"Основы православной культуры" в государственной школе - XI

[фок Гюнце]

1. Могут. Ибо совершают по факту 

2. Степень допустимости должны решать сами христиане в рамках своей религиозной общины, руководствуясь внутренними правилами. Вы к оной принадлежите? Или являетесь большим знатоком церковной юриспруденции?

3. Каждый отдельный случай должен рассматриваться индивидуально. Человек не консервная банка что бы его в ГОСТ можно было загнать.

Ну, в общем: "Все животные равны, но некоторые равнее других..." (Это насчет "степени допустимости").  Позвольте такой же встречный вопрос: Вы к оной принадлежите? Или являетесь большим знатоком церковной юриспруденции?

А вот такой метод общения - это уже интересно. Что-то напоминает:

А: - Этот самый Х - негодяй, развратник, убийца и насильник! вздернуть его!
Б: - За то, что человек - негодяй и развратник, судить нельзя. К тому же, это требует доказательств. Если он убийца и насильник - это тоже требует строгих доказательств в рамках уголовного процесса. Вы являетесь знатоком уголовного права?
Возмущенный А, остроумно: - В общем, негодяев, разратников, убийц и насильников по-Вашему, судить не за что! А Вы сами что, судья или знаток уголовного права, что такое утверждаете? 

Г-н Drago63, не уподобляйтесь в разговоре этому самому г-ну А. 

[Drago63]

1. Могут. Ибо совершают по факту 

2. Степень допустимости должны решать сами христиане в рамках своей религиозной общины, руководствуясь внутренними правилами. Вы к оной принадлежите? Или являетесь большим знатоком церковной юриспруденции?

3. Каждый отдельный случай должен рассматриваться индивидуально. Человек не консервная банка что бы его в ГОСТ можно было загнать.

Ну, в общем: "Все животные равны, но некоторые равнее других..." (Это насчет "степени допустимости").  Позвольте такой же встречный вопрос: Вы к оной принадлежите? Или являетесь большим знатоком церковной юриспруденции?

А вот такой метод общения - это уже интересно. Что-то напоминает:

А: - Этот самый Х - негодяй, развратник, убийца и насильник! вздернуть его!
Б: - За то, что человек - негодяй и развратник, судить нельзя. К тому же, это требует доказательств. Если он убийца и насильник - это тоже требует строгих доказательств в рамках уголовного процесса. Вы являетесь знатоком уголовного права?
Возмущенный А, остроумно: - В общем, негодяев, разратников, убийц и насильников по-Вашему, судить не за что! А Вы сами что, судья или знаток уголовного права, что такое утверждаете? 

Г-н Drago63, не уподобляйтесь в разговоре этому самому г-ну А. 

Эр фок Гюнце, ценю Ваше остроумие, но Вы, по-моему, просто не поняли, о чем идет речь.
Я задал вполне конкретный вопрос: могут ли люди, называющие и считающие себя христианами (т.е. люди, которые соблюдают - причем не формально, а искренне, по велению сердца и души -  заповеди, накладывающие на них весьма строгие ограничения и предъявляющие очень строгие требования буквально во всем) прибегать к недостойным и подлым методам. И если могут, то до какого предела? Эр Strannik-Filin ответил в том смысле, что судить об этом могут ТОЛЬКО сами христиане, "...руководствуясь внутренними правилами". Т.е. христиане, по его мнению, стоят выше земного правосудия и отвечают только перед судом Божиим. Просто потому, что они - христиане. Его право так думать, но если руководствоваться такой логикой, то можно очень далеко зайти.  Да еще он выразился в том смысле: типа, а кто вы вообще такой, что задаете такие вопросы? Ну, я ему и подыграл - точно в таком же стиле. Думаю, если эра Strannik-а что-то не устраивает, он вполне в состоянии ответить мне сам.

[фок Гюнце]

[

Эр фок Гюнце, ценю Ваше остроумие, но Вы, по-моему, просто не поняли, о чем идет речь.

Куда уж мне...

Я задал вполне конкретный вопрос: могут ли люди, называющие и считающие себя христианами (т.е. люди, которые соблюдают - причем не формально, а искренне, по велению сердца и души -  заповеди, накладывающие на них весьма строгие ограничения и предъявляющие очень строгие требования буквально во всем) прибегать к недостойным и подлым методам.

А Вы позвольте в этой связи полюбопытствовать - этот Ваш вопрос носит абстрактно-академический характер или продиктован каким-то конкретным интересом? Если конкретным, то я обратил внимание на одно обстоятельство - Вы выдвинули широковещательный тезис, его не обосновали, послав людей к трудам другого пропагандиста (с Вами, кстати, во многом не согласного), на заданные Вам вопросы по поводу тезиса еще пока ни разу не ответили, но вопросов другим, с Вашим тезисом не согласным, задали уже много и продолжаете задавать еще.
Давайте, прежде чем задавать этот Ваш вопрос, Вы ответите на тот, который Вам тут задавали не раз - потрудитесь обосновать недостойность и подлость этих методов. Ибо пока Вы ни разу своих слов не подтвердили, но повторяете их многократно.
Так что не надо обвинять меня в том, что я чего-то не понял. Я Вашу позицию понял прекрасно и именно поэтому привел тот самый гипотетический диалог.

