Обсуждение конкурсных работ - 5

[Рысь]

Замдиректора
СПОЙЛЕРЫ

Девушку можно отпустить, но не убивать дракона нельзя!
Девушка, если это "вражеская" девушка, подлежит уничтожению (на войне, как на войне), потому что она могла выдать разведчиков и провалить их задание, от которого мог зависеть успех кампании (в рассказе об это не прописано), и в конечном итоге судьба народа. Но вот глумиться над барышней... это просто бессмысленно, если отбросить моральную сторону вопроса. Понятно, для чего это нужно автору, но это расходится с логикой, по крайней мере с моей.

Петропавловка
СПОЙЛЕРЫ

Так что заслуг чуди тут ноль без палочки.
Тогда вот это зачем:
— Хорошо. — Сталину явно хотелось сменить тему. — Из тех же легенд я знаю, что, вам подвластны земные недра. Вы способны насыщать или опустошать месторождения руд, нефти и прочих ископаемых. Это так?
Майор насторожился.
— Разумеется…
— Мне нужно поднимать промышленность, — Иосиф Виссарионович пристально посмотрел на Павловского. — Готов заплатить любую цену.

Чудь получила, что хотела... Жертвы и то… не её вина.
Только она о них попросила  Так следует из рассказа.

Они уже как мантра, сами собой выскакивают, помимо воли.
Чтобы у Иосифа Виссарионовича выскочило что-то "помимо воли"?  Это уже очень своеобразный Отец Народов получается 

[Замдиректора]

Девушку можно отпустить, но не убивать дракона нельзя!
Девушка, если это "вражеская" девушка, подлежит уничтожению (на войне, как на войне), потому что она могла выдать разведчиков и провалить их задание, от которого мог зависеть успех кампании (в рассказе об это не прописано), и в конечном итоге судьба народа. Но вот глумиться над барышней... это просто бессмысленно, если отбросить моральную сторону вопроса. Понятно, для чего это нужно автору, но это расходится с логикой, по крайней мере с моей.

Извините меня, но вражеской девушка может быть только служа во вражеской армии, в любом другом случае, лично для меня, убийство ни в чём невиновной девушки - это обычное убийство (и оно не более осмысленно, чем глумление над нею же - всё это характеризует и самого героя, и его приспешников не с лучшей стороны.). Лично я не вижу в девушке большей опасности, чем таиться в новорожденном драконе. И в этом я с вами согласен, что автор забыл о логике в угоду красивости, сиречь для создания тонко чувствующей героической личности. И это плохо, потому как герои, в которых не веришь, не вызывают сопереживания.
И вот теперь у меня созрел вопрос к автору. Скажите, а правильно ли поступили драконы оставив в покое народ, в котором отцы торгуют славой своих сыновей, проклятых ими же, в котором солдаты насилу и убивают невинных девушек? Скажите, не считаете ли вы отступление драконов ошибкой, которую нужно исправить?

[Толедо]

Девушку можно отпустить, но не убивать дракона нельзя!
Девушка, если это "вражеская" девушка, подлежит уничтожению (на войне, как на войне), потому что она могла выдать разведчиков и провалить их задание, от которого мог зависеть успех кампании (в рассказе об это не прописано), и в конечном итоге судьба народа. Но вот глумиться над барышней... это просто бессмысленно, если отбросить моральную сторону вопроса. Понятно, для чего это нужно автору, но это расходится с логикой, по крайней мере с моей.

Извините меня, но вражеской девушка может быть только служа во вражеской армии, в любом другом случае, лично для меня, убийство ни в чём невиновной девушки - это обычное убийство (и оно не более осмысленно, чем глумление над нею же - всё это характеризует и самого героя, и его приспешников не с лучшей стороны.). Лично я не вижу в девушке большей опасности, чем таиться в новорожденном драконе. И в этом я с вами согласен, что автор забыл о логике в угоду красивости, сиречь для создания тонко чувствующей героической личности. И это плохо, потому как герои, в которых не веришь, не вызывают сопереживания.

