"Основы православной культуры" в государственной школе - XI

[Dama]

Оставлю идальго эру Гюнце, ибо сам в колонизации Америки не силён, но робко поинтересуюсь какими же именно зверствами и массовыми репрессиями запятнал себя князь Владимир при крещении Руси?

...оставшись при этом в памяти народа Владимиром Красное Солнышко?

[FatCat]

...оставшись при этом в памяти народа Владимиром Красное Солнышко?

Ну, точнее - не в "памяти народной", а в писаниях "придворных летописцев"... И, я полагаю - значительно более поздних времён. 
И, как бы там ни было - а Новгород Добрыня с Путятой крестили "огнём и мечем".

[Dama]

...оставшись при этом в памяти народа Владимиром Красное Солнышко?

Ну, точнее - не в "памяти народной", а в писаниях "придворных летописцев"... И, я полагаю - значительно более поздних времён. 
И, как бы там ни было - а Новгород Добрыня с Путятой крестили "огнём и мечем".

Я ждала этой цитаты. Где-то я прочла, что источником этого выражения было следующее происшествие: новгородцы действительно выступили с оружием против крещения, но едва началась схватка горожан с дружиной воеводы Путяты, посадник Добрыня приказал поджечь жилища бунтарей. Те прервали бой и бросились тушить пожары. Тем дело и кончилось - относительно мирно, надо признать, или хотя бы без большой крови. Но таких случаев было немного, и в целом крещение Руси прошло довольно спокойно.

PS. А Красным Солнышком Владимир именуется в былинах, и там же он зовётся "ласковым": "Во стольном во городе во Киеве, у ласкового князя у Владимира, было пированьице, почётен пир..." - так начинается половина былин киевского цикла. Правда, историки считают, что в былинном князе Владимире слились черты двух князей - Владимира Святого и его правнука Владимира Мономаха, но тем не менее оба они оставили по себе добрую память. Кстати, в тех же летописях упоминается и о щедрости Владимира, о том, что каждый нуждающийся мог получить у него помощь едой, одеждой или деньгами, и о том, как по его приказам развозили в телегах по городу разную снедь и раздавали немощным и больным.

[Strannik-Filin]

...оставшись при этом в памяти народа Владимиром Красное Солнышко?

Ну, точнее - не в "памяти народной", а в писаниях "придворных летописцев"... И, я полагаю - значительно более поздних времён. 
И, как бы там ни было - а Новгород Добрыня с Путятой крестили "огнём и мечем".

А акромя Новгорода ещё примеры кровожадности есть?

Кстати все почему то забывают ПОЧЕМУ именно Новгородцы не желали креститься.
Все как то скромно умалчивают что христианство было второй общегосударственной религией которую установил на Руси Владимир.
Первой был культ Перуна.
И уже тогда Новгородцы резонно интересовались на кой ляд им сдался в Новогороде бог грозы и молнии. У них и так с дождями всё очень даже хорошо... Но скрепя сердце приняли.

Так что всё сопротивление Новогородцев крещению укладывалось в банальное: -Задолбали, вы там у себя в Киеве разберитесь в кого веруем, а то что ни год то новая религиозная доктрина!

Да и "карательная" операция Добрыни что то больше по описанию напоминает дворовую драку а не религиозную войну.

Так что с нетерпением продолжаю ждать указаний на "методы которыми крестили туземцев, при которых сотни тысяч людей были уничтожены".

А также факты подтверждающие особую кровожадность князюшки Владимира.

Головорез был? Головорез, не спорю. Не лучше и не хуже прочих. Славянское язычество вообще по степени кровожадности не уступало германскому, а уж по прагматичному цинизму уж точно за пояс затыкало. Так что пытаться судить о  обыденных поступках языческого князя по нормам современной морали, но при этом требовать не пускать к образованию людей которые эту новую мораль сформировали... это как то оригинально

Кстати: мужик который при своём воспитании, судьбе, наследственности и обществе нашёл в себе силы провести столь радикальную переоценку собственных моральных ориентиров, ничего кроме уважения не может заслуживать. Это именно Мужик и Князь. С большой буквы.

Собственно все почему то забывают что признание человека святым с точки зрение церкви есть просто признание того что данный человек совершил в своей жизни некий поступок, который и ДОЛЖЕН совершить в подобной ситуации каждый НОРМАЛЬНЫЙ человек. И всё, ни больше, не меньше.
Поэтому и чины канонизации есть разные.

