Внутренняя оппозиция в Талиге. Откуда и зачем?

[Dama]

Но возникает вопрос: а как оказался возможным сам брак Дриксенской принцессы и короля Оллара?

О, это была такая романтическая история... Принц Франциск, второй сын Карла III, встретил Алису Дриксенскую во время заграничного путешествия, влюбился и добился у отца разрешения на брак. После неожиданной смерти наследного принца Карла Франциск и Алиса стали сначала наследниками престола, а затем - королём и королевой Талига. Кстати, одновременно с принцем Карлом неожиданно погибли два его близких друга, кузены Анри-Гийома Эпине, что породило весьма неприятные слухи.

[Rochefort]

Допустим, Арсен, как попугай повторяет слова деда. А с чьих слов поет Эгмонт? Рокслей? Карлион? Борн?

Дело даже не в этом. Наши представители старых родов вполне встроились в Талиг Олларов и прожили в нем больше трех сотен лет. В этом смысле не видно разницы между Окделлами и Савиньяками, Рокслеями и Рафиано. Некоторые семьи преуспевали больше, другие - меньше. Наверняка были периоды, когда чей-то род давал большую плотность ярких представителей, а потом несколько уходил в тень. Но ниже определенного уровня они не опускались - отсутствие выдающегося представителя еще не равно прозябанию в безвестности.

К слову, если сравнить с Землей, с Европой, с Францией, о которой я знаю больше других стран, то с 1300 по 1789 гг звания маршала достигали 9 представителей рода Монморанси (и еще 2 коннетабля - это что-то вроде первого маршала), 5 человек из рода Дюрфор и по четыре из Гонто-Биронов, Коссе-Бриссаков, Шуазелей и Ноайлей. Разумеется, кроме военных должностей были и гражданские министры, но реже.
Выделяются Монморанси - они достигали высшего звания с частотой герцогов Алва, а вот в других семействах между двумя представителями, достигшими вершины, могло лежать несколько поколений. И никто, заметь, не считал что если сын маршала не дослужился даже до генерала, то это унижает весь род и лишает его положенного престижа. Я уже не говорю о том что не каждый маршал был выдающимся деятелем. Парадных среди них тоже хватало, военных, ничем особо не прославившихся, было большинство.

Так это вполне соотносится и с Талигом, тем более что период описывается примерно то же самый.

Теперь смотри. Часть старой знати поддержала Алису. Ну и что? В любом государстве есть группировки, борющиеся за власть, например в последнее десятилетие появился блок Манриков и Колиньяров. Заметь, без всякой помпы, без Алисы, без древней крови. Можно подумать, что до Алисы политической борьбы и соперничества в Талиге не было. Сторонники Алисы выдвигали странные лозунги? И что с того? В начале 360-х кардинал Диомид, Алваро Алва и принц Георг популярно объяснили что они были не только не правы, но и, что гораздо хуже, оказались на проигравшей стороне.

Что происходит дальше? С одной стороны, как сказал Дример, победители проталкивают своих людей. С другой - те проигравшие, которые не наигрались на казнь, предпринимают попытки примириться и вернуть утраченное. Есть, конечно, упертые, ну так они ничего и не получают, оставаясь наедине со своей обидой.

Так вот, если мы взглянем на группу заговорщиков новой генерации, начиная от восстания Борна, то увидим что жизнь у них удалась и никакие грехи отцов над ними не давлеют. Иначе власти просто не пустили бы их на вершину или на путь к вершине (ну да, этот путь пройдут не все, но его заведомо пройдут не все и из представителей "правильных" семей). Если королю хочется кого-то наказать, то с ним поступят как хотели поступить с Ричардом Окделлом - не дадут ходу. И тогда род действительно может копить обиду.

Но все эти Рокслеи, Штанцлеры, Киллеаны, несмотря на то что их отцы и деды оказались в окружении Алисы, сделали карьеру, которая считалась бы для них более чем удачной и до Алисы. Да что там, представительство Рокслеев в армии способно вызвать зависть у Савиньяков. Всего этого наши заговорщики добились играя по правилам Олларов, как и до Алисы. Если их отцы-деды как-то и пострадали, то дети вернули все.

Много ли Штанцлеров становились кансильерами? Многие ли Придды были супремами? Часто ли случалось чтобы на протяжении двух поколений Рокслеи получали маршальский желз? К слову, Рокслей-Малеттский стал маршалом до 387 года и был в это время уже не молод. Он как раз из того поколения, которому в момент падения Алисы было под тридцать. И он не только не задвинут в деревню - его карьера продолжилась и после Алисы.

Вот не вписывается это в картину существования сплоченной кучки недовольных, которые постоянно строят козни, а им за это то повышение, то орденок, а иногда и вовсе - на, Рокслей, командуй армией. И был ли он изменником или все подозрения возникли из-за далекого прошлого?

