Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
20 января 2022 года, 22:34:27

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
845927 Сообщений в 12092 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Увлечения
| |-+  Наука и образование (Модераторы: Эледем, фок Гюнце)
| | |-+  Когда лженаука опасна - II
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 2 [3] 4 5 ... 8 Печать
Автор Тема: Когда лженаука опасна - II  (прочитано 21284 раз)
Malanka
Герцог
*****

Карма: 147
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 1431


А Баба-Яга - против!


просмотр профиля
Re: Когда лженаука опасна - II
« Ответить #30 было: 17 января 2011 года, 16:11:40 »

Никто не знает, какая сегодняшняя бредятина окажется завтра научным/технологическим прорывом.
   
Одно условие есть. Она должна быть такой, чтобы её теоретически можно было опровергнуть тем или иным способом в случае, если она ошибочна.
Речь идёт о понятии «сегодняшняя бредятина», а выражаясь культурно – о сегодняшних гипотезах, которые именно сегодня кажутся бредом. Гипотеза – это такое сегодняшнее предположение оно требует проверки и доказательств в будущем. И сегодня нельзя сказать с уверенностью полной, какая именно гипотеза будет доказана завтра  и станет теорией. Слишком много примеров в истории науки.

Цитата
Второе условие есть. Если имеются опровергающие бредятину факты, они не должны отметаться и/или замалчиваться её сторонниками. Факты же, приводимые в подтверждение, должны быть подлинными..
Второе условие есть условием вообще любой добропорядочной, а не только научной,  дискуссии. И вообще интересно, как это факты могут быть неподлинными? Факт – это подлинность, а неподлинный факт – это фальсификация, т.е. жульничество, оно не рассматривается.

Цитата
Третье условие есть. Эффект, существование которого постулируется, должен быть воспроизводим (либо наблюдаем) не только постулирующим его человеком, но и другими исследователями.
Бывают по-первости трудно воспроизводимые результаты, и только время покажет правоту, поэтому сразу отвергать гипотезу из-за трудной воспроизводимости нерационально.
           Эти три условия – это этапы превращения гипотезы в теорию, но не критерии, с помощью которых сегодня надёжно можно определить, какая из  гипотез/ бредятин завтра станет теорией.
Авторизирован

Нет ничего туманней очевидности
prokhozhyj
Естествоиспытатель
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 4671
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 9534


Без звериной серьёзности.


просмотр профиля WWW
Re: Когда лженаука опасна - II
« Ответить #31 было: 17 января 2011 года, 17:00:49 »

Никто не знает, какая сегодняшняя бредятина окажется завтра научным/технологическим прорывом.
   
Одно условие есть. Она должна быть такой, чтобы её теоретически можно было опровергнуть тем или иным способом в случае, если она ошибочна.
Речь идёт о понятии «сегодняшняя бредятина», а выражаясь культурно – о сегодняшних гипотезах, которые именно сегодня кажутся бредом. Гипотеза – это такое сегодняшнее предположение оно требует проверки и доказательств в будущем. И сегодня нельзя сказать с уверенностью полной, какая именно гипотеза будет доказана завтра  и станет теорией. Слишком много примеров в истории науки.

Вы не поняли. Одним (и основным) признаком научной гиптоезы, является то, что, в том случае, если она вдруг окажется неверной, её в принципе можно будет опровергнуть обнаруженными либо эксперементально полученными фактами. Даже если сейчас у нас таких фактов и нет.

Это не значит, что она непременно будет опровергнута, ведь она может оказаться и верной. Но сейчас мы не знаем, верна ли она, и мы должны представлять возможные пути такого опровержения.

Например: гипотеза "дикие слоны под Москвой не водятся" научна, так как в принципе (в случае своей ошибочности) может быть опровергнута поимкой под Москвой дикого слона.


И вообще интересно, как это факты могут быть неподлинными? Факт – это подлинность, а неподлинный факт – это фальсификация, т.е. жульничество, оно не рассматривается.

"Марсиане существуют и посещают Землю!". С этими словами я кладу Вам на стол череп марсианина. Это факт, вот же он, череп, можно руками потрогать. Но вообще-то я смастрячил его прошлым вечером у себя на кухне. Так что факт этот неподлинный. Но Вы должны это как минимум доказать, так что рассматриваться он таки будет.

