Внутренняя оппозиция в Талиге. Откуда и зачем?

[Rochefort]

Давайте, я уточню.
Теперь – да. Но прежде, сразу после венчания, как я понял, молодые супруги немного зажгли. Пока было на что, и пока Матильда не поняла, какое ей счастье привалило.

Да, у меня тоже осталось впечатление что Анэсти много чего пустил по ветру. Не могу утверждать что такое сообщение есть в тексте, но почему-то помнится именно так.

Можно сделать вывод, что Робер живёт отнюдь не в ночлежке, а в чём-то на подобии недорогой гостиницы.

По-моему, это монастырь. При них бывали странноприимные дома и в религиозном государстве такое вполне можно назвать "Кров и пищу беглецу давал Его Святейшество". Поскольку Робер за себя не платит, то, видимо, его держат по распоряжению эсперадора предоставлять кров эмигрантам, но кормят чем не жалко.

К слову, эту фразу я понял как "деньги кончились, хорошо хоть крышу над головой и морковь в тарелке предоставляет эсперадор", а не "эсперадор дает еду и кров, а деньги, зараза, зажал".

И мне почему-то кажется (доказать не могу, именно кажется) что ЛЧ, которые так достали Робера на обеде у Матильды, устроились получше. В конце концов, каждый уважающий себя дворянин должен уметь делать долги и попрошайничать у власть имущих.

[Лукач]

К слову, эту фразу я понял как "деньги кончились, хорошо хоть крышу над головой и морковь в тарелке предоставляет эсперадор", а не "эсперадор дает еду и кров, а деньги, зараза, зажал".

  Да, я тоже так истолковал. Церковь, в лице Эсперадора, предоставляла жилплощадь и какое-никакое питание. Всё что сверх этого беженцу следовало оплачивать из своего кармана. Но тут, как мне представляется, есть один нюанс. Робер, пусть он не придаёт вопросам веры значение, всё же, хотя бы формально – олларианец, сиречь – еретик.
  А вот местные старожилы – эсператисты, да и ребята на подобии кавендишей-хогбердов скорее всего уже приняли правильную веру. Поэтому и устроились лучше.

В конце концов, каждый уважающий себя дворянин должен уметь делать долги и попрошайничать у власть имущих. 

  Несомненно, кто-то их подкармливает. На приём, устроенный Матильдой по поводу отъезда в Алат, Берхайм заявляется отменно одетым. Из чего Матильда делает вывод, что Арчибальд у кого-то пригрелся, и, судя по его физиономии, это не дама.

[Dreamer]

И как выглядела эскалация конфликта между 360 и 385-м не знаю. Но судя по постам, которые занимают недовольные, создается впечатление что они и так победили

Т.е. контролируют армию, казну, церковь и указывают королю, что тому надо делать...

Они что, дети малые, которые не могут пройти мимо розетки чтобы не сунуть туда палец?

Что-то я перестаю понимать, о чем мы говорим. Господа, скажем, Карлионы, верно и усердно служат Его величеству Франциску и Её величеству Алисе. Не пол-года, а полтора десятка лет. "Растут по службе", занимают высокие посты. Вот уже и следующее поколение подключается. Да, ломаются прежние порядки, но это - политика короны, так что дело законное. Рядом - соратники, те же Тристрамы, герцог Эпинэ, толпа "гусей". Будем считать такую многолетнюю службу короне "сованием пальцев в розетку"?

Дальше - переворот. Сначала сторонники Алисы слетают с самых высоких должностей, чистка ведь обычно начинается с головы. Потом процесс идет ниже, новым лидерам нужны свои люди на ключевых постах. В минусах оказывается основная масса тех, кто последние шестнадцать лет управлял королевством. Что, у них прямо таки нет повода для недовольства? Или они должны были утешать себя нашим анекдотом "... А ведь мог бы бритвой по горлу, и - в колодец"? Ты мне объясняешь, что да, именно так они и должны были поступить, причем все поголовно. Исходя из характера и эпохи в целом, и данного слоя в частности, мне это представляется абсолютно нереальным.

Тем более, что, как я выше говорил, психологические барьеры, внедренные за триста лет, Алиса вместе с оппонентами дружно сломали. Так всегда, кстати, бывает, кто-то первым перешагнул черту, а дальше - проще.

