вообще довольно туго...

***Никто мать Геракла не преследовал. ***
Еврипид, "Гераклиды". Быть матерью Геркла оказалось довольно хлопотным делом.

***Какая женщина не захочет подобной судьбы для своего сына?***
Ну вот Фетида и Эос обе явно не хотели. По крайней мере, как нечто само собой разумеющееся, такое материнское желание в мифах не присутствует.

***Это хорошо или плохо? Зевс ведь тоже... утратил (точнее, не обретал). Я плохо представляю себе судьбу бессмертного созвездия, но Гелиос или Селена на судьбу вроде как не жаловались. ***
Гелиос и Селена, на минуточку, и не были сроду людьми - они титаны. Зевс - тоже человеком не был, а что человеческий облик для него не более природен. чем бычий - тому свидетельство как раз история с Семелой. Метаморфоза не считалась однозначно добром или злом, карой или наградой - рассматривалось по обстоятельствам...

Из тех, у кого был выбор, можно ещё вспомнить Марпессу. В отличие от Дафны, Кассандры или Корониды, у неё всё сложилось не слишком скверно - ну да и характер, впрочем, был совсем иной...

А где фигурирует _счастливый_ Геракл? Почти все истории про него (кроме разве что "Алкесты" - несчастье на несчастье..

[Gileann]

Эр Кладжо, присоединяйтесь! 
Правда, если мы хотим фокусироваться на мифологии, то лучше, пожалуй, пойти в "не фантастику и не фэнтези" (ах, эти условности!  ).

Эреа Дама, эр Кладжо, поскольку в ряде случаев Ваши позиции очень близки (а если точнее, Вы оба не согласны со мной), то, ежели позволите, я буду отвечать сразу Вам обоим в контексте Ваших замечаний.   

Сначала про мифы.

Насчёт Семелы и впрямь есть разные варианты. Но в списках олимпийских богов она не присутствует практически никогда.

Это можно обсуждать, эр Кладжо, если Вы определите границы для "практически".
Если "практически" означает "столь же часто как Зевс или Гермес", то я не буду спорить. А если нет, то вот Вам практическая ссылка, а в ней практически полтора десятка источников. http://www.theoi.com/Georgikos/Thyone.html   

Родоначальником была не Даная, а Данай, совсем другой персонаж из другого поколения.

Спасибо за поправку, эр Кладжо, и тысяча извинений. Забавная ошибка - самому смешно стало. 

***Никто мать Геракла не преследовал. ***
Еврипид, "Гераклиды". Быть матерью Геркла оказалось довольно хлопотным делом.

Совершенно согласен с Вашим комментарием, но не вижу связи между ним и моей репликой. В контексте нашего предыдущего разговора с эреа Дамой, я имел в виду, что после первоначальной естественной разборки с мужем Алкмена никак более не страдала из-за своей "божественной" связи. Гера вела себя в этом случае на удивление сдержанно. 

***Какая женщина не захочет подобной судьбы для своего сына?***
Ну вот Фетида и Эос обе явно не хотели. По крайней мере, как нечто само собой разумеющееся, такое материнское желание в мифах не присутствует.

К сожалению, опять вырвано из контекста. Речь шла о смертных женщинах - и это очевидно из нашей полемики. У Фетиды и Эос немного другие приоритеты.

Гелиос и Селена, на минуточку, и не были сроду людьми - они титаны.

Ага, вот в этом случае Вы видите разницу между смерными и бессмертными! 
И вот как раз в этом случае она, на мой взгляд, еще больше играет в пользу Ио и Каллисто. Они-то как раз изначально были смертными, но обрели бессмертие. 

Метаморфоза не считалась однозначно добром или злом, карой или наградой - рассматривалось по обстоятельствам...

Естественно. Но мы-то с Вами говорим не вообще, а о двух конкретных девушках, пострадавших от ревнивой жены и вознагражденных впоследствии любвеобильным мужем этой жены в компенсацию за испытания. 

А где фигурирует _счастливый_ Геракл? Почти все истории про него (кроме разве что "Алкесты" - несчастье на несчастье..

Во всей античной мифологии я не знаю другого героя, которого с большим правом можно было бы назвать мучеником.