Что странно. Сторонников Алисы разгромили. Крепко. Даже самые тупые должны понять что на этой платформе им подняться не дадут. Но в то же время служа как раньше они получают все что душа пожелает. И вот, эти успешные при Олларах несмотря на грехи отцов люди поднимают восстание против Олларов и хотят устроить раздел державы которая их же и возвышает буквально в этот самый момент. Ладно один. Ладно два, Но откуда все с такими мыслями? Почему Вальтер Придд вдруг вспомнил как его далекий предок спал с королевой, но не подумал о том сколько Приддов не было супремами и насколько выше большинства предков он поднялся - несмотря на поражение сторонников Алисы? Их что, Абвении покусали?

[Rochefort]

Да, кстати

Ну почему же "начинают"? Пять заговоров и бесчисленное множество предательств поменьше Сильвестр насчитал за тридцать восемь лет.

Если я не ошибаюсь, имен Сильвестр не называл и оснований считать что заговоры за тридцать восемь лет устраивали те же самые семьи у нас нет. Зато есть основания считать прямо наоборот - иначе на фоне бурной карьеры записных заговорщиков, протирающих штаны на тайных собраниях, где обсуждаются планы переворота,  странно выглядит желание законопатить в деревню Ричарда Окделла, который еще ничего не успел сделать.

Просто исчерпав подковерные методы и чувствуя себя загнанными в угол, господа были вынуждены перейти к более открытым действиям

Ужасно. Раздачами маршальских жезлов и комендантских должностей Диомид и Дорак так загнали ЛЧ в угол, что Рокслей испугался как бы после отставки Ноймаринена его не назначили Первым маршалом. Мятеж, только мятеж, лихорадочно повторял он, а иначе дело Талигойи погибнет, потому что еще лет пять таких повышений и мы превратимся в верных сторонников Оллара.

[Valeria]

Наши представители старых родов вполне встроились в Талиг Олларов и прожили в нем больше трех сотен лет. В этом смысле не видно разницы между Окделлами и Савиньяками, Рокслеями и Рафиано. Некоторые семьи преуспевали больше, другие - меньше. Наверняка были периоды, когда чей-то род давал большую плотность ярких представителей, а потом несколько уходил в тень. Но ниже определенного уровня они не опускались - отсутствие выдающегося представителя еще не равно прозябанию в безвестности.

Так потому я и упорствую, считая первичным отношение к крови, а уже дполнением к нему - амбиции и желание к власти

Да, Окделлы, Эпине, Рокслеи, Карлионы служили Талигу Олларов нарвне с Манриками, Колиньярами, Крединьи и другими. И не гнушались ни общаться, ни родниться с ними.

А потом шестнадцать лет этим людям внушали: они лучше, чем навозники. Чем лучше, спрашиваете? Да чем навозники!

И почему, скажите, Арсен Эпине должен служить в армии на тех же условиях, что и Бэзил Хейл? Говорите, Бэзил способнее? Да быть того не может - ну как способен плебей, из семьи, получившей дворянство в Двадцатилетнюю, быть лучше Эпине?

Налицо явная несправедливость. несправедливость должно исправлять. А кто этго не понимает - са себе злобный буратино

И тогда уе неважно, что Рокслей смог выслужить маршальство, Эгмон - генеральство, а Придда сделали супремом

Им просто _положено_ все это - и много, много больше. По праву рождения

[Нинель]

Чего ж непонятного - все они мечтают стать владыками кэнэлийскими.  И чтоб король у них на посылках.

Действительно, странные какие люди, хотят быть в Талиге всякими тессориями, геренциями, первыми маршалами, губернаторами, хотят реально править страной. Дикая фантазия, которая в голове нормального аристократа родиться никак не может.

Супрем, консильер, маршал - где тут вторые и третьи роли. И не видно, кто помешал бы ЛЧ  стать губернаторами - например тому же Борну. Можно посмотреть на совет из первого тома - там чуть не половина из ЛЧ, и это после двух вооруженных восстаний. Самая верхушка властной иерархии.

Впору ЛЛ возмущаться - а что это безродный алисин выкормыш делает на посту консильера?

[Nicael]

А если вернуться к агарисским эммигрантам. А можно ли вести речь о диаспоре? Мне казалось, что в Агарис драпали эммигрировали в основном, э-э-э, комбатанты. Те кто поднимал и проигрывал восстания. Мужчины.  Которые там были вынуждены жениться на местных девицах, поскольку свои остались в Талиге.  Фамилии-то да, сохранились, поскольку фамилия по отцу. Но родственные связи с агарисцами должны были за столетия нарасти. Или до последнего раза выезжали целыми семьями?

Эр Лукач, Вы кажется меня не совсем так поняли. Я никоим образом не имела в виду юридическую сторону вопроса. А именно сочетание "магической" и психологической. По нынешним меркам спорить с родителями и отстаивать свое мнение вплоть до весьма невежливых форм вроде как можно и даже во многом похвально, лет 150 назад мнения на этот счет были несколько другие. Но я имею в виду, что если даже эории уже несколько поколений как забыли, что выступив против главы рода можно схлопотать не только родительский гнев, но и ухудшить свою карму получить по шее "сверху", то в их подсознании эта информациия об устройстве вселенной все равно дремлет. И оказывает влияние на образ мыслей.