[Rochefort]

Робер, пусть он не придаёт вопросам веры значение, всё же, хотя бы формально – олларианец, сиречь – еретик.

А это мысль!

Что-то я перестаю понимать, о чем мы говорим.

Попробуем разобраться
Мне кажется, дело в том что я пытаюсь взглянуть на положение семей ЛЧ ретроспективно за большой отрезок времени и сравнить "среднее" с положением последних представителей, а ты смотришь только на самый конец истории. Поэтому ты всегда можешь указать чем каждый из ЛЧ был недоволен и что его толкнуло на заговоры, а я могу утверждать что причины их недовольства выглядят надуманными а претензии не обоснованными. Один-два случая еще допустимы как отклонение, но многочисленные случаи это тенденция, причины которой настолько туманны, что их проще искать в мироустройстве.

Тем более, что, как я выше говорил, психологические барьеры, внедренные за триста лет, Алиса вместе с оппонентами дружно сломали.

Принято. Сломали. Пусть так.

Сначала сторонники Алисы слетают с самых высоких должностей, чистка ведь обычно начинается с головы. Потом процесс идет ниже, новым лидерам нужны свои люди на ключевых постах. В минусах оказывается основная масса тех, кто последние шестнадцать лет управлял королевством. Что, у них прямо таки нет повода для недовольства? Или они должны были утешать себя нашим анекдотом "... А ведь мог бы бритвой по горлу, и - в колодец"?

Ага, второе расхождение. Ты все время говоришь "оказались в минусах". А я этих минусов не вижу. Ну да, пятьдесят лет назад сторонникам Алисы дали по пальцам. Наверняка на ключевые посты пошли сторонники победителей. Но это было пятьдесят лет назад, а что мы видим сейчас?

Возьмем тех же Рокслеев.  Маршал Рокслей по твоим словам  "придворный маршал". Ну и что в этом такого? Понятие придворного маршала придумали не специально для Рокслея и, даже, не на Кэртиане. Разве его "придворность" как-то связана с Алисой? Разве сто лет назад, когда Алисы еще на свете не было, не существовало "придворных" или "тыловых" маршалов и генералов? В конце концов, хороший администратор или дипломат, пусть и с военным званием - это не позорно. Где здесь зажимание по политическим причинам? Где утверждение, что прояви Рокслей военные таланты, его бы все равно не допустили в командованию, потому что "он из Капулетти"? И вообще - Генри (по моему, его звали Генри?) Рокслей, отличившийся при Малетте, командовал армией. Несмотря на принадлежность "не к той" семье и сомнительные полководческие способности. А его родственники не пострадали в следствие расследования. Где здесь жуткие преграды, которые узкая кучка ноймаров и кэналлийцев, с примкнувшими к ним ново-эпинянами ставит остальным?

Штансильер стал канцлером Штанцлер стал кансильером, несмотря на его близость к королеве Алисе и если эр Август предпочел противопоставить себя роялистам, то это его выбор, никто перед ним дверь не захлопывал. Окделл, Придд, Борн, Киллеан... У одних карьера удалась, у других неплохие перспективы. Естественно, что того же Придда попытаются оттереть в сторону после того как он вызовет подозрения, но кто сказал что его затирали раньше? Кто сказал что если бы супрем не противопоставил бы себя "новым лидерам", то он не вошел бы в их число?

Знаешь, как бывает у знатных родов? Они ведут активную политическую жизнь, ведут интриги, борются за власть. Иногда проигрывают, их отбрасывают назад, но они пытаются восстановить позиции. Порой все эти пертрубации происходят при жизни одного поколения.

Так вот, судя по биографиям, полное впечатление что сторонники Алисы, пострадавшие за нее в 360-е годы, восстановили свое положение. Их жизнь идет так же, как и до Алисы, к ним относятся так же, у них те же возможности выдвинуться. Может быть в 360-370-е гг. был какой-то провал, но он явно позади, а вот ведут они себя как лишенцы! Без оснований, заметь.

Савиньяк поехал Борна уговаривать, карьера Эгмонта после снятия подозрений пошла вверх, Киллеан командует столичным гарнизоном. Штанцлер и Придд могли бы делить власть, если бы не изображали оппозицию, один из Рокслеев уже командовал армией, а другие имеют возможность дорасти (если Окделл их не обгонит). Вот скажи, в 250 г их положение было лучше?