[Уленшпигель]

Про гарем из 300 женщин и вообще крайнюю похотливость пишут даже крайне благожелательные летописи. Впрочем цифра скорее просто "красивая" и сплагиаченная с Соломона, может и больше было, кто ж их считает...
Но вот после принятия христианства... вот тут Владимир отличался от другой легендарной личности Хлодвига как снег от сажи.
Он реально стал ревностным христианином... Если не врут летописи... А Новгород... думается все дело в том, что ранее Владимир отметился как антихристианин -традиционалист при захвате власти и подобные колебания у крайне вольнолюбивых новгородцев вызвали реакцию...

[Strannik-Filin]

Про гарем из 300 женщин и вообще крайнюю похотливость пишут даже крайне благожелательные летописи. Впрочем цифра скорее просто "красивая" и сплагиаченная с Соломона, может и больше было, кто ж их считает...
Но вот после принятия христианства... вот тут Владимир отличался от другой легендарной личности Хлодвига как снег от сажи.
Он реально стал ревностным христианином... Если не врут летописи... А Новгород... думается все дело в том, что ранее Владимир отметился как антихристианин -традиционалист при захвате власти и подобные колебания у крайне вольнолюбивых новгородцев вызвали реакцию...

Ну как бы с точки зрения христианства всё что было ДО, во внимание принимается во вторую очередь. Всё же первично что было ПОСЛЕ.
Хотя ничего из ряда вон выходящего в подобном гареме для лица его положения и статуса не было. Наоборот, чем больше тем авторитетнее..

Ага, а ещё стоит вспомнить кто собственно этого Владимира на великокняжеский престол вообще посадил.
Одного "спущенного" бога Новгородцы ещё вытерпели, а вот второго уже нет. Да и то, судя по "ожесточённости" борьбы, речь шла об обыкновенно вредности веча.

[Уленшпигель]

Так и я о том же -после было полное после, как то уж сильно ревностен стал...

[Drago63]

Сказать, что я сомневаюсь в объективности Лас Касаса - это впасть в очень сильное преуменьшение...

Бравый Лас Касас активно пропагандировал работорговлю и использование труда негров-рабов, и в этой связи занимался агитацией в защиту индейцев. Его описание индейского общества не выдерживает самой малейшей критики даже с позиции современной ему науки, ибо было продиктовано не интересами истины, а задачами пропаганды.
При этом особенно пикантно то, что возлагая ответственность за ущерб коренному населению на то, что его "крестили", Вы сами ссылаетесь при этом на католического епископа. требовавшего, чтобы его крестили еще активнее...

А что до веры и сомнений - я  готов верить только тому, что может быть проверено. А если исходить из фактов, а не из писаний Лас Касаса, которому могут быть противопоставлены иные писания, то говорить про истребленные народы и сотни тысяч убитых - достаточно трудно.
А коли уж есть необходимость поговорить о реальных отношениях испанцев с индейцами в их историческом развитии и влиянии на эти отношения религиозных вопросов, обсудить суть правового положения индейцев в разные периоды и сравнить его с правовым положением в других местах - то это надо делать не здесь и достаточно серьезно...

Эр фок Гюнце, пропаганда работорговли (равно как и само занятие работорговлей) по тем временам считалась самым обычным, естественным делом. Им занимались многие почтенные люди и даже "сильные мира сего", не видя в этом ровным счетом ничего предосудительного. И известный всем нам с детства герой Даниэля Дефо также был замешан в этом деле, не видя ничего постыдного! (Естественно, в советские времена этот эпизод, как и многие другие, был тщательно вычеркнут цензурой из "Робинзона...")
Что до достоверности письменных источников Лас Касаса - вполне могу согласиться с Вами, что он где-то что-то преувеличил, в чем-то ошибся. Но представить, что человек умышленно (без разницы, с какой именно целью) изображал своих же соотечественников и единоверцев самыми настоящими изуверами, чуть ли не исчадиями ада - это просто в голове не укладывается. Вы лично можете себе представить, чтобы с целью оболгать испанцев такой же испанец бестрепетной рукой выводил (после описания их зверств): "....мы собственными глазами наблюдали подобные бесчеловечные расправы, и Бог свидетель, что сколько ни рассказывай о них, все равно невозможно поведать даже о малой их части..."? На основании чего Вы отказываетесь верить в масштаб жестокостей испанцев к местному населению? Извините, но и тогдашняя историческая обстановка, и религиозная нетерпимость испанцев, доходящая до самого настоящего фанатизма, и опыт первых путешествий Колумба (в его отсутствие, оставленные на островах испанцы тут же ввязались в войну с индейцами, ведя ее с озверелой жестокостью), да и национальный характер испанцев, что уж скрывать... (отголоском которого является всем известная коррида), - все это как раз делает свидетельства Лас Касаса очень даже достоверными. Пусть даже - повторяю - он в чем-то ошибается и преувеличивает.
Хотя согласен с Вами в том, что это тема действительно обширная и очень сложная, и в рамках форума ее едва ли можно подробно рассмотреть.