Это случай крайний. Но можно привести и куда менее очевидные. Вот у меня в приёмнике что-то модулированно гудит. Факт, гудит. Я утверждаю, что это внеземной разум шлёт сигналы, и просто игнорирую слова некоего скептика о том, что так проявляются наводки от электромоторчика игрушечного паровозика соседского ребёнка. Ведь ясно же, что слабо этому паровозику такое устроить...
« Последняя правка: 17 января 2011 года, 17:11:20 от prokhozhyj » Авторизирован

Я повидал морское дно,
Оно печально и темно,
И по нему, объят тоской,
Лишь таракан ползёт морской...
Malanka
Герцог
*****

Карма: 147
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 1431


А Баба-Яга - против!


просмотр профиля
Re: Когда лженаука опасна - II
« Ответить #32 было: 17 января 2011 года, 17:33:48 »

"Марсиане существуют и посещают Землю!". С этими словами я кладу Вам на стол череп марсианина. Это факт, вот же он, череп, можно руками потрогать. Но вообще-то я смастрячил его прошлым вечером у себя на кухне. Так что факт этот неподлинный. Но Вы должны это как минимум доказать, так что рассматриваться он таки будет. ...
Вы смастрячили артефакт, попытка выдать его за факт квалифицируется как фальсификация и карается среди учёных всеобщим презрением и исключением из научной среды. Откровенное жульничество к науке не имеет никакого отношения и как правило, долго не продерживается. 

 
Цитата
… Вот у меня в приёмнике что-то модулированно гудит. Факт, гудит. Я утверждаю, что это внеземной разум шлёт сигналы, и просто игнорирую слова некоего скептика о том, что так проявляются наводки от электромоторчика паровозика соседского ребёнка...
На данный момент это гипотеза. Доказывание истинности гипотезы – дело автора гипотезы на будущее.
Авторизирован

Нет ничего туманней очевидности
prokhozhyj
Естествоиспытатель
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 4671
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 9534


Без звериной серьёзности.


просмотр профиля WWW
Re: Когда лженаука опасна - II
« Ответить #33 было: 17 января 2011 года, 18:49:08 »

Вы смастрячили артефакт, попытка выдать его за факт квалифицируется как фальсификация и карается среди учёных всеобщим презрением и исключением из научной среды. Откровенное жульничество к науке не имеет никакого отношения и как правило, долго не продерживается.

Однако случаи оного периодически разоблачаются. Из того, что оно нам не нравится, не следует, что его нет и можно не принимать его во внимание. В том числе наверняка есть случаи жульничества ещё не выявленного, про которое поэтому никто не говорит "фи, унесите!".

И, как я уже писал, жульничество не обязательно должно быть прямым и даже осознанным, как таковое. См. паровозик, там имеется умолчание о существовании альтернативной гипотезы. Сделанное нарочно являлось бы несомненным обманом, тут никто никого специально не обманывает, но суть от этого не слишком меняется.
Авторизирован

Я повидал морское дно,
Оно печально и темно,
И по нему, объят тоской,
Лишь таракан ползёт морской...
EXE-Q-THOR
гость


E-mail
Re: Когда лженаука опасна - II
« Ответить #34 было: 18 января 2011 года, 00:02:38 »

1)А какие док-ва Вы сочтёте убедительными? Когда нейтрино поймают за бороду, посадят в пробирку и покажут публике? Опытов с прямой фиксацией нейтрино полно.
С прямой фиксацией прямо-таки?  Глазки вверх

Цитата
2)Что до медицины - мне в работе чаще встречается обратная ситуация - пациент, вместо того, чтобы лечиться у "обычных врачей" тратит бесценное время и немалые средства на (censored), запуская болезнь.
Современная медицина отлично научилась бороться с симптомами. В большинстве случаев, по дороге гробя остальной организм. Но был приведен пример болезни, когда вся официальная медицина махнула рукой. Ещё раз повторю вопрос - человеку тогда ползти на кладбище? Нетрадиционная медицина, так презрительно осуждаемая многими, порой оказывается намного эффективнее. Я не говорю о всякого рода питье керосина (привет тов. Малахову), но, к примеру, лечение травами вытаскивало людей с того света, когда официальная медицина отправляла людей умирать. Конечно, далеко не все, кто так лечит - реально что-то могут.

 
Цитата
3) Мне теория относительности самому не нравится  Улыбка, но пока ничего лучше не придумано - приходится руководствоваться ей, тем более, что пока ТО ученых не подводила.
А она и не может нравиться по одной простой причине - в сегодняшней физике мы наблюдаем "уровни бытия", для каждого из которых наша наука создала "законы", которые действуют на этом уровне, но не действуют на остальных. Беда в том, что нет группы людей, которые хотя бы попытались даже отбросить устоявшиеся догмы для того чтобы попробовать создать единую "законодательную" базу. Причем, без отбрасывания тех явлений, которые не в состоянии объяснить сегоднаяшняя наука.