В повести "Звезда" этот момент очень хорошо показан. Разведчики в глубоком тылу захватили солдата возвращающегося из госпиталя. После получения информации необходимо его устранить. Немец все понимает, говорит: "Не надо, я такой же как вы. Я пролетарий, войну ненавижу, никому ничего не скажу."
Сильная сцена.
Здесь тоже все объяснено: глубокая разведка может быть обнаружена из-за девушки, которая "просто видела незнакомых людей" (вспоминаем песенку о заграничной пуговке и фильм "А зори здесь тихие"). Правда сцена насилия выставляет разведгруппу не профессионалами, а кучкой викингов на рейде. Вполне можно было помучить ГГ угрызениями совести за простое убийство.

[Замдиректора]

Уважаемый Толедо! Мне кажется вы немножко перепутали.

СПОЙЛЕРЫ

В повести "Звезда" этот момент очень хорошо показан. Разведчики в глубоком тылу захватили солдата возвращающегося из госпиталя. После получения информации необходимо его устранить. Немец все понимает, говорит: "Не надо, я такой же как вы. Я пролетарий, войну ненавижу, никому ничего не скажу."
Сильная сцена.
Здесь тоже все объяснено: глубокая разведка может быть обнаружена из-за девушки, которая "просто видела незнакомых людей" (вспоминаем песенку о заграничной пуговке и фильм "А зори здесь тихие"). Правда сцена насилия выставляет разведгруппу не профессионалами, а кучкой викингов на рейде. Вполне можно было помучить ГГ угрызениями совести за простое убийство.

В повести "Звезда" совершенно другой момент.
Скажите, вы различаете солдата, который сражался с оружием в руках (априори убивал), и мирную девушку, которая пришла за грибами (априори невинна)? Если различаете, то поясните мне причины убийства невиновной мирной крестьянки.
Если вы скажите, что причина убийства то, что разведчиков могли обнаружить. Я спрошу, ну и что бы тогда произошло, если бы обнаружили этих "воинов"?

[Уленшпигель]

Насчет дракончика напомню строчки из былины про Добрыню про змеенышей... 

[Толедо]

Уважаемый Толедо! Мне кажется вы немножко перепутали.

СПОЙЛЕРЫ

В повести "Звезда" совершенно другой момент.
Скажите, вы различаете солдата, который сражался с оружием в руках (априори убивал), и мирную девушку, которая пришла за грибами (априори невинна)? Если различаете, то поясните мне причины убийства невиновной мирной крестьянки.
Если вы скажите, что причина убийства то, что разведчиков могли обнаружить. Я спрошу, ну и что бы тогда произошло, если бы обнаружили этих "воинов"?

Причина убийства- в том, что разведчиков могли обнаружить(что и было указано в рассказе).
Если бы их обнаружили (по тактике борьбы с диверсионными группами)- постарались бы организовать котел, привлекая как войсковые части, так и жителей близлежащих сел. Постепенно котел бы сжимался, группе становилось бы труднее добывать провиант, пути отхода из глубокого рейда(как было указано в рассказе) были перерезаны. Далее: дыба, веревка, погребение заживо- все в зависимости от фантазии правителя. 
Мелочей не существует.
 В песне найденная иностранная пуговка помогла поймать шпиона.
 В "А зори здесь тихие" девушка выйдя рано утром покормить ребенка обнаружила двух диверсантов (как ей казалось двух).

Про солдата я привел пример весов. Где "вот конкретный человек" и вот "надо". И хоть немца мне было жалко, чувства гадливости этот поступок не вызывал. Возможно Травкина потом будет мучить совесть, но так необходимо было поступить.
В рассказе (еще раз образно повторюсь) достаточно было убить девушку, а потом мучаться совестью сколько влезет вспоминая ее глаза и песню Шевчука "Не стреляй!".

