Рассуждения о кэртианской магии

[Nicael]

Стали - это факт. А вопрос был  - волею отцев или с попущения?

Ну, возможно, я не так понял вопрос.
В этой формулировке - "волею или с попущения" - я отвечу: "а мне пофиг, не вижу принципиальной разницы".

А я некоторую вижу. В общем-то я именно об этом вчера и писала. Система все же должна учитатывать факт существования людей и их взаимоотношений. И получается либо что она создавалась для условий, которые почти сразу же изменились (в частности как раз из-за ее появления  ), либо при ее создании учитывалось положение вещей, которое оставалось актуальным и столетия спустя.

То есть родоплеменной строй. Раз автор сказала: "племена" - значит, племена. Племя и аристократия - две вещи несовместные.

С последним предложением согласна. А с первым... Спустя 10 страниц автор сказала, что Ринальди похитил и обесчестил Беатрису Борраска. В рамках все той же статьи приложений. "Приложения" же содержат представление талигойских съентификов о данных предметах, а не являются Святым Авторским Откровением. Увы. 

[Mik@]

Ну, я верю в нашу Хозяйку, она придумает.
Для меня как бы очевидно, что на этот раз исход противостояния решат именно люди - Луиза, Алва, Робер - а не потусторонние силы в любом их виде.

Подозреваю, что Хозяйка уже придумала.   
Люди - да, похоже на то. Но Алва с его знаниями - где? И книжного Придда "вовремя" потянуло воевать. А у остальных с информированностью туго. 

АПД Кстати о Приддах и выходцах. Все выходцы, которых мы слышали, изъясняются крайне образно и малопонятно. Однако Валентин брата понял. Хорошо понял, ведь там был инструктаж, и инструкция была выполнена правильно. Так выходцы всё-таки умеют изъясняться чётко? Или Придд - Придда? Или Придд и выходца поймёт? 

[Holiday]

Люди - да, похоже на то. Но Алва с его знаниями - где? И книжного Придда "вовремя" потянуло воевать. А у остальных с информированностью туго. 

А память крови на что? Вроде, именно туда Абвении свою инструкцию для потомков записывали.

[Mik@]

Люди - да, похоже на то. Но Алва с его знаниями - где? И книжного Придда "вовремя" потянуло воевать. А у остальных с информированностью туго. 

А память крови на что? Вроде, именно туда Абвении свою инструкцию для потомков записывали.

Интересно. В смысле, ИНТЕРЕСНО, как и когда эта кровь вспомнит, что в неё записывали, если один Повелитель ни сном ни духом про своё повелительство, второй - ни про повелительство, ни про магию, третий считает, что это вообще родовая дразнилка за то, что построили замок в странном месте? 

АПД
Holiday, СПОЙЛЕРЫ

сообщение о том, всерьёз ли вышесказанное, помню. Сами убрали? Если да, то напрасно. Самое смешное, что всерьёз.

Действительно, поражает отношение людей этого мира к магии. Именно при том, что здесь она - реальность.

СПОЙЛЕРЫ

Существуют те, кто знает о её существовании и так или иначе умеет пользоваться своими знаниями. От бергеров с их традициями и истинников (Славы, морисков) с их целенаправленными ритуалами до отдельных читающих и думающих, вроде того же Придда. С этими вопросов нет: что доступно - изучают, что нужно / могут - практикуют. Существует множество не знающих (нЕоткуда), но догадывающихся. С ними тоже понятно. И существуют собственно потрясающие ребята, которые даже личные столкновения с магией расценивают либо как сон/бред, либо как частные случаи, которые анализировать то ли не нужно, то ли бессмысленно. Из числа последних особо потрясают Робер и Жермон. Кровеносы, Повелители. Вот к ним вышесказанное ИНТЕРЕСНО относится в первую очередь и безо всякой иронии.

[Holiday]

Люди - да, похоже на то. Но Алва с его знаниями - где? И книжного Придда "вовремя" потянуло воевать. А у остальных с информированностью туго. 

А память крови на что? Вроде, именно туда Абвении свою инструкцию для потомков записывали.

Интересно. В смысле, ИНТЕРЕСНО, как и когда эта кровь вспомнит, что в неё записывали, если один Повелитель ни сном ни духом про своё повелительство, второй - ни про повелительство, ни про магию, третий считает, что это вообще родовая дразнилка за то, что построили замок в странном месте? 

  Остается надеяться, что, несмотря на сопротивление некоторых носителей, мозги она им вправит вовремя.

АПД
Holiday, СПОЙЛЕРЫ

сообщение о том, всерьёз ли вышесказанное, помню. Сами убрали? Если да, то напрасно. Самое смешное, что всерьёз.

СПОЙЛЕРЫ

Случайно убралось.
 И-нет у меня дома медленный. Картинки долго грузились. Ткнула наугад  мышкой «Удалить» вместо «Править».  Э-э-э…

Действительно, поражает отношение людей этого мира к магии. Именно притом, что здесь она - реальность.

Реальность... Да только, часто ли нынешние кэртианцы сталкиваются с этой реальностью?  «Лучше один раз увидеть…»

Существуют те, кто знает о её существовании и так или иначе умеет пользоваться своими знаниями. От бергеров с их традициями и истинников (Славы, морисков) с их целенаправленными ритуалами до отдельных читающих и думающих, вроде того же Придда. С этими вопросов нет: что доступно - изучают, что нужно / могут - практикуют. Существует множество не знающих (нЕоткуда), но догадывающихся. С ними тоже понятно.

В общем действительно, люди, как люди. Обычные, практичные.
Был «контакт» – верят, не было – не верят. На мировоззрение многих влияют родные традиции – верить/не верить. Лишь немногие любопытные (т.н. дураки) сомневаются, думают и ищут что-то идущее вразрез с постулатами общества.

И существуют собственно потрясающие ребята, которые даже личные столкновения с магией расценивают либо как сон/бред, либо как частные случаи, которые анализировать то ли не нужно, то ли бессмысленно. Из числа последних особо потрясают Робер и Жермон. Кровеносы, Повелители. Вот к ним вышесказанное ИНТЕРЕСНО относится в первую очередь и безо всякой иронии.

  Да вроде Робер с Жермоном к магии как-раз относятся. Оба участвовали в магических ритуалах. Оба от необычных снов и ведений не отмахиваются. За неимением магического «образования», им приходится пробираться «наощупь», потому выходит медленно и неуклюже. Но о пренебрежении к голосу крови говорить не стоит.
Ойген с Валентином, явно что-то знают и знаниями этими пользуются.
Лионель, судя по его разговорам с Давенпортом и Хайнрихом, тоже где-то в курсе.
  А Дик Окделл - в своем собственном репертуаре, что ему не нравится, того он не видит. Это отношение по жизни такое, а не только к магии.

[Nicael]

Ну предположим, что Повелители могут своей волей запустить только одну программу – вызов Зверя, а все ограничения, которые накладываются на эориев, нужны для того, чтобы оные эории были разумными, ответственными, честными и вообще «хорошими парнями», и не использовали свое суперроружие без необходимости. На жрецов же вроде как вообще никаких особых обязанностей на налагается.
Тогда – а с чего бы это система вообще начала глючить? Нет, я понимаю, что все что работает – рано или поздно ломается. Но все же ключевое слово РАБОТАЕТ. А вроде бы в ходе нашей поутихшей дискуссии вырисовывалось какое-то очень однобокое взаимодействие. Некоторым людям даются магические способности. Точка. Никаких особых ЦУ, как полученное использовать во благо человечества или для чего еще не дается. Никакой «обратной связи» нет. За некоторыми объектами ведется просто пассивное наблюдение. Система и сама не пытается с ними связаться, и не ожидает от них каких-либо обращений. В самом крайнем случае объект по инициативе системы ликвидируется. Но опять же, чем этот случай был "крайнее" предыдущих дополнительных разъяснений не дается. Так?
Получается система тихо сама с собой ведет беседу, и никакие неверные, ошибочные или даже злонамеренные действия пользователей не должны причинять ей ущерб, поскольку пользователи собственно с ней не взаимодействуют. Тут уже как-то приводилась (не мной) аналогия с Солнцем – мол один источник вполне может питать противоборствующие взаимовраждебные структуры. Ну так вот, мы Солнцем пользуемся, но можно ли сказать, что мы с ним взаимодействуем?
Система заглючила сама собой без какой либо «вины» утративших знания жрецов, развратившихся Раканов? Исключительно по врожденной порочности, в смысле из-за изначальных изъянов и недоработок при программировании?
Или «главным виновником» следует считать кого-то из предшественников святого Адриана – может быть  некоего эсператиста Павсания, который обратил в свою веру эория Гаэция? Того, кто первый нарушил запрет на то, чтобы эорий становился жрецом. Таким образом получилось нечто вроде того, что на одно физическое лицо оказались заведены сразу две «учетные карточки», причем с разными возможностями доступа. И с усилением эсператизма (который «особость» эориев не признавал, а посему не мог запрещать им входить в церковную иерархию) путаница все возрастала. А? Это полный бред, или как?

[Gileann]

Ну предположим, что Повелители могут своей волей запустить только одну программу – вызов Зверя, а все ограничения, которые накладываются на эориев, нужны для того, чтобы оные эории были разумными, ответственными, честными и вообще «хорошими парнями», и не использовали свое суперроружие без необходимости.

Повелители не могут вызвать Зверя. Он - Зверь Раканов, а отнюдь не Повелителей. Эории - это уже следующий уровень иерархии. Третий.

А вроде бы в ходе нашей поутихшей дискуссии вырисовывалось какое-то очень однобокое взаимодействие. Некоторым людям даются магические способности. Точка. Никаких особых ЦУ, как полученное использовать во благо человечества или для чего еще не дается. Никакой «обратной связи» нет. За некоторыми объектами ведется просто пассивное наблюдение. Система и сама не пытается с ними связаться, и не ожидает от них каких-либо обращений. В самом крайнем случае объект по инициативе системы ликвидируется. Но опять же, чем этот случай был "крайнее" предыдущих дополнительных разъяснений не дается. Так?

Не так. Людям не даются магические способности - им дается способность распознаваться Системой. Двусторонней связи, кроме как возможности пользователя первого уровня (Ракана) провести корректировку в суперкритической ситуации, нет. Абсолют является системой контроля, а не диалоговой системой управления. Впрочем, насчет жрецов мне не все понятно. Возможно, у них был канал обратной связи - не управляющий, а информационный.

Получается система тихо сама с собой ведет беседу, и никакие неверные, ошибочные или даже злонамеренные действия пользователей не должны причинять ей ущерб, поскольку пользователи собственно с ней не взаимодействуют.

Именно так. Неправильные и злонамеренные действия пользователей не должны наносить вред системе, но должны ею корректироваться - в том числе путем наказания злонамеренных пользователей. Создателями системы изначально подразумевалось, что пользователи об этом оповещены. 

[number93]

Не так. Людям не даются магические способности - им дается способность распознаваться Системой. Двусторонней связи, кроме как возможности пользователя первого уровня (Ракана) провести корректировку в суперкритической ситуации, нет. Абсолют является системой контроля, а не диалоговой системой управления. Впрочем, насчет жрецов мне не все понятно. Возможно, у них был канал обратной связи - не управляющий, а информационный.

Либо я не поняла, что ты имеешь в виду , либо в твой тезис не вписывается создание Адрианом эсперы, кошки, лезущие из Ары, бергер, добившийся себе близнецов, не ясного происхождения Стражи Надора(про этих остается предполагать, что их поставили там от Исхода Абвениев или от сотворения мира...)
Нету Абсолюта... полагаю... А магичить может любой смертный рябинкой или 4-мя свечами... И всякий смертный, похоже, имеет магическую цену...

[Gileann]

Либо я не поняла, что ты имеешь в виду , либо в твой тезис не вписывается создание Адрианом эсперы, кошки, лезущие из Ары, бергер, добившийся себе близнецов, не ясного происхождения Стражи Надора(про этих остается предполагать, что их поставили там от Исхода Абвениев или от сотворения мира...)
Нету Абсолюта... полагаю... А магичить может любой смертный рябинкой или 4-мя свечами... И всякий смертный, похоже, имеет магическую цену...

Намба! Ну, с возвращением!!!   
Страшно рад тебя видеть! 
А в тезис - вписывается.
1) Когда Адриан создавал эсперу, то либо ему она была дадена, либо он уже не был человеком.
2) Кошки из ары к людской магии отношения не имеют. Это артефактная магия.
3) Бергер добился близнецов не своей магией.
4) Стражи Надора - явно не творения людей.
Нет в Кэртиане магов-человеков.
И подтверждение этому - что любой смертный может "магичить" рябинкой или свечами. Любой - то есть дело в рябинке и свечах, а не в смертных. Если любой смертный на Земле может трением огонь добыть, это же не значит, что он - маг. 

[number93]

Намба! Ну, с возвращением!!!   
Страшно рад тебя видеть! 

Очень взаимно!

А в тезис - вписывается.
1) Когда Адриан создавал эсперу, то либо ему она была дадена, либо он уже не был человеком.
2) Кошки из ары к людской магии отношения не имеют. Это артефактная магия.
3) Бергер добился близнецов не своей магией.
4) Стражи Надора - явно не творения людей.
Нет в Кэртиане магов-человеков.
И подтверждение этому - что любой смертный может "магичить" рябинкой или свечами. Любой - то есть дело в рябинке и свечах, а не в смертных. Если любой смертный на Земле может трением огонь добыть, это же не значит, что он - маг. 

Прелестно... а в Октавианскую ночь и в Дору чего ПК прибежала...
Там не рядовые жители столицы насвинячили намагичили...
Чем там питаются астэры последнее время(вот и у Гудрун чегой-то нашлось) , на чем работает эсператизм(кто кому свечки волокет) и почему смертные могут дать отпор раттонам...
Даже детишки не достигшие "магического совершеннолетия" за чем-то нужны мармалюке...

[Gileann]

Прелестно... а в Октавианскую ночь и в Дору чего ПК прибежала...
Там не рядовые жители столицы насвинячили намагичили...
Чем там питаются астэры последнее время(вот и у Гудрун чегой-то нашлось) , на чем работает эсператизм(кто кому свечки волокет) и почему смертные могут дать отпор раттонам...
Даже детишки не достигшие "магического совершеннолетия" за чем-то нужны мармалюке...

Намба, ты извини, мы с тобой способность к магии по разному понимаем. Электростанция производит ток. Для этого она использует силу воды, энергию от сжигания угля, силу ветра, солнечное тепло... Это не значит, что вода, уголь, ветер или солнце производят ток.
Если люди являются носителями магического поля, которое может восприниматься ПК, астерами, мармалюкой или Одиноким, то это не делает людей магами. Средства производства всего лишь...

[EXE-Q-THOR]

Намба, ты извини, мы с тобой способность к магии по разному понимаем. Электростанция производит ток. Для этого она использует силу воды, энергию от сжигания угля, силу ветра, солнечное тепло... Это не значит, что вода, уголь, ветер или солнце производят ток.
Если люди являются носителями магического поля, которое может восприниматься ПК, астерами, мармалюкой или Одиноким, то это не делает людей магами. Средства производства всего лишь...

А это уже проблема современных ученых, привыкших делить мир на участки. Только вот в конечном итоге мир то все равно от этого не меняется и различным областям науки приходится взаимодействовать, дополняя друг друга.

[Kane]

...
Нет в Кэртиане магов-человеков.
И подтверждение этому - что любой смертный может "магичить" рябинкой или свечами. Любой - то есть дело в рябинке и свечах, а не в смертных. Если любой смертный на Земле может трением огонь добыть, это же не значит, что он - маг. 

Сейчас может и нет, но раньше точно были. И маги, и даже маг-анакс, о чем четко говорится в ПЭ.

[Gileann]

...
Нет в Кэртиане магов-человеков.
И подтверждение этому - что любой смертный может "магичить" рябинкой или свечами. Любой - то есть дело в рябинке и свечах, а не в смертных. Если любой смертный на Земле может трением огонь добыть, это же не значит, что он - маг. 

Сейчас может и нет, но раньше точно были. И маги, и даже маг-анакс, о чем четко говорится в ПЭ.

Говорится, эр Kane. Устами Диамни Коро:

Шестьсот лет назад маг анакс Тайрани Ракан с огромным трудом выследил и уничтожил вырвавшегося из подземелий оборотня убийцу. После победы Тайрани создал Капканы Судьбы — магические замки, подвластные только тому, кто их запер, и превращавшие любого коснувшегося хоть бы и через полу плаща запертых дверей в живую статую.

У меня нет доказательств, что это не один из многочисленных Кэртианских мифов. Тайрани уничтожил оборотня - достаточно, чтобы через 600 лет назвать его магом. 

А вообще магия упоминается в ПЭ еще ровно три раза, помимо вышеописанного.

Вот второе упоминание. Ринальди:

Не представляю, что случилось на холме А6вениев, но без магии тут не обошлось.

Верно (хотя и не так, как думает Ринальди). Но это - магия Абвениев, не людей. 

Вот третье:

Эридани поднял глаза к кебу и словно бы окаменел. Он не делал ничего, что обычно проделывают маги — не чертил сложных фигур, не размахивал посохом, не выкрикивал непонятных слов, не разбрызгивал эликсиров, а просто стоял и ждал ответа, и ответ пришел.

Опять магия Абвениев, данная анаксу для коммуникации. Что касается "других магов" - мы ни одного из них не видим в деле в течение всего цикла. А чертить сложные фигуры, размахивать посохом и называть себя магом может кто угодно. 

И в завершение. Разговор Ринальди и Эрнани:

— Пусть пробуют. Они узнают, что такое Сила Раканов.
— Ты и впрямь так думаешь? Тогда ответь мне, зачем потребовалось стаскивать старика Борраску с молодой жены и посылать за тридевять земель, если можно было вызвать Зверя? Зачем кормить прознатчиков и стражников, если достаточно посмотреть в зеркало или сжечь на подносе пучок травы?
— Раканы вправе использовать Силу, только если речь идет о жизни и смерти Кэртианы.
— Ушедшие в Закат! Да будь у анаксов в самом деле великая власть, они бы пускали Силу в ход где надо и где не надо, а монахи и книжники объясняли бы, что без этого Кэртиана сгорит лиловым пламенем!
— Рино, — младший брат смотрел на среднего с ужасом и восторгом, — ты же не станешь отрицать существование изначальных тварей, капканов судьбы, анаксианских регалий, знаков домов?
— Нет, конечно, но если у тебя есть кот, не стоит выдавать его за леопарда. Что то магия, безусловно, может, но войны выигрываются мечом, а мир — золотом.

Не правда ли убедительное подтверждение наличия только абвениатской магии, данной только Раканам и Повелителям и только с массой ограничений на ее применение?

[Инна ЛМ]

А что тогда из себя представляет прикладная магия, относящаяся в Талиге к прикладным наукам (КНК, с.93), и чем занимаются специализирующиеся в ней сьентифики? Раз уж она поставлена в один ряд с медициной и алхимией, в которых доказательствами, очевидно, являются опыты, практика - в отличие от наук описательных и логических? Получается, что эти сьентифики просто валяют дурака? И как в таком случае прикладная магия стала самостоятельной научной дисциплиной, отдельной  от теоретической (высшей, абстрактной) магии?