Мы о разном говорим. Вы - про тяжелые испытания в жизни, я - про награду за эти испытания. Еще раз повторю альтернативу, которую я обсуждал:

Вы хотите сказать, что Геракл был несчастлив? Или Вы хотите сказать, что если древней гречанке предложить альтернативу: а) твой сын проживет свою жизнь и умрет или б) твой сын проживет свою жизнь, станет воспеваемым в веках героем и будет вознесен на Олимп, то большинство этих древних гречанок выберут вариант (а)?

На мой взгляд, сегодня, после тысяч лет проведенных в ранге небожителя, у Геракла нет оснований жаловаться на судьбу (при этом он вполне может чувствовать себя несчастным по какой-либо причине в среду в 7.35 утра). И я по-прежнему не верю, что смертная древняя гречанка, каковой была Алкмена, отказалась бы от бессмертия для своего сына, даже если бы ради этого бессмертия надо было бы тяжело потрудиться. Я думаю, что немало смертных древних гречанок согласились бы отдать свою собственную жизнь ради того, чтобы их сын обрел то, что обрел Геракл.     

Я не думаю, что гречанки в этом отличались от нас.

Я думаю, что отличались, эреа Дама. Они, в значительной части, не подвергали сомнению существование богов. 

А в заключение о нашем божественном  :

Блажен, кто верует... А если б у Вас этих кошек был миллион?

А у меня их десятки миллионов. Потому что любая кошка на планете и все они в целом не являются для меня расходным материалом. 

[Кладжо Биан]

СПОЙЛЕРЫ

Если "практически" означает "столь же часто как Зевс или Гермес", то я не буду спорить. А если нет, то вот Вам практическая ссылка, а в ней практически полтора десятка источников. http://www.theoi.com/Georgikos/Thyone.html    .

Из них в число _олимпийских_ богов (пребывающих на Олимпе) ее включают два. Тут (и далее) важно, по-моему, что греки достаточно чётко разделяли две составляющие божественного статуса: бессмертие (которое, конечно, есть и у созвездия, и у любой нимфы, и у Тионы) и могущество. Могущество - в смысле возможности влиять на мир, покровительствовать потомкам и т.п. (Дионис и Асклепий тут хорошие примеры могущества). С последним у Семелы-Тионы явные проблемы - даже фиванцы не все это признавали. А бессмертие - это да; цена его воспринималась по-разному (как в истории о Тифоне Троянском, например ), но как плюс оно всегда считалось, конечно.
 

Совершенно согласен с Вашим комментарием, но не вижу связи между ним и моей репликой. В контексте нашего предыдущего разговора с эреа Дамой, я имел в виду, что после первоначальной естественной разборки с мужем Алкмена никак более не страдала из-за своей "божественной" связи. Гера вела себя в этом случае на удивление сдержанно. 

Просто есть устойчивая версия, что враждебность Еврисфея и компании к Геракловой семье подогревалась именно Герой и именно в результате ревности. Ну и проблема старшинства и наследования в этой семейке без Геры не обошлась – судя по истории рождения Геракла и Еврисфея.

К сожалению, опять вырвано из контекста. Речь шла о смертных женщинах - и это очевидно из нашей полемики. У Фетиды и Эос немного другие приоритеты.

А в чём они, собственно, другие? Вроде бы нигде не сказано, что та или другая для Ахилла либо Мемнона рассчитывали добыть бессмертие за счёт своих связей на Олимпе (тем более что у Эос уже был горький опыт по части таких хлопот… ). Бессмертие в смешанных браках между богами/титанами и людьми автоматически не наследуется, от рождения и Ахилл, и Мемнон были вполне себе смертными героями.
Статус героя (в смысле – плода связи между божеством и человеком), конечно, в любом случае обеспечивал свои плюшки в качестве заупокойного культа, и плюшки эти ценились. Но вот они-то доставались вполне автоматически – много мы знаем подвигов какого-нибудь Академа? заурядный доносчик… Елена, подвигов не совершавшая, получила ровнёхонько ту же «награду», что и Ахилл. Так что всё равно дело сводится к цене.