  То, что она невинна- никто и не спорит.
Просто оказалась не в том месте и не в то время.

[prokhozhyj]

А вот про "Обряд дома Мес "Золотого кота" вопрос возник: СПОЙЛЕРЫ

почему там девушка вдруг решила, что жених теперь богатый, а она по-прежнему бедная, если чуть выше объяснялось, что клад теперь, по прошествии 200 лет, принадлежит как раз ей, как лицу, нанявшему на поиски специалиста (коему специалисту причитается 20 %)?

.
Пардон, если уже спрашивали, по такой жаре лень обратно листать .

[Drago63]

 Толедо, спасибо и за проявленный интерес к моему рассказу, и - главное! - за понимание.  Вы все сказали очень хорошо и правильно. Бедная девушка действительно "оказалась не в том месте и не в то время". Ей очень не повезло. Как и герою рассказа, вынужденному совершить то, что по законам абстрактной человеческой гуманности и логики однозначно можно расценить как тягчайшее преступление. Но, увы, война - вообще очень жестокая и страшная вещь, и законы военного времени в корне отличаются от законов мирного времени. Там же, где речь идет о "спецназе", как его ни назови, свои правила и порядки. Бесчеловечно жестокие, "писанные кровью". Но только следуя им, можно выжить и выполнить задание.
Замдиректора, мне понятны Ваши сомнения и чувства. Но прошу обратить внимание: мой герой отнюдь не "героизирует" себя, простите за невольный каламбур. Он открыто говорит, что это - "страшная и мерзкая работа", но ведь и такую работу кто-то должен делать! Но наступил момент, когда в нем что-то "сломалось". Попросту говоря, привыкший убивать и обученный убивать человек просто-напросто устал убивать. Все было в его руках, но... не смог прикончить беззащитного малыша. Чувство долга и вбитые навыки вступили в противоречие с человеческими чувствами.  А оказаться перед таким выбором и злейшему врагу не пожелаешь... Что же до того, "правильно ли поступили драконы" - думаю, правильно.  И с формальной точки зрения - условие-то не было соблюдено, Кейюс пал не от руки... пардон! - не от когтей, зубов или хвоста противника. И с точки зрения элементарной логики - война слишком затянулась. И поступок человека вызвал у них восхищение... Так почему бы не закончить войну? А про проклятие, насилие и т.д. они же не знали (все же не телепаты!)

[Дежурная]

Толедо

Тогда вот это зачем:
— Хорошо. — Сталину явно хотелось сменить тему. — Из тех же легенд я знаю, что, вам подвластны земные недра. Вы способны насыщать или опустошать месторождения руд, нефти и прочих ископаемых. Это так?
Майор насторожился.
— Разумеется…
— Мне нужно поднимать промышленность, — Иосиф Виссарионович пристально посмотрел на Павловского. — Готов заплатить любую цену.

Как зачем? Сталин озабочен тем, что надо поднимать промышленность  Другое дело, какую цену он готов платить за это. Указать месторождения, насытить их, стянув туда полезные ископаемые - это же во власти чуди. Но изыскания и добыча остаётся за людьми. И как это обесценивает рабочий подвиг народа? По-моему, никак 

Чудь получила, что хотела... Жертвы и то… не её вина.
Только она о них попросила  Так следует из рассказа.

Что значит попросила?  Чудь являлась ко всем сильным мира сего и предлагала выбор: сам идёшь в Петропавловку, кого-то посылаешь за себя или платишь тысячами смертей. А уж выбирали правители сами. Иосиф Виссарионович первый из всех правителей начал торговаться. На мой взгляд, это его характеризует. Нет?  Люди для него разменная монета, не более.

Они уже как мантра, сами собой выскакивают, помимо воли.
Чтобы у Иосифа Виссарионовича выскочило что-то "помимо воли"?  Это уже очень своеобразный Отец Народов получается 

Да не думаю  . Если в течение всей жизни повторять одни и те же формулы, они уже будут выскакивать именно невольно. Даже если человек циничен и холоден разумом. Это уже условный рефлекс. К тому же Сталин действительно верил в то, что говорил. Никаких рефлексий.