[Dim_Sid]

Эр Эстравен, эреа Дама, премного благодарен! Этот момент я упустил. Но тогда получается, что действительно имел место переворот? Причём подготовленный извне? А идеи Чести стали просто знаменем, под которое было более-менее удобно завербовать часть аристократии? А заодно ввести в стан врага своих людей - "дриксенские гуси", те же Штанцлеры. Сами же великоталигойские фанаберии были Алисе... ну, допустим, до свечки.
А переворот Алваро и Диомида превращается, таким образом, в восстановление статус кво.

[Panurg]

Эр Эстравен, эреа Дама, премного благодарен! Этот момент я упустил. Но тогда получается, что действительно имел место переворот? Причём подготовленный извне? А идеи Чести стали просто знаменем, под которое было более-менее удобно завербовать часть аристократии? А заодно ввести в стан врага своих людей - "дриксенские гуси", те же Штанцлеры. Сами же великоталигойские фанаберии были Алисе... ну, допустим, до свечки.
А переворот Алваро и Диомида превращается, таким образом, в восстановление статус кво.

Да, Талигойя Алисе была нужна, как айсберги - Алваро. А переворот был - Диомид и Алваро устроили вполне себе путч.
Ещё и короля ненароком траванули 

[Dim_Sid]

Эр Эстравен, эреа Дама, премного благодарен! Этот момент я упустил. Но тогда получается, что действительно имел место переворот? Причём подготовленный извне? А идеи Чести стали просто знаменем, под которое было более-менее удобно завербовать часть аристократии? А заодно ввести в стан врага своих людей - "дриксенские гуси", те же Штанцлеры. Сами же великоталигойские фанаберии были Алисе... ну, допустим, до свечки.
А переворот Алваро и Диомида превращается, таким образом, в восстановление статус кво.

Да, Талигойя Алисе была нужна, как айсберги - Алваро. А переворот был - Диомид и Алваро устроили вполне себе путч.
Ещё и короля ненароком траванули 

Ну насчёт отравления короля - думаю, что Алваро всё же ни при чём. Алвасете всё же на описываемый момент славен не солью, а гранатами...

[Эстравен]

Ну насчёт отравления короля - думаю, что Алваро всё же ни при чём. Алвасете всё же на описываемый момент славен не солью, а гранатами...

   Алвасете славен гранатами лишь потому, что на момент скоропостижной кончины Франциска Второго соберано Алваро ещё не был Первым маршалом.  Король умер в 359-м, а Алва получил черно-белую перевязь в 361-м, после Представления Фердинанда и роспуска Регентского совета Алисы. Так что, вне зависимости  от того, догадался ли он и поменал чашки или это вышло случайно, Алва не давал кровную клятву, следовательно, не мог её нарушить.    И, значит, Абосолюту не за что было карать.   

[Лукач]

Эр Лукач, Вы кажется меня не совсем так поняли. Я никоим образом не имела в виду юридическую сторону вопроса. А именно сочетание "магической" и психологической. По нынешним меркам спорить с родителями и отстаивать свое мнение вплоть до весьма невежливых форм вроде как можно и даже во многом похвально, лет 150 назад мнения на этот счет были несколько другие. Но я имею в виду, что если даже эории уже несколько поколений как забыли, что выступив против главы рода можно схлопотать не только родительский гнев, но и ухудшить свою карму получить по шее "сверху", то в их подсознании эта информациия об устройстве вселенной все равно дремлет. И оказывает влияние на образ мыслей.

  Эрэа Nicael.
  Так я и не спорю с тем, что подходить с современными мерками к событиям минувшего – ошибочно. Да, и в те времена бывало, что кто-то молодой шёл против воли старших. Такие случаи были редкими, а потому особенно яркими, но требовать, что бы все дружно точно так же заполыхали, это даже не перебор.
  Лично мне Робер потому и интересен, что там, где кто-нибудь другой, мы даже знаем, кто именно , не стал включать голову, Иноходец не смог её не включить. Конечно, присутствует что-то вроде досады, по причине того, что он долго тянул с «включением». Ну так у каждого свой порог «пробиваемости».
  А по поводу кары свыше за неподчинение главе рода/дома, вспомним Святого Адриана. Вот уж кто не отличался послушанием, особенно по молодости. Но высшие силы как-то не спешили призвать его к порядку.
 

[Dolorous Malc]

Совершенно согласен с эрэа Валерией, только чуть дополню.
В Талиге ЛЧ могут стать маршалами, тессориями, кансильерами - но только не королями. Из текста ясно, что возвращение Раканов не планировалось.
Конечно, вакансия одна - но претендовать-то на неё могли и Придд, и Эпинэ, и Окделл, и даже, возможно, Борн, Рокслей или Феншо-Тримейн. "Самому достойному" - то есть, надо думать, тому, кто больше отличится на ниве борьбы с Олларами.

[Dreamer]

Часть разговора, касающаяся вопросов магии и т.д., выделена в отдельную тему