Ио и Каллисто. Они-то как раз изначально были смертными, но обрели бессмертие.

Это всё-таки совершенно другой вариант бессмертия, чем в случае с Гераклом и даже с Тионой: бессмертие через метаморфозу котируется куда ниже. И сплошь и рядом (в частности – в случае Каллисто, насчет Ио случай спорный) это вовсе не «компенсация за испытания», а спасение от ещё худшей участи (впрочем, в случае с каллисто спасали вообще не столько её, сколько её сына от матереубийства…). Вот таких спасений из неприятных или просто дурацких ситуаций и впрямь в мифах немеряно – только ведь без Зевса обе ситуации с этими дамами вообще не возникли бы. Умерла ли Алкмена – это ведь тоже вопрос спорный, есть версия с окаменением и нет свидетельств (если не ошибаюсь) пребывания её в Аиде. Но в целом греки (по крайней мере с александрийских времён) старались разделять бессмертие типа геракловского и метаморфозное избежание прискорбной загробной участи в Аиде вроде случаев с Мемноном или Каллисто.

. Я думаю, что немало смертных древних гречанок согласились бы отдать свою собственную жизнь ради того, чтобы их сын обрел то, что обрел Геракл.

Видимо, вопрос цены. Но в головы этим гречанкам нам не залезть, а высказывались по этому поводу они крайне редко.

Но, поскольку от Лукьяненко всё это уходит уже очень далеко, буду закругляться…

[Gileann]

Из них в число _олимпийских_ богов (пребывающих на Олимпе) ее включают два.

В приведенном перечне явно - три. Но есть и другие.

After her death, the common account continues, she was led by her son out of the lower world, and carried up to Olympus as Thyone (Pind. Ol. ii. 44, Pyth. xi 1; Paus. ii. 31. § 2, 37. § 5; A pollod. iii. 5. § 3). A statue of her and her tomb were shown at Thebes. (Paus. ix. 12. § 3, 16. § 4.)

"And Semele, daughter of Kadmos was joined with him in love [with Zeus] and bare him a splendid son, joyous Dionysos, - a mortal woman an immortal son. And now they both are gods." - Hesiod, Theogony 940

"[Zeus to Semele:] 'Europa glorified by Zeus’ bed went to Krete, Semele goes to Olympos. What more do you want after heaven and the starry sky … you bring forth a son who shall not die and you I will call immortal. Happy woman! You have conceived a son who will make mortals forget their troubles,, you shall bring forth joy for gods and men." - Nonnus, Dionysiaca 7.352

"I can see Semele and Bakkhos [Dionysos] denizens of Olympos, and Ariadne’s crown translated to the stars to run its course with Helios." - Nonnus, Dionysiaca 8.98

So her new body bathed in the purifying fire ..[text missing] she received the immortal life of the Olympians. Instead of Kadmos and the soil of earth, instead of Autonoe and Agaue, she found Artemis by her side, she had converse with Athena, she received the heavens as her wedding-gift, sitting at one table with Zeus and Hermaon and Ares and Kythereia." - Nonnus, Dionysiaca 8.402

Тут (и далее) важно, по-моему, что греки достаточно чётко разделяли две составляющие божественного статуса: бессмертие (которое, конечно, есть и у созвездия, и у любой нимфы, и у Тионы) и могущество. Могущество - в смысле возможности влиять на мир, покровительствовать потомкам и т.п. (Дионис и Асклепий тут хорошие примеры могущества). С последним у Семелы-Тионы явные проблемы - даже фиванцы не все это признавали. А бессмертие - это да; цена его воспринималась по-разному (как в истории о Тифоне Троянском, например ), но как плюс оно всегда считалось, конечно.

Да, но могущество очень сильно менялось в зависимости от времени и места. Были, конечно, "непотопляемые" Олимпийцы, но значительное число других могло мигрировать с Олимпа в окруяающие небеса, моря, реки и дубравы.   
 

Просто есть устойчивая версия, что враждебность Еврисфея и компании к Геракловой семье подогревалась именно Герой и именно в результате ревности. Ну и проблема старшинства и наследования в этой семейке без Геры не обошлась – судя по истории рождения Геракла и Еврисфея.

