Вопросы новичков к "старичкам" - III

[Holiday]

Спасибо. То есть один и тот же выходец может быть по-очереди и тем и тем? Сначала расправился со своим убийцей, а потом пошел с родственными  ( и дружескими?) визитами? Или наоборот - сначала в гости, а потом по делу?

Нет, ни в коем случае. Либо-либо.

  И как же тогда Джастин, вместо того чтобы топать по памяти холода к своему убийце, пришел по памяти тепла к Валентину? А?

Эр Spoloch-13, я тут не очень старичок, но давайте Вам частично отвечу.
Ваша идея, что брат Пьетро является Джастином  Приддом повергла меня в бурное восхищение  , но... Есть два против: задекларировано, что сыновья эориев очень похожи на своих отцов, фамильные черты сохраняются на протяжении тысячелетий. На сходство брата Пьетро и того же Валентина никто из персонажей внимания не обращал, хотя вместе они появлялись.

Вообще-то, братья похожи настолько, что Ричард  после дуэли в своем сне-бреду принял Джастина за повзрослевшего Валентина.
И...  кардинал Сельвестр обязательно узнал бы в белокуром спутнике епископа Оноре погибшего на охоте графа Васпарда (  даже, если бы этот шатен перекрасился в блондинку).

  И еще "большинством голосов"  считается, что Валентин не лжет открыто тому, кого уважает. Он же не просто говорит, что брат мертв (теоретически наверное можно придумать способ ввести в заблуждение даже семью, подсунув  "не свой" труп) но и общался с братом ставшим выходцем. Хотя... если Цилла могла принимать не свой облик... В общем очень очень интересная мысль.

Выходцы действительно могут принимать чужой облик, но ведь против этой мороки есть защита.
Для того, чтобы выходец по памяти тепла мог войти, нужно пригласить его по имени. Если называть имя того, чей облик  выходец принял, он войти не сможет.
И еще. Валентин не просто пообщался с братом, он его остановил родной , не вредившей ему кровью и упокоил. Насколько понимаю, с чужаком такой бы номер не прошел.

[Dreamer]

Вообще-то, братья похожи настолько, что Ричард  после дуэли в своем сне-бреду принял Джастина за повзрослевшего Валентина. И...  кардинал Сельвестр обязательно узнал бы в белокуром спутнике епископа Оноре погибшего на охоте графа Васпарда (  даже, если бы этот шатен перекрасился в блондинку).

Я бы, пожалуй, еще добавил, что брат Пьетро перед большой аудиторией давал свидетельские показания во время суда над Алвой, а Валентин сидел в это время среди судей. Мне было бы трудно поверить, что никто не обратил внимания на фамильное сходство, тем более там  должны были присутствовать люди, знавшие Джастина.

[Nicael]

Эрэа  Holiday, я собственно и записала фамильное сходство в аргументы "против". Имея в виду то, что Джастин и Валентин должны быть очень похожи, а на сходство брата Пьетро и Валентина никто не обращал внимания. Хотя есть несколько эпизодов, где эти двое стоят рядом и есть широкие возможности для сравнения. Навскидку помню 2 - освобождение Алвы и показания брата Пьетро в суде - Валентин сидит среди судей  "в президиуме" (по крайней мере так выглядит на иллюстрации в книге), а дающий показания стоит прямо перед судьями лицом к залу - сравнивай-не хочу. А в зале куча дипломатов у которых сравнивать и запоминать лица - одно из важнейших профессиональных умений.
Упс, мы с эром Dreamer-ом оказывается одновременно писали. 

Цитировать 
цитата из: TheMalcolm на вчера в 22:22:09
цитата из: Nicael на вчера в 16:06:03
Спасибо. То есть один и тот же выходец может быть по-очереди и тем и тем? Сначала расправился со своим убийцей, а потом пошел с родственными  ( и дружескими?) визитами? Или наоборот - сначала в гости, а потом по делу?

Нет, ни в коем случае. Либо-либо.
   И как же тогда Джастин, вместо того чтобы топать по памяти холода к своему убийце, пришел по памяти тепла к Валентину? А?

Ага! И насколько я помню "Белую ель" там сын мельничихи сначала пришел за своим убийцей, потом за невестой (как за невестой или как за причиной смерти не очень понятно), но ведь потом в деревне стали пропадать дети! Насколько я понимаю, в деревне все друг другу так или иначе родственники. В общем, опять же получается, что парень отомстил за свою смерть, а потом стал забирать непричастных к ней людей по собственному желанию.