Т.е. контролируют армию, казну, церковь и указывают королю, что тому надо делать...

А армия это частная вотчина, контроль над которой закреплен строго за определенными семействами? Ее успевали поконтролировать и Окделли и Эпинэ (в качестве первых маршалов), а Рокслей аж проэмперадорил в Надоре. Насколько я знаю, высшие должности в Талиге по праву рождения не даются никому, а препятствий, закрывающих дорогу для семей, замешенных в поддержке Алисы, я не вижу. Что они этих должностей не достигли - так и Савиньяки не все становятся маршалами, скорее всего не каждый второй, а то и не каждый третий.

Еще раз - бывает, что человек, ничем не обделенный, сохраняющий все возможности к росту видит себя несправедливо обиженным. Но когда такой неадекват появляется в количестве, случайное совпадение как-то не смотрится

[Гелон]

Робер, пусть он не придаёт вопросам веры значение, всё же, хотя бы формально – олларианец, сиречь – еретик.

А это мысль!

Как подсказывает мне мой склероз, все ЛЧ того времени тайно исповедовали эсператизм.
Так что Робер таки ни разу не олларианец. Он ещё что-то такое на эту тему думает, глядя на клирика, которого "пригласили" отпеть его мать.

[Лукач]

Как подсказывает мне мой склероз, все ЛЧ того времени тайно исповедовали эсператизм.
Так что Робер таки ни разу не олларианец. Он ещё что-то такое на эту тему думает, глядя на клирика, которого "пригласили" отпеть его мать.

  Мне бы такой склероз! 
  Действительно, Робер вспоминает, что дед вцепился в эмператизм. А сам Иноходец стоя у тела матери пытается прочесть эсператистскую молитву. Впрочем, ему это не удаётся. 
  А вот священник был олларианский.
 

[Эстравен]

Как подсказывает мне мой склероз, все ЛЧ того времени тайно исповедовали эсператизм.
Так что Робер таки ни разу не олларианец. Он ещё что-то такое на эту тему думает, глядя на клирика, которого "пригласили" отпеть его мать.

  Не все, а только находившиеся в оппозиции. Савиньяки и фок Варзов, к примеру - верные олларианцы.

  Впрочем, олларианство признаёт смешанное бдение, оно вообще многое признаёт, но дед упрямо вцепилмчя в эсператизм. Зачем? При маршале Рене в Эпинэ не хватались за старьё, это Алиса вновь ввела в моду сдохшие было обычаи. Ни к чему хорошему это не привело.

  Иноходец опустился на положенное бдящему место и попробовал прочесть эсператистскую молитву, но непонятные слова отчего-то казались оскорблением. Почему с Создателем говорят на мёртвом языке? Может, потому он и не отвечает? ЛП стр. 453-454

  Эгмонт рассчитывал поднять север и северо-запад, но крестьяне продолжали копаться в земле, а ремесленники тачать сапоги. Их не волновали ни кто сидит на троне, ни как называется столица, а до богословских тонкостей им и вовсе дела не было. Хотя чего ждать от хамов, ведь даже ему, Роберу Эпинэ, всё равно, в каких тряпках ходят монахи и непогрешим ли Эсперадор. Если непогрешим, то Клемент, идя против главы церкви, сам становится сосудом Врага. КнК, стр. 76

  Так что Робер куда ближе к олларианству, чем эсператизму.

[Эстравен]

Робер, пусть он не придаёт вопросам веры значение, всё же, хотя бы формально – олларианец, сиречь – еретик.

А это мысль!

  И что - эсперадор Адриан был настолько мелочен, что указал еретику его место в виде церковной гостиницы и пареной морковки?  Не верю.
Ведь именно он передал Матильде, что в Агарисе находится раненый внук герцога Эпинэ.

  Принцесса Ракан получила записку от Адриана. Эсперадор уведомлял, что в приют Святого Марка привезли внука герцога Эпинэ.