Прохожий - ещё ко лженауке можно было бы причислить тех, кто сознательно отбрасывает все, что не вписывается в его теорию. Одним из прекрасных примеров является "климатгейт", когда господа "ученые"-климатологи сознательно пропускали данные о охлаждении климата в какой-то части Земли и сознательно выискивали данные о потеплениях, для подтверждения своих "теорий о потеплении".

И ещё один камень в огород науки. Это помешанность на математических моделях. Сегодняшняя наука (причем в бОльшей части - физика) не способна "на пальцах" объяснить очень и очень многое, так как выводы сделаны исключительно из использования мат. моделей. Но математические модели никогда не были идеальным инструментом - математика явяется средством счисления, не средством познания. И логическая ошибка в построении мат. модели никуда не приведет, кроме как к забллуждению, в отличие от эмпирических исследований. Прекрасной иллюстрацией этого являлись примеры софистов, когда строилась изначально неверная (в логическом смысле) мат. модель (я думаю все помнят задачку о быстроногом Ахилле и медленной черепахе), с помощью которой ставивший задачу загонял слушателей в тупик. С точки зрения математики, в данной мат. модели все было изложено идеально, а вот с точки зрения логики, данная мат. модель была всего лишь частным случаем целостности.
« Последняя правка: 18 января 2011 года, 00:24:39 от Lucifer - [EXE-Q-THOR] » Авторизирован
prokhozhyj
Естествоиспытатель
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 4671
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 9534


Без звериной серьёзности.


просмотр профиля WWW
Re: Когда лженаука опасна - II
« Ответить #35 было: 18 января 2011 года, 00:46:29 »

Прохожий - ещё ко лженауке можно было бы причислить тех, кто сознательно отбрасывает все, что не вписывается в его теорию. Одним из прекрасных примеров является "климатгейт", когда господа "ученые"-климатологи сознательно пропускали данные о охлаждении климата в какой-то части Земли и сознательно выискивали данные о потеплениях, для подтверждения своих "теорий о потеплении".

А это второй пункт из трёх, упомянутых выше.

Что же касается "климатгейта", то я бы погодил ставить там кавычки вокруг учёных и теорий. Их точка зрения тоже пока не опровергнута, как то утверждают газеты. Подмочены (не уничтожены однозначно) некоторые (не все) из приводимых ими доказательств, и всё. Ну там ещё нарушения этики всплыли, но к истинности или ложности теории оно отношения всё-таки не имеет.
« Последняя правка: 18 января 2011 года, 00:51:20 от prokhozhyj » Авторизирован

Я повидал морское дно,
Оно печально и темно,
И по нему, объят тоской,
Лишь таракан ползёт морской...
Malanka
Герцог
*****

Карма: 147
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 1431


А Баба-Яга - против!


просмотр профиля
Re: Когда лженаука опасна - II
« Ответить #36 было: 18 января 2011 года, 09:58:16 »

Вы смастрячили артефакт, попытка выдать его за факт квалифицируется как фальсификация и карается среди учёных всеобщим презрением и исключением из научной среды. Откровенное жульничество к науке не имеет никакого отношения и как правило, долго не продерживается.
Однако случаи оного периодически разоблачаются. Из того, что оно нам не нравится, не следует, что его нет и можно не принимать его во внимание. В том числе наверняка есть случаи жульничества ещё не выявленного, про которое поэтому никто не говорит "фи, унесите!".
И, как я уже писал, жульничество не обязательно должно быть прямым и даже осознанным, как таковое. См. паровозик, там имеется умолчание о существовании альтернативной гипотезы. Сделанное нарочно являлось бы несомненным обманом, тут никто никого специально не обманывает, но суть от этого не слишком меняется.
От жульничества не избавиться никак, в том числе и в науке. Если с жульничеством жёстко бороться, то вместе с жульём можно зарубить идеи, сегодня неочевидные, но завтра/послезавтра прорывные. Что лучше? Стремиться к уничтожению жулья, а если заодно  с ним и потенциальный гений попадётся, то что-ж, издержки борьбы, так сказать. Или мириться с существованием некоторого количества "жульничества ещё не выявленного" (а жульничество долго в науке не живёт и плодов не даёт, т.е. не создаёт научной школы) во имя того, чтобы не упустить потенциально ценную идею? На первоначальном этапе отличить действительно бредовую гипотезу от гипотезы только кажущейся бредовой практически невозможно. Так что делать? Обоих выкорчевать или дать обоим подрасти и тогда по плодам их узнаем.
Авторизирован

Нет ничего туманней очевидности
prokhozhyj
Естествоиспытатель
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 4671
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 9534


Без звериной серьёзности.