Ну, косвенно, возможно. Они вообще жутко злопамятные там были. Но не напрямую, как Ио... 

А в чём они, собственно, другие? Вроде бы нигде не сказано, что та или другая для Ахилла либо Мемнона рассчитывали добыть бессмертие за счёт своих связей на Олимпе (тем более что у Эос уже был горький опыт по части таких хлопот… ).

В отношении к бессмертию. Для смертных оно - недостижимо. Вероятность - миллонные доли процента. Для богинь - обыденная реальность. Ну, к примеру... Царица знает, что не все ее дети будут царями. Но если предложить деревенской прачке, что ее сын станет царем, у нее к этому будет ну совсем другое отношение. 

Это всё-таки совершенно другой вариант бессмертия, чем в случае с Гераклом и даже с Тионой: бессмертие через метаморфозу котируется куда ниже.

Почему-то напомнило: "А больной перед смертью потел?" - "Потел, доктор." - "Это хорошо!". Как бы оно ни котировалось - это бессмертие. 

Я думаю, что немало смертных древних гречанок согласились бы отдать свою собственную жизнь ради того, чтобы их сын обрел то, что обрел Геракл.

Видимо, вопрос цены. Но в головы этим гречанкам нам не залезть, а высказывались по этому поводу они крайне редко.

В головы не залезть, это точно. Так что если Вы не согласны, то останемся при своем.

Но, поскольку от Лукьяненко всё это уходит уже очень далеко, буду закругляться

К сожалению. Интересная тема.   

[Сумеречный Волк]

Прочитал сборник рассказов "Гаджет". Есть рассказы хорошие (к ним я отношу "Купи кота", псевдорецензии, рассказы о строительной фирме наподобие "Грегори и Арнольда" Шекли, и повесть "Калеки" - продолжение "Генома", которое, правда, я уже читал до этого"), есть средние ("Плетельщица снов", "Доктор Лем и нанотехи"), но зачастую Лукьяненко подставляет сам себя, когда прочитав предисловие к рассказу, уже понимаешь, о чем будет сам рассказ.

[Гаррольд]

Лукьяненко не читал уже пару лет, его новые книги я имею в виду. По моему автор исписался, но что характерно при этом старательно надувает щеки и практически прямым текстом говорит, что правильно писать только так как пишет он. Для  примера, что бы тапками не закидали за подкрепленное фактами мнение.

http://dr-piliulkin.livejournal.com/329722.html?page=3#comments

Там же интересное высказывание одного из бывших поклонников

Но если молодому да раннему протительны какие-нибудь "Осенние визиты", то автору "Холодных берегов" непростителен "Черновик", и уж тем более, "Конкуренты". Понятно, что заказное, но раз уж взялся за гуж - не говори, что не дюж. Халтура же откровенная.
Я уже года 4 как перестала покупать книги за авторством Лукьяненко, потому что унылы. Сначала еще надеялась на что-то приличное - мол, у всех бывают творческие кризисы - потом перестала. Максимум - почитать в в сортире бесплатно в Сети, как и читался "Недотепа". Я даже в дорогу предпочту неизвестного автора купить. Как и все мои знакомые, которые раньше читали вас.
И в связи с явным регрессом самолюбование раздражает вдвойне. В данном случае уже давно лишь имя красит человека.
п.с. Я не тролль. Это просто крик разочаровавшейся читательской души. И обидно, главным образом, не за "поисписался", а за по-прежнему важно надутые щеки. Звездная болезнь простительна, только если конечно, и только тем, кто держит марку. Оба раза не ваш случай.

Как говорится ППКС


  А вот "Дозоры", "Линию грез", "Холодные берега", "Лорд с планеты Земля" читаю и перечитываю бесконечно

[FiKs15]

"Лорд с планеты Земля", "Глубина", "Спектр", "Не время..." - одни из самых первых моих книг. До сих пор читаю и перечитываю. За новое вообще не берусь... Даже "Черновик" мало "зацепил".

[Пушок]

прочитал "Школьный надзор".
книга понравилась. этакая литературно-историческо-искуствоведческая фантазия из мира  Дозоров.
и да - Михайловский замок и вправду крут нереально!