Кстати, а выходец точно может придти только за кровным родственником или возлюбленым/возлюбленной? Или такая формулировка связана с тем, что выходцу на увод нужно в некотором роде "добровольное согласие" жертвы. В кавычках, поскольку оно в большинстве случаев добывается обманом - жертва не подозревает, что собеседник уже мертв. Ключевыми словами для согласия является назвать выходца по имени. А кто имя знает кроме семьи? Так что не следует ли расширить клиентурус родственников на знакомых? (Ага, как у Кролика  )
И вообще, как Арамона  увел Зою? Она ему не родственница... вроде бы... и имени его не знала.

[Dolorous Malc]

   И как же тогда Джастин, вместо того чтобы топать по памяти холода к своему убийце, пришел по памяти тепла к Валентину? А?
 

А к Валентину он пришёл не по памяти тепла, не по программе. И уж во всяком случае не для того, чтобы его увести.

Ага! И насколько я помню "Белую ель" там сын мельничихи сначала пришел за своим убийцей, потом за невестой (как за невестой или как за причиной смерти не очень понятно), но ведь потом в деревне стали пропадать дети! Насколько я понимаю, в деревне все друг другу так или иначе родственники. В общем, опять же получается, что парень отмостил за свою смерть, а потом стал забирать непричастных к ней людей по собственному желанию.

Я, увы, плохо помню БЕ - но вроде бы там выходец был подконтролен ведьме, что изрядно смазывает картину.

Кстати, а выходец точно может придти только за кровным родственником или возлюбленым/возлюбленной?

Нет, разумеется. По моей гипотезе, он может (должен?) прийти к любому, кто находится в состоянии глубокого отчаяния. Но вот, если вдуматься - после безвременной смерти человека именно его родственники и-или возлюбленные, как правило, глубоко горюют. Ровно поэтому они оказываются статистически заметными жертвами. И, полагаю, ровно поэтому случился сбой программы, вследствие которого уводят и тех родственников, которые не горюют.

[Holiday]

Эрэа  Holiday, я собственно и записала фамильное сходство в аргументы "против".

Дык я вас в этом полностью поддерживаю, и в своем сообщении всего лишь дополнила Ваши аргументы фактами из Матчасти. 

Ага! И насколько я помню "Белую ель" там сын мельничихи сначала пришел за своим убийцей, потом за невестой (как за невестой или как за причиной смерти не очень понятно), но ведь потом в деревне стали пропадать дети! Насколько я понимаю, в деревне все друг другу так или иначе родственники. В общем, опять же получается, что парень отмостил за свою смерть, а потом стал забирать непричастных к ней людей по собственному желанию.

Тут все не так просто… Мельничиха совершила над мертвым Фереком мерзкий ритуал, с помощью которого вызвала Мармалюку . Уведенные детишки дело ее рук, и кровное родство односельчан тут уже ни при чем.

И вообще, как Арамона  увел Зою? Она ему не родственница... вроде бы... и имени его не знала.

На счет Зои есть у меня тут еще одна мысль.
В ту ночь были Андии.  Мне этот праздник чем-то напомнил Золотую Ночь в Алате. Все жители вместе поют, танцуют, пьют, веселятся, любят - и это веселье дает защиту от злых сил. Возможно,  ночь Андий (как и Золотая Ночь в Алате) является магически неблагоприятной,  когда силы зла властвуют безраздельно. Но фельпцы давным-давно нашли способ бороться с этой бедой массовыми народными гуляньями. Позже, настоящую причину "праздника" забыли, но все-равно продолжали его отмечать. Да и приметы смутные какие-то остались. Мол, кто Андии не отмечает, тому всяко плохо будет.
Вот и думается мне, что Цила с Арамоной в ту ночь не с проста по Фельпу гуляли, и выбрали себе тех, кто в эту ночь традиции не чтил и не веселился.

   И как же тогда Джастин, вместо того чтобы топать по памяти холода к своему убийце, пришел по памяти тепла к Валентину? А? 

А к Валентину он пришёл не по памяти тепла, не по программе..

  И откуда Вы знаете, что это так?
 

И уж во всяком случае не для того, чтобы его увести.

Так ведь Джастин - такой добрый мальчик - он и убийцу своего уводить не хотел. А если бы хотел? 

[Gileann]

Почтенный эр, а вы не пробовали, чисто теоретически, рассматривать ситуацию чуть иначе: к примеру после странной, мягко скажем, истории с отравлением Алвы (попыткой, конечно-) Дика увозят и... отпускают. Отпустили точно его? Или двойника, близнеца? Слишком уж разным кажется тов. Окделл до упомянутого отравления и после...