просмотр профиля WWW
Re: Когда лженаука опасна - II
« Ответить #37 было: 18 января 2011 года, 11:46:40 »

Или мириться с существованием некоторого количества "жульничества ещё не выявленного" (а жульничество долго в науке не живёт и плодов не даёт, т.е. не создаёт научной школы) во имя того, чтобы не упустить потенциально ценную идею?

Перечитайте как-нибудь "Сильнодействующее лекарство" в свете этого вопроса...
Авторизирован

Я повидал морское дно,
Оно печально и темно,
И по нему, объят тоской,
Лишь таракан ползёт морской...
Malanka
Герцог
*****

Карма: 147
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 1431


А Баба-Яга - против!


просмотр профиля
Re: Когда лженаука опасна - II
« Ответить #38 было: 18 января 2011 года, 16:08:52 »

Или мириться с существованием некоторого количества "жульничества ещё не выявленного" (а жульничество долго в науке не живёт и плодов не даёт, т.е. не создаёт научной школы) во имя того, чтобы не упустить потенциально ценную идею?
Перечитайте как-нибудь "Сильнодействующее лекарство" в свете этого вопроса...
Смущённо. Не могу перечитывать то, что не читала. Могу только отметить, что мне импонирует отношение Гэндальфа к Горлуму, а также то, что один из авторов "Двойной спирали" зачитывался "Властелином колец"
Авторизирован

Нет ничего туманней очевидности
Red hunter
Барон
***

Карма: 44
Offline Offline

сообщений: 106

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля E-mail
Re: Когда лженаука опасна - II
« Ответить #39 было: 19 января 2011 года, 11:28:04 »

С прямой фиксацией прямо-таки?  Глазки вверх

Цитата
Конечно, кучку нейтрино в наносачке никто к журналистам не вынес, но работающих детекторов нейтрино хватает - от бака с CCl4 у Дэвиса до AMANDA и IceCube
Цитата
Современная медицина отлично научилась бороться с симптомами. В большинстве случаев, по дороге гробя остальной организм. Но был приведен пример болезни, когда вся официальная медицина махнула рукой. Ещё раз повторю вопрос - человеку тогда ползти на кладбище? Нетрадиционная медицина, так презрительно осуждаемая многими, порой оказывается намного эффективнее. Я не говорю о всякого рода питье керосина (привет тов. Малахову), но, к примеру, лечение травами вытаскивало людей с того света, когда официальная медицина отправляла людей умирать. Конечно, далеко не все, кто так лечит - реально что-то могут.
Современная медицина, конечно, далеко не всегда может устранить причину болезни (хотя прогрессв этой сфере есть даже за 11 лет моей работы в этой сфере), но возможность прожить лишние 15-20 лет (пусть и на "колёсах) - не так уж и плохо.
П.С. За всё время работы и учебы ни одного случая чудесного исцеления от народных средств я не наблюдал, а вот обратных примеров - сколько угодно.
П.П.С. Мой Тесть любил повторять, что "лес и луг от всего вылечат". В результате такого "лечения" загнулся от диабета за 3 года.
Авторизирован
Kitero
Герцог
*****

Карма: 167
Offline Offline

сообщений: 1368

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Когда лженаука опасна - II
« Ответить #40 было: 23 января 2011 года, 21:00:11 »

Никто не знает, какая сегодняшняя бредятина окажется завтра научным/технологическим прорывом. Делить науку на истинную и лже - опасно. Надо просто в научных дискуссиях быть терпимее и не замахиваться топором на оппонентов.
На самом деле лженаука проявляется вовсе не в "идеях" и "теориях". Все гораздо проще. Создается некий коммерческий продукт и прикормленные ученые производят теоретическое обоснование его "полезности".