[Змей]

Владимир на самом деле крестил Русь, не говоря об успешных войнах, просветительстве, строительстве и др. Гурвиц храм не восстанавливал - не говоря о прочем.

[FatCat]

Где-то я прочла

Да что там "где-то" - Иоакимовская летопись у Татищева.

А Красным Солнышком Владимир именуется в былинах, и там же он зовётся "ласковым"

Ну, да. И в тех же былинах повествуется, как тот самый Владимир-КС во пиру, бывало, прогневается на кого из гостей (да и тех же богатырей) - и прикажет "в погреб посадить". Как того же Илью Муромца или Ставра Годиновича... Дюже  "ласковый" был...

Славянское язычество вообще по степени кровожадности не уступало германскому, а уж по прагматичному цинизму уж точно за пояс затыкало.

Да и славянское "христианство" было не лучше. История с Борисом и Глебом была уже в "христианской" Руси, не так ли?

нашёл в себе силы провести столь радикальную переоценку собственных моральных ориентиров

А что он, собственно, "переоценил"? 
Пировать-гулять не перестал, сыновей от многих жён своих оставил, правил, как и ранее - "сильной рукой", никакого христианского смирения не проявлял... Незадолго перед смертью даже на собственного сына войной идти собирался. За что особо уважать-то?
Князь, типичный... самодержец и самодур.
А признание его "святым" - так у церкви свои критерии. Лишь бы ей угодил - а на остальное наплевать и забыть.

после, как то уж сильно ревностен стал...

Ну, прямо как нынешние... 

[Змей]

Да и славянское "христианство" было не лучше.
Неславянское той же эпохи лучше?

и прикажет "в погреб посадить". Как того же Илью Муромца или Ставра Годиновича...
Муромца - за дебош.

Пировать-гулять не перестал, сыновей от многих жён своих оставил, правил, как и ранее - "сильной рукой", никакого христианского смирения не проявлял... Незадолго перед смертью даже на собственного сына войной идти собирался. За что особо уважать-то?
Расширение государства, открытие школ, начало каменного строительства...

[Erk]

Расширение государства, открытие школ, начало каменного строительства...

Мне как-то представляется, что вышеперечисленное с христианством Владимира мало связано... То есть уважать за это - можно и нужно, но это деяния князя, а не христианина.

[фок Гюнце]

Эр фок Гюнце, пропаганда работорговли (равно как и само занятие работорговлей) по тем временам считалась самым обычным, естественным делом.

/*Задумывается*/ Ясно. Убийства при завоеваниях были чем-то из ряда вон выходящим, грубо не соответствовали тогдашней общественой морали, а вот пропаганда работорговли - дело повседневное и почтенное...
Ясно. Будем знать.

Что до достоверности письменных источников Лас Касаса - вполне могу согласиться с Вами, что он где-то что-то преувеличил, в чем-то ошибся. Но представить, что человек умышленно (без разницы, с какой именно целью) изображал своих же соотечественников и единоверцев самыми настоящими изуверами, чуть ли не исчадиями ада - это просто в голове не укладывается.

А Вы уложите.
Это куда проще, чем уложить рядом две мысли - Вашу (о том, что сотни тысяч индейцев были убиты ради их крещения) и Лас Касаса, на которого Вы сылаетесь (о том, что индейцев надо не убивать и не порабощать, а крестить).

Вы лично можете себе представить, чтобы с целью оболгать испанцев такой же испанец бестрепетной рукой выводил (после описания их зверств): "....мы собственными глазами наблюдали подобные бесчеловечные расправы, и Бог свидетель, что сколько ни рассказывай о них, все равно невозможно поведать даже о малой их части..."?

  Могу. И уже объснял, почему именно он это выводил.

На основании чего Вы отказываетесь верить в масштаб жестокостей испанцев к местному населению?

  Часть этих оснований я привел - статистика.
На другую часть оснований намекнул - история. Сравнительно вскоре после открытия Америк (черезе 20 лет после покорения ацтеков, 10 лет - инков) юридический статут индейцев был определен - они были признаны подданными короны, вассалами короля, переданными под опеку местным властям (энкомиенда). Ужасы репартимьенто, о которых так словоохотливо распространялся пропагандист рабства, длились десять-двадцать лет, пока количесто конкистадоров исчислялось сотнями, максимум, несколькими тысячами, а находились они в нескольких укрепленных пунктах, еще не распространяя свою власть вглубь территорий.

Извините, но и тогдашняя историческая обстановка, и религиозная нетерпимость испанцев, доходящая до самого настоящего фанатизма, и опыт первых путешествий Колумба (в его отсутствие, оставленные на островах испанцы тут же ввязались в войну с индейцами, ведя ее с озверелой жестокостью), да и национальный характер испанцев, что уж скрывать... (отголоском которого является всем известная коррида), - все это как раз делает свидетельства Лас Касаса очень даже достоверными.

Да... Пришла с Писарро кучка испанцев - и принялась истреблять сотни тысяч индейцев...

Впрочем, дело не в этом. Разумеется, ни про какие "сотни тысяч" речь не шла. Но тысячи людей погибли. 
Дело в том, что я никак не могу понять, каким образом в это дело Вы вплели крещение индейцев. Если Вы читали Гриммельсхаузена, Вы не пытались сделать вывод о том, что описанные там ужасы творились ради крещения немцев в позднем средневековье во время Тридцатилетней войны?
 
Вообще, осатвив в стороне странный тезис про "крещение", я бы просто предложил представить историческую ситуацию и реалии Америк начала 16-го века. Нравы тех времен в войнах между европейцами мы знаем (посмотрите того же "Симплицисимуса". А теперь представьте себе, что испанцы, выросшие в тех реалиях, попадают в земли, где установлены чуть ли не самые кровавые и террористические режимы в истории человечества, где принятые религии предполагают массовые публичные человеческие жертвоприношения, глумления над жертвами, ритуальные пытки и прочие ужасы, о которых даже читать вчуже противно. Учтите, что в этнографии эти испанцы не сильны, осознать, что это - безобидные развелечения и просто неудачный этап в развитии общественной мысли - не могут. Разумеется, первую мысль этих необразованных испанцев угадать несложно, равно как и предсказать отношение к обитателям тамошних земель...

[Станислав]

И известный всем нам с детства герой Даниэля Дефо также был замешан в этом деле, не видя ничего постыдного! (Естественно, в советские времена этот эпизод, как и многие другие, был тщательно вычеркнут цензурой из "Робинзона...")

Интересное дело: в моём "Робинзоне" факт работорговли отражён, хотя книга и была выпущена как раз в советские времена. Или это вы говорите о кратком пересказе "для самых ленивых"? Но ведь это совсем иное дело.

Но представить, что человек умышленно (без разницы, с какой именно целью) изображал своих же соотечественников и единоверцев самыми настоящими изуверами, чуть ли не исчадиями ада - это просто в голове не укладывается.

Значит фамилия Солженицын вам ничего не говорит и о ста миллионах человек, которые якобы сидели в ГУЛАГе вы не слышали. 

[фок Гюнце]

И в самом деле: а куда у нас собрался Робинзон, попав в результате на необитаемый остров?  Неужели в морской круиз?
Я как-то не задумался, как упомянутая цензура этот эпизод обошла... И куда мальчик Ксури пропал...


А насчет обиженных испанцами индейцев - приддлагаю считать испанцев воплощением исторического возмездия (ацтекам  - за невинноубиенных тольтеков, инкам - за несчастных аймара, прочих кечуа, погибшую Мочику и прочие загубленные народы. Ну, и так далее).  Ибо никто не спешит выставлять счет ныне здравствующим ацтекам, майя и инкам за миллионы (и тут уж - без преувеличения!) жертв, вопиять к небу об их злодействах и требовать компенсации, хотя бы, моральной, убиенным тольтекам и ольмекам. А также пинать маори за мориори, данайцев - за ахейцев, арабов - за персов, аккадцев - за шумеров, а самих себя - за неандертальцев.
Вот от души высказаться в адрес проклятых европейцев, загубивших индейцев методом крещения - тут каждый становится знатоком истории...