"Разность" Дика обсуждалась годами. Причем "точки перелома" у каждого были свои. Что есть, на мой взгляд, лучшее доказательство эволюции характера, а отнюдь не революции. 

Что касается "подмены"... Дик, видите ли, репортер. Поэтому единственный вариант подмены - это магическое воздействие, о котором самому Дику невдомек. Эдакая негативная реморализация.    Но ее в репортажах Дика, на мой взгляд, совсем не видно - тот же типаж, те же персоналии... Не говоря уже о том, что СПОЙЛЕРЫ

сие, опять-таки на мой взгляд, совершенно противоречит духу книги - она сильна именно своими образами, характерами, личностями; а если эти характеры и личности менять по мановению волшебной палочки, то неинтересно будет. 

[Dama]

Почтенная эрэа, не затруднит ли Вас уточнить: на чем базируется Ваша уверенность по родословной Окделла? Каюсь: у нас троих все чаще возникали мысли, мелькавшие уже на форуме: Ричард либо потерял статус повелителя Дома, либо вообще иных кровей (окончание - наше, крамольное, явно-))

1. "В стране фамильных глаз и носов не спрячешься" (с). В Надоре хранились портреты Повелителей Скал, начиная, как минимум, со св. Алана. Как неоднократно отмечается в тексте, Ричард - одно лицо и с ним, и со своим отцом, и вообще "все Окделлы похожи, как листья с одного дуба".

2. После того, как Ричард по неведению нарушил данную им клятву на крови, последовало наказание - землетрясение разрушило Надор, более тысячи лет принадлежавший Окделлам. Та же судьба постигла Роксли - владение вассалов Окделлов Рокслеев, хотя сам граф Дэвид Рокслей клятвы на крови не приносил. Однако, как гласит старый закон, "верность изменннику - измена, и родство с изменником - измена, и послушание оному". При этом владения остальных вассалов Скал - Карлионов и Тристрамов - затронуты не были, из чего можно сделать следующий вывод: Ричард Окделл - глава дома Скал, Рокслей - его родич и кровный вассал Скал, остальные двое ими не являются.

И, как человек более опытный, просветите: хотя бы в теории возможно родство Р. Окделла и В. Придда?

Если только по женской линии, но такое родство в Кэртиане не учитывается, во всяком случае, в магическом плане.

[C@esar]

-в) убийцей королевы - поверьте, там возможны варианты

Альтернативный вариант только один - массовая галлюцинация кучи народу во главе с самим Ричардом.

Почтенный эр, а вы не пробовали, чисто теоретически, рассматривать ситуацию чуть иначе: к примеру после странной, мягко скажем, истории с отравлением Алвы (попыткой, конечно-) Дика увозят и... отпускают. Отпустили точно его? Или двойника, близнеца? Слишком уж разным кажется тов. Окделл до упомянутого отравления и после...

Точно-точно.
Двойник, который врет сам себе, что он Ричард Окделл и помнит все подробности отравления Алвы, все подробности разговоров с королевой... это уже какой-то шизофазией попахивает...

[Spoloch-13]

-в) убийцей королевы - поверьте, там возможны варианты

Альтернативный вариант только один - массовая галлюцинация кучи народу во главе с самим Ричардом.

Почтенный эр, а вы не пробовали, чисто теоретически, рассматривать ситуацию чуть иначе: к примеру после странной, мягко скажем, истории с отравлением Алвы (попыткой, конечно-) Дика увозят и... отпускают. Отпустили точно его? Или двойника, близнеца? Слишком уж разным кажется тов. Окделл до упомянутого отравления и после...

Точно-точно.
Двойник, который врет сам себе, что он Ричард Окделл и помнит все подробности отравления Алвы, все подробности разговоров с королевой... это уже какой-то шизофазией попахивает...