  Матильда, не слушая возражений, забрала раненого к себе и они с Альдо за месяц поставили парня на ноги. Они уговаривали Инооходца жить с ними и дальше, но Робер был не из тех, кто позволяет себя кормить. Он продал то немногое, что у него было, и перебрался в монастырскую гостиницу. ОВДВ стр. 149

 Конечно, можно наступить на гордость и податься в наёмники или посвататься к богатой горожанке, но тогда роду Эпинэ конец! Наследники Великих Домов женятся лишь на ровне. Он не Рамиро-предатель, чтобы плевать на тысячелетние законы только потому, что что его воротит от сваренных на воде овощей. КнК стр. 27-28 

  Увы, талигоец придерживался родового принципа - мужчина даёт и дарит, а не берёт и тянет.
  Оставшись без гроша в кармане, Иноходец впал в вынужденное целомудрие, так как не мог иметь дело с дамами, не забрасывая их если не бриллиантами, то хотя бы розами. Впрочем, долго унывать Робер не умел. КнК стр. 30

  Робер знает свой долг перед родом и свято блюдёт принципы - семейные и свои.

  Полагаю, что тот же Хогберд или Кавендиш без труда нашли толстый кошелёк какой-нибудь вдовушки или покровительство Гайифы или кого-то в этом роде.  А Иноходец родину не продаёт.
 
  Чтоб Совесть всея Кэртианы - и опустился до такого? 
   

[Лукач]

Еще раз - бывает, что человек, ничем не обделенный, сохраняющий все возможности к росту видит себя несправедливо обиженным. Но когда такой неадекват появляется в количестве, случайное совпадение как-то не смотрится

  Вот с этим рискну поспорить.
  Когда все без исключения признают, что тот, кто носит, например, звание маршала, получил его по праву своих заслуг и талантов. А они все занимают те позиции, которые соответствуют их дарованиям и выше им нельзя, потому как не потянут – это хорошо, даже замечательно, но маловероятно.
  Почему Борн должен был удовлетвориться тем, что имел (кстати, а чего он успел достичь?) и рассчитывать, что в будущем его усердие по достоинству оценят, если Савиньяк уже маршал?
  Почему Придд обязан доказывать свою преданность и полезность в надежде, что с ним поделятся властью те, кто эту власть захватил?
  Почему Штанцлеру, удостоенному за двадцать лет беспорочной службы поста кансилльера и обнаружившему, что и теперь он так же далёк от реальной власти, как и вначале своей карьеры, следует смириться с существующим положением?
  Почему бы им всем, не попытаться повторить фокус с переворотом?
 
  А вот Генри Рокслей-младший может быть и был доволен своим положением, до поры до времени. Конечно, его дядюшка, Рокслей-старший опозорившийся при Малетте отправлен в отставку, но с почётом. А его самого взяли в столицу, ко двору. Паркетный генерал? Так что с того?
  Всё изменилось после того, как Фердинанд выпустил его из Багерлее. Хотя, там тоже было несладко, тем более, что весьма возможно, в тюрьму Генри попал без вины, по беспределу манриколиньяров. Но вот он на свободе, даже маршалом стал, а дальше? На столицу движутся мятежники, на их сторону уже перешла Резервная армия и продолжают примыкать гарнизоны. А ему воевать с этой махиной? А если не воевать, то что? Бежать? Куда? На север к Ноймаринену? А вдруг манриколиньяры уже там? Ведь Рудольф не вмешивался в их бесчинства в Олларии. В таком случае, он, Рокслей, может поменять камеру в Багерлее на подвал Ноймара. Так может, имеет смысл сдать столицу, а заодно и короля новой власти? Претензий у них конкретно к нему нет, а ему есть, что преподнести в качестве вступительного взноса. В конце концов, не он первый, кто становится под их знамёна.       
 

[Лукач]

А Иноходец родину не продаёт.

  Если только частями. Ну там, Гальтару – гоганам, Ноху – истинникам. А так что бы целиком – ни-ни!          

[Rochefort]

[i]Конечно, можно наступить на гордость и податься в наёмники или посвататься к богатой горожанке, но тогда роду Эпинэ конец!

Шикарно составленная фраза. Фактически пресечением роду Эпинэ грозит лишь неравный брак, но объединение в одном предложении наемничества и сватовства к горожанке избавляет от необходимости думать почему Робер не спешит продавать свою шпагу

Кстати, он очень низко себя ценит, по земным меркам за герцогом Эпинэ (ах, да, пока он еще э... маркиз Эр-При?) могла выстроиться неплохая очередь из богатых дворянок и незахудалых