 Т.е. христиане, по его мнению, стоят выше земного правосудия и отвечают только перед судом Божиим. Просто потому, что они - христиане.

Я полагаю, что прежде, чем бросаться такими обвинениями, Вы обязаны   указать нормы нарушения земного правосудия. 
Пока Вы их не указали, Ваши многочисленные риторические вопросы к окружающим вкупе со старательным игнорированием вопросов к Вам являются демагогией.

Его право так думать, но если руководствоваться такой логикой, то можно очень далеко зайти. 

И я могу сказать куда - к принципу, что недоказанные обвинения и бездоказательные демагогические оплевывания исторических личностей не являются основанием для плохого отношения к ним...

[Drago63]

Эр фок Гюнце, не надо так нервничать! Что до Вашего весьма невежливого тона, нетерпимости и "возведения хулы на ближнего своего" (обвинения в демагогии и т.д.) - прощаю их Вам с поистине христианским смирением Могу лишь процитировать отличную фразу из уже упомянутого рассказа Конан-Дойля "Нашествие гуннов": "В бедах смиренная, терпеливая и деликатная, она сделалась, познав успех, заносчивою, дерзкою и нетерпимою".  Это про христианскую религию (так, на всякий случай). И про многих (увы!) ее приверженцев. А дискуссировать с человеком, явно не понимающим смысл слова "дискуссия" и отвечающим вопросами на вопрос - извините, заведомо бесполезными вещами я не занимаюсь.

[фок Гюнце]

Эр фок Гюнце, не надо так нервничать!

Как я понимаю, после этого восхитительного пассажа последуют обвинения в некуртуазности по отношению к Вам лично...

Что до Вашего весьма невежливого тона, нетерпимости и "возведения хулы на ближнего своего"

Вы решили преумножить список бездоказательных обвинений?

А дискуссировать с человеком, явно не понимающим смысл слова "дискуссия" и отвечающим вопросами на вопрос - извините, заведомо бесполезными вещами я не занимаюсь.

Я могу Вас уьешить - Вы пока дискутировать не начинали - Вы только сыпали бездоказательными обвинениями, разбрасывались громкими фразами, не отвечали ни на один вопрос, отвечали на вопросы вопросами  и не подтверждали ни одного своего высказывания.
Это не имеет отношения к понятию дискуссии. Так что обижайтесь лишь на себя.

[Strannik-Filin]

С другой стороны имелись многочисленный случаи принесения в жертву тех же ромеев при набегах славян на империю.
И распинали, и гвозди в головы заколачивали, и сжигали заживо.
Смотря что считать навязыванием веры. Именно религиозных войн не вели, не спорю. Но после захвата полный переход в веру победителя подразумевался.

В набеге на чужую территорию - развлекались как могли. Но опять таки - не ради приведения в свою веру. А ради того, чтоб указали тайники, ради устрашения, чтоб не осталось взрослых мужчин-мстителей, просто ради садистского удовольствия. Но не ради веры.
Э-э-э, а пример войны ради перехода из одной языческой веры в другую - можно, желательно именно на славянских землях.

А вообще "пальма первенства" именно религиозной войны в чистом виде принадлежит исламу ЕМНИП, (который теперь очень любит жаловаться на крестовые походы, которые были всего лишь попыткой христиан отвоевать свои исконные территории обитания, так сказать колыбель цивилизации, а не только религиозный центр), до этого как то все обходились политическими интересами.

Ну еще Константин Великий подводил религиозную базу под войну с конкурентами за власть.

Не могу с вами согласиться:

Что касается зверств в походах, подразумевались не обычные развлечения, а именно религиозные жертвоприношения.

Повторюсь, язычество, а особенно славянское вообще невозможно назвать религией в полноценном понимании этого слова. Религия подразумевает чётко регламентированную систему верований и взаимоотношений человека с высшей силой.

Язычество же в примитивном его виде ни о какой структуре и не думает, он пытается договориться в меру возможностей с высшими силами. Отношения исключительно односторонние. Поэтому предположу что язычникам вообще в голову не могло использовать религию как причину или повод войны.
Им он был попросту не нужен, для них смертоубивство было благим и прибыльным процессом, зачем же идеологическую базу то подводить или не дай бог кому то подобную идеологическую платформу навязывать? Крайне не выгодно.

Для язычника убивать это нормально. Причём всё равно кого, лишь бы своему роду и выгодной в данный момент высшей силе было удобно и хорошо.

Как для мусульманина одним из элементов праведной жизни считается сходить в Мекку или прошибить башку неверному.