Я уже рассказывал случай которому сам был свидетелем: "ученый", доктор не то "экологических", не то химических наук, громогласно объявил на студенческой конференции, что кварцевый песок (то есть самый обычный песок) является жутким канцерогеном, и потому его вот вот запретят использовать в производстве стекла, из чего этот "ученый" вывел необходимость использования каких-то там минералов, которые он изучал. Налицо недобросовестное использование фактов: 1. кварцевый песок среди прочих реагентов, использующихся в производстве стекла, является по сути самым безобидным, наименее токсичным соединением (особенно по сравнению с каким-нибудь оксидом свинца), 2. кварцевый песок на самом деле может быть канцерогеном - если грубо нарушать правила техники безопасности, не использовать респиратор и регулярно радостно вдыхать мелкую песчаную пыль (примерно таким же канцерогеном в тех же условиях будет также мука, уголь и т.д.), 3. те самые минералы, на использовании которых вместо кварцевого песка настаивал "ученый", при таких же нарушениях техники безопасности будут точно такими же канцерогенами. Отсюда вывод: я не берусь судить о других достижениях этого человека, я не читал его докторскую, но это конкретное выступление было лженаучным.
Авторизирован
Malanka
Герцог
*****

Карма: 147
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 1431


А Баба-Яга - против!


просмотр профиля
Re: Когда лженаука опасна - II
« Ответить #41 было: 24 января 2011 года, 11:57:14 »

Лженаука: "То, что не является подлинной наукой, но выдаётся за неё". Кем выдаётся? 1. Самим автором "лжи" 2. Недобросовестными или искренне заблуждающимися оппонентами, которые "навешивают ярлыки". Чтобы не потерять "истину" во втором случае, нужна терпимость, ибо отличить 1-е от 2-го во многих случаях очень сложно. История науки даёт много примеров, когда выдвинутая идея вначале слишком многим казалась "лже", а спустя время оказалась ценной.
Авторизирован

Нет ничего туманней очевидности
prokhozhyj
Естествоиспытатель
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 4671
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 9534


Без звериной серьёзности.


просмотр профиля WWW
Re: Когда лженаука опасна - II
« Ответить #42 было: 24 января 2011 года, 13:29:46 »

Эреа Malanka, Вы как-то упорно не учитываете, что существуют вполне определённые критерии, позволяющие считать или не считать какую-либо теорию научной независимо от того, нравится она кому-нибудь или нет. Посмотрите хоть про принцип верификации и про Поппера с его идеями об обязательной  фальсифицируемости (не путать с фальсификацией!) научных гипотез...
Авторизирован

Я повидал морское дно,
Оно печально и темно,
И по нему, объят тоской,
Лишь таракан ползёт морской...
Галина
Потомственный нобиль
**

Карма: 28
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 69


Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Когда лженаука опасна - II
« Ответить #43 было: 24 января 2011 года, 23:16:16 »

Нвуке настоятельно необходима своя инквизиция...

Думаешь именно инквизиция? Мне кажется обычного канализационного коллектора будет вполне достаточно.


Это -две цитаты из интернета 16-19 января этого года. 
Как относятся к этому в нашем институте биофизики .... см. выше.
 Целебные свойства крещенской воды сходят на нее из космоса. Такое неожиданное заявление сделали российские биофизики.
Заведующий лабораторией биофизики воды НИИ экологии человека и гигиены окружающей среды им. Сысина Станислав Зенин уверяет, что то, что вода меняет свои свойства связано с положением Земли.
В настоящее время НИИ проводит эксперименты, как с помощью молитвы можно усилить качество воды, пишет 7d.org.ua.

 Причем ее уникальные качества усиливаются, когда присоединяют процедуры, обычно проводимые в церкви - опускают в воду серебряный крест (серебро улучшает качество воды), читают молитвы (мы проводили эксперимент, когда 500 человек читали молитвы над водой, и ее качества невероятно усилились).


А на счет эксперимента... Клонирование - это факт, но в 2004 году в Южной Корее клонировали все, что можно, получили под это кучу денег, но... эксперименты никто не смог повторить. Выяснилось -подлог. Лженаука? Нет! Жадность!

По-моему, главная особенность лженауки:
1. Когда автор идеи сам в нее не верит
2. Когда идет откровенная подтасовка фактов.
Остальное - имеет право на существование.
« Последняя правка: 25 января 2011 года, 02:09:09 от Галина » Авторизирован
фок Гюнце
Энциклопедист
Наместник
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: Когда лженаука опасна - II
« Ответить #44 было: 04 февраля 2011 года, 10:10:33 »

Наука - это не только сбор фактов... Улыбка
Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Страницы: 1 2 [3] 4 5 ... 8 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!