Соглашусь: с двойником переборщили, там действительно никакая магия не заставит всю биографию человека если ты ее не знаешь-))) Это я об Алве, королеве и т.д.
Тогда - по Джастину: допустим, что и с братом Пьетро мы втроем промахнулись. Тогда - кто он и где он? Джастин то бишь? Труп кто-нибудь видел, проще говоря?-)
И такой еще вопросик. Одним из аргументов по Джастину-Пьетро было то что при освобождении Алвы брат Петро с большой сноровкой использовал четки фактически как подручный предмет в рукопашке. Откуда такие навыки специфические?  Да и места в карете было не развернуться, а подобная сноровка требует огромной практики и постоянных тренировок. Не понятно: как и откуда он этому научился? Ну не было в Европе Шаолиня, чем угодно поклянусь-)))

[Spoloch-13]

Почтенная эрэа, не затруднит ли Вас уточнить: на чем базируется Ваша уверенность по родословной Окделла? Каюсь: у нас троих все чаще возникали мысли, мелькавшие уже на форуме: Ричард либо потерял статус повелителя Дома, либо вообще иных кровей (окончание - наше, крамольное, явно-))

1. "В стране фамильных глаз и носов не спрячешься" (с). В Надоре хранились портреты Повелителей Скал, начиная, как минимум, со св. Алана. Как неоднократно отмечается в тексте, Ричард - одно лицо и с ним, и со своим отцом, и вообще "все Окделлы похожи, как листья с одного дуба".

2. После того, как Ричард по неведению нарушил данную им клятву на крови, последовало наказание - землетрясение разрушило Надор, более тысячи лет принадлежавший Окделлам. Та же судьба постигла Роксли - владение вассалов Окделлов Рокслеев, хотя сам граф Дэвид Рокслей клятвы на крови не приносил. Однако, как гласит старый закон, "верность изменннику - измена, и родство с изменником - измена, и послушание оному". При этом владения остальных вассалов Скал - Карлионов и Тристрамов - затронуты не были, из чего можно сделать следующий вывод: Ричард Окделл - глава дома Скал, Рокслей - его родич и кровный вассал Скал, остальные двое ими не являются.

И, как человек более опытный, просветите: хотя бы в теории возможно родство Р. Окделла и В. Придда?

Если только по женской линии, но такое родство в Кэртиане не учитывается, во всяком случае, в магическом плане.

Почтенная эрэа, позвольте от лица всей честной компании засвидетельствовать Вам свое глубочайшее уважение. С родословной согласны, спорить не с чем. Родство по женской линии - вероятнее всего, так и есть.
Тогда - с вашей точки зрения:
-Мотив убийства королевы?
-Предстанет ли Окделл перед судом?
- На кого работает Карваль и принадлежит ли он к Великим домам?
- Где скрывается Зверь и чем он опасен?-)
Если Ваше очарование это не затруднит - ответьте, ради всего святого-))

[C@esar]

- Где скрывается Зверь и чем он опасен?

На последний вопрос ответить несложно - вспомните историю с Гальбрэ...

Соглашусь: с двойником переборщили, там действительно никакая магия не заставит всю биографию человека если ты ее не знаешь-))) Это я об Алве, королеве и т.д.

Ксати, помнится, давным-давно в связи с обсуждением истории с Сузой-Музой всплывала интересная теория с раздвоением личности Ричарда Окделла...  Вроде того, что Ричард - это и есть Медуза, а сам он понятия об этом не имеет ввиду шизофрении в терминальной стадии... 

[фок Гюнце]

Просто лунатизмом страдал...

СПОЙЛЕРЫ

Помнится, в терминальной форме утверждалось, что лунатизмом страдало пол-Олларии...

[Уленшпигель]

Если вспомнить матчасть, то и Савиньяки, и Окделы, и Алва,  и Карлионы родственники по женской части... Еще со времен двадцатилетней войны... 

[Дейдра]

Одним из аргументов по Джастину-Пьетро было то что при освобождении Алвы брат Петро с большой сноровкой использовал четки фактически как подручный предмет в рукопашке. Откуда такие навыки специфические?  Да и места в карете было не развернуться, а подобная сноровка требует огромной практики и постоянных тренировок. Не понятно: как и откуда он этому научился? Ну не было в Европе Шаолиня, чем угодно поклянусь-)))

Шаолинь с успехом заменяет орден Славы. Не говоря уже о том, что у них там где-то еще один орден секретный должен быть.

[Spoloch-13]

Одним из аргументов по Джастину-Пьетро было то что при освобождении Алвы брат Петро с большой сноровкой использовал четки фактически как подручный предмет в рукопашке. Откуда такие навыки специфические?  Да и места в карете было не развернуться, а подобная сноровка требует огромной практики и постоянных тренировок. Не понятно: как и откуда он этому научился? Ну не было в Европе Шаолиня, чем угодно поклянусь-)))

Шаолинь с успехом заменяет орден Славы. Не говоря уже о том, что у них там где-то еще один орден секретный должен быть.

интересный аргумент, стоит задуматься-)))