[Drago63]

Сердце дракона
Язык хороший. Автор им явно владеет, ибо настроения народа, образы отца, распорядителя и драконихи читаются и весьма выпукло. А вот к главгерою у меня ряд вопросов, во многом совпадающий с вопросами других читателей. Развитие общества явно таково, что воин, особенно такой опытный как ГГ, явно будет принадлежать к аристократии, а отсюда манеры, обхождение, коих не видно. Во-вторых, вожак и добыча - это явно из другого времени, а если из того же, то явно из определенной прослойки, по которой галеры плачут, а не разведка. Разведчики могли убить девушку, даже скорей всего, но вот насиловать... это гнусно, тут ни каким воздержанием не оправдаешься. Изнасилованная девушка - это определенный штамп здесь примененный не совсем удачно. В-третьих, впрочем, оно вытекает из "во-вторых", насильнику, пощадившему "ребенка", я не верю. И тут идет явное нарушение аксиомы Киплинга: "из яйца кобры может вылупиться только кобра" (хотя сам признаюсь, добивать мышей не могу.. а как люди могут топить котят... это вообще за рамками моего понимания). Так что либо не насилуем девушку, либо убиваем дракончика. Ну и, в-четвертых, зачем драконы начали войну - я так и не понял. Ну а раз начали, то при их возможностях, почему люди еще существуют как вид в этом мире?

Вот, как-то так (с)

Рысь, во-первых, спасибо за добрые слова и внимание к моему рассказу.
Во-вторых, попробую ответить на те сомнения, которые у Вас возникли. Принадлежность ГГ к аристократии вообще-то сомнительна - скорее, его чересчур спесивый папаша был из тех, про которых метко говорится: "Из грязи в князи".  (Именно такие люди очень стараются буквально во всем подчеркивать свое отличие от среды, из которой вышли, и ставят себя при этом в смешное и глупое положение).  "Вожак и добыча" - почему они явно из другого времени, и как вообще определить время действия, особенно, в вымышленном обществе? Насчет насилия - согласен, гнусно, но не более, чем пресловутое "право первой ночи" и тому подобные. И ведь ГГ особо подчеркивает, что оказался в ситуации, когда буквально вынужден был из двух зол выбирать меньшее - не отдавать же бедняжку, в самом деле, доброму десятку озабоченных мужиков! А насчет "закона Киплинга"... знаете, жизнь иной раз подбросит такие штучки, что никакие законы их не предусмотрят! Лично знаю людей, которые прошли "горячие точки", причем в самом тяжелом и кровавом варианте... и они курицу зарубить не могут. Рука не поднимается. 

[Рысь]

Петропавловка
СПОЙЛЕРЫ

Указать месторождения, насытить их, стянув туда полезные ископаемые - это же во власти чуди. Но изыскания и добыча остаётся за людьми.
На мой взгляд, это выглядит как придти на готовое и взять то, что само идет к тебе в руки. Но это только мой взгляд, не более

Чудь являлась ко всем сильным мира сего и предлагала выбор: сам идёшь в Петропавловку, кого-то посылаешь за себя или платишь тысячами смертей. А уж выбирали правители сами. Иосиф Виссарионович первый из всех правителей начал торговаться. На мой взгляд, это его характеризует. Нет?  Люди для него разменная монета, не более.
Безусловно характеризует. Как и Петра Алексеевича, который тоже к чуди не торопился, предпочтя "платить тысячами". И что характерно, и в том и в другом случае имеем качественный рывок в развитии нашей страны. Вопрос, какой ценой... но это уже совсем другой холивар 

Сталин действительно верил в то, что говорил.
Ни чуть в этом не сомневаюсь. По поводу же остальных черт его характера скажу, что я сталинист, но не сталинолог, поэтому не могу дискутировать, не разбираясь в таких тонкостях предмета.