Я не берусь судить плохо это или хорошо, или утверждать что они все это делают. Но то что точки зрения ИХ религий это правильно, не вызывает сомнений.

Первая попытка навязывания славянского языческого культа имела место при кратковременном введении повсеместного почитания Перуна на Руси. Чем закончилось известно.

И повторюсь, не путайте холодное с горячим. Подведение идеологических предлогов под решение пойти в дать в глаз соседу, этого одно. Когда приходится изворачиваться дабы обойти прямые запреты культа.

И совсем другое когда этот культ наоборот не только не запрещает, но и наоборот предписывает дать соседу в глаз, грабануть его, да ещё и двойным налогом обложить если в процессе захвата выжить умудрился.

Две большие разницы согласитесь.

Гм... ну а то что двойной налог мусульман был меньше одинарного Ромейского и многие города сами ворота открывали предпочитая жить под мусульманами чем под родными христианскими государями... как говориться вопрос личной совести Ромейских басилевсов. В конечном итоге расплата их была страшной.

[Strannik-Filin]

1. Могут. Ибо совершают по факту 

2. Степень допустимости должны решать сами христиане в рамках своей религиозной общины, руководствуясь внутренними правилами. Вы к оной принадлежите? Или являетесь большим знатоком церковной юриспруденции?

3. Каждый отдельный случай должен рассматриваться индивидуально. Человек не консервная банка что бы его в ГОСТ можно было загнать.

Ну, в общем: "Все животные равны, но некоторые равнее других..." (Это насчет "степени допустимости").  Позвольте такой же встречный вопрос: Вы к оной принадлежите? Или являетесь большим знатоком церковной юриспруденции?

Юридически да. В меру скромных сил и кое какого образования да.

Я ответил на ваш вопрос, как быть с ответом на мой?

Где свидетельства многочисленных зверств при крещении Руси Владимиром?

Эр, я не проч по рассуждать о возможной корреляции житейской необходимости, христианских заповедей, церковных правил и традиций.

Но уж извольте или привести факты подтверждающие ваши прежние утверждения, или честно признать что ммм... несколько погорячились.

[FatCat]

...и на своих пирах по полгорода кормить

Ну, думаю - нетрудно быть столь "щедрым", учитывая, что сначала он с этого города (и окрестностей) дань собирал, а потом - "кормил" на пирах, но почему-то уже только "полгорода"... 

[Змей]

Какое чудовищное кровавое преступление православного фашиста!

[фок Гюнце]

...и на своих пирах по полгорода кормить

Ну, думаю - нетрудно быть столь "щедрым", учитывая, что сначала он с этого города (и окрестностей) дань собирал, а потом - "кормил" на пирах, но почему-то уже только "полгорода"... 

Но ведь мог и сам все съесть!
СПОЙЛЕРЫ

Зали кровью полгорода. В смысле, не накормил... 

[Strannik-Filin]

Да ещё надо узнать, чем он там кормил! Может у него на пирах маца была не кошерная!!!

[фок Гюнце]

Да ещё надо узнать, чем он там кормил! Может у него на пирах маца была не кошерная!!!

Можете не сомневаться - кормил трефным, причем не прошедшим санитарный контроль.

СПОЙЛЕРЫ

То есть, можно записать - травил полгорода, одновременно глумясь над религиозными убеждениями многих отравленных.

[Уленшпигель]

 Кстати напомню, что когда испанцы крестили индейцев, те становились по их понятиям людьми, которые пользуются какими то, но правами. Для протестантов индейцы оставались не более чем вредными дикими животными, вроде как кенгуру мешают пастись овцам. С соответствующими выводами...

[Гаррольд]

   Насчет Владимира и Рогволдовичей... В понятиях того времени ему было нанесено несмываемое оскорбление, в смысле смываемое кровью оскорбителей... Плюс Рогволдычи -это сепаратизм... проблему потенциального сепаратизма решил радикально... Но эффективно...

Дык эта , я уже писал, что по меркам того времени Владимир поступил так как и должен был поступить.

P.S. Полоцкое княжества зависело от Киева очень формально, у нас в Беларуси считается, что вобще независимым от Киева государством, но Леварукий его разберет как там все было действительности за давностью лет. А Полоцк в независимое государство отделился таки, при Брачиславе Изяславовиче, внуке княгини Рогнеды

[Dama]

...и на своих пирах по полгорода кормить

Ну, думаю - нетрудно быть столь "щедрым", учитывая, что сначала он с этого города (и окрестностей) дань собирал, а потом - "кормил" на пирах, но почему-то уже только "полгорода"... 

Что поделать, эр FatCat, ни одно государство не может существовать без налогов. Хотя я согласна, что к тогдашнему налогообложению - дань в обмен на защиту - вполне применимо понятие "рэкет". Но поскольку так поступала в те времена любая власть, что на Руси, что в Европе, то осуждать Владимира не приходится. А тратил он полученные средства щедро, и не только на себя.