Drago63
СПОЙЛЕРЫ

его чересчур спесивый папаша был из тех, про которых метко говорится: "Из грязи в князи".
Но все-таки в князи. А это накладывает отпечаток на поведение, тем более если человек стремиться «подчеркивать свое отличие от среды». В любом случае прилюдное хамство родителю никак это отличие не подчеркнет.

почему они явно из другого времени, и как вообще определить время действия, особенно, в вымышленном обществе?
А это должен делать автор. Необходимо четко себе представлять в каких декорациях происходит действие рассказа, чтобы читатель понял, куда попал: в античность, в средние века, в условный «19-й век», «новейшую историю» или вообще действие происходит в «одной далекой галактике». Какие отношения происходят в придуманном обществе: первобытно-общинные, феодальные, капиталистические, социалистические. Какова роль государства, имеется ли регулярная армия, как она структурирована? Ну и разумно сочетать вышеперечисленные условия. Т.е. у условного «Александра Невского» в войске не может быть офицеров, майоров/капитанов/рядовых, равно как и в армии условного «Наполеона» комсостав не может состоять из десятников/сотников/тысяцких. По крайней мере, это будет смотреться очень несуразно.Подобная ясность нужна, чтобы у читателей не возникало таких вот сомнений.
 
Тот же эпизод с девушкой. Если у вас государство условных «викингов» то видимо да, понятия «вожак-добыча» тут применимы. Но тут же в соседнем посте вы проводите аналогию со «спецназом» и разведкой. А это уже совершенно другой образ мыслей, другой подход к выполнению задания. Разведчики – это профессионалы, для которых главное – выполнить задачу, и они явно не будут отвлекаться на справление естественных потребностей в женской ласке.

Лично знаю людей, которые прошли "горячие точки", причем в самом тяжелом и кровавом варианте... и они курицу зарубить не могут. Рука не поднимается.
Потому что они нормальные люди, а курица им не враг, она не угрожает ни им, ни близким, ни стране, в конце концов. Думаю, если бы от убийства курицы зависело выживание людей, ваши знакомые бы не колебались.

[Толедо]

Петропавловка
Извините, но вопрос задавал не я.
У вас сцена с хлебом хорошая, но в общем - не мое, поэтому не комментировал.

Кстати, логика немного хромает- если "надо прикармливать и все будет хорошо", то почему после 37 года -Великая Отечественная Война?

[Замдиректора]

Уважаемый Толедо!
Спасибо за подробное разъяснение!
Теперь попробую показать, что именно меня беспокоит и не даёт поверить в целостность образа ГГ.

Как вы сами говорите:

СПОЙЛЕРЫ

Причина убийства- в том, что разведчиков могли обнаружить(что и было указано в рассказе).
Если бы их обнаружили (по тактике борьбы с диверсионными группами)- постарались бы организовать котел, привлекая как войсковые части, так и жителей близлежащих сел. Постепенно котел бы сжимался, группе становилось бы труднее добывать провиант, пути отхода из глубокого рейда(как было указано в рассказе) были перерезаны. Далее: дыба, веревка, погребение заживо- все в зависимости от фантазии правителя. 
Мелочей не существует.

Следовательно, гибель и адские муки угрожали только самим разведчикам. А вот теперь берём аптекарские весы. На одну чашу помещаем жизнь невинной девушки, на другой гибель нескольких разведчиков. И что видим? Собственная жизнь разведчиков перевешивает. Теперь берём вторые аптекарские весы. На одной чаше - жизнь дракоши, на другой - судьба народа (тысячи чужих жизней + собственная). И что происходит? Дракоша перевешивает! Улавливаете, о чём я говорю? Весы не подчиняются всемирному закону тяготения, а послушны авторской воле.

песню Шевчука "Не стреляй!".

СПОЙЛЕРЫ

А есть же ещё замечательная песня о девушке, которая просто оступилась (можно сказать, пришла не в то место, как и героиня рассказа): "Антонина".
А есть ещё о не прожитой жизни героя: "Мог бы".
"Звезда" - так называется эта песня и этим всё сказано.
И, не знаю насколько в тему, но есть ещё такая: "Война бывает детская". Да нет, эта-то как раз в тему.

  То, что она невинна- никто и не спорит.
Просто оказалась не в том месте и не в то время.

Я акцентирую ваше внимание на этом моменте, потому что герой не может убить дракошу - будущего мстителя и убийцу. Дракоша невиновен. Но ведь и девушка невиновна! Так за что же её?

Уважаемый Drago63!

СПОЙЛЕРЫ

Во-первых, ваш рассказ довольно хорошо написан. Есть удачные находки как то: яркий образ отца, выкрик: трус! - после суицида ГГ, да и сам выход из безвыходной ситуации - это хорошо.

Но наступил момент, когда в нем что-то "сломалось". Попросту говоря, привыкший убивать и обученный убивать человек просто-напросто устал убивать. Все было в его руках, но...

Вот этого момента слома, я не заметил. Простите. Может, его стоит прописать почётче?

не смог прикончить беззащитного малыша.

Но и девушка была не менее беззащитна!

Чувство долга и вбитые навыки вступили в противоречие с человеческими чувствами.

А где же были эти чувства, когда он убивал невиновную девушку?!

Что же до того, "правильно ли поступили драконы" - думаю, правильно.

Вот это мне и было интересно - ваше личное мнение. Спасибо за ответ.

с формальной точки зрения - условие-то не было соблюдено, Кейюс пал не от руки... пардон! - не от когтей, зубов или хвоста противника.

Это-то понятно и вопросов не вызывает.

А про проклятие, насилие и т.д. они же не знали (все же не телепаты!)

Я понимаю, что драконы не знали обо всём этом. Но вы автор - знаете. И спрашиваю я не драконов, как они оценивают своё отступление. Ушли - их право. Мне хотелось узнать вашу личную оценку происходящего. И я её услышал.

[Толедо]

Уважаемый Замдиректора!
Вот вы о чем, извините не понял сразу.
СПОЙЛЕРЫ

Наверное автор не хотел делать до жути положительным ГГ и (опять таки на мой взгляд) немного дал лишку.
По поводу "дЭвушку смог, а птичку жалко!", возможно эта девушка и была той последней каплей? Я, к примеру, никогда не буду убивать кроликов потому, что видел- они действительно плачут как дети. Но для этого не буду нужен был опыт (пусть он даже и заключался в "постоять в сторонке"). А вот, как режут баранов вполне равнодушно смотрю. Более того начал по другому понимать фразу "я буду тэбя рэзать как барана", со всей обыденностью самого события и фатализмом жертвы.

Подборка ваших песен порадовала.

Drago63
Не за что!
Но с девушкой вы действительно слишком круто.

[Drago63]

Уважаемый Замдиректора!
Согласен, вполне правомерен вопрос: почему в одной ситуации человек поступает так-то, а в другой (причем аналогичной!) - совершенно по-иному, особенно, когда на кону стоит очень многое? Но, мне кажется, тема эта настолько необъятна, что, боюсь, в рамках форума ее никак не обсудить. Ведь тут целый комплекс вопросов - психологических, исторических, философских... Можно дойти и до извечной проблемы: стоит ли счастье человечества слезинки невинного ребенка.  А что касается "закона всемирного тяготения" - человек тем и интересен, что его поведение не укладывается в строгие рамки законов, даже самых надежных и многократно проверенных. "Чужая душа - потемки" - очень хорошо и правильно сказано.  Согласитесь, если бы поведение людей можно было со 100%-й вероятностью предсказать заранее... жизнь была бы, может, спокойнее, "правильнее"... но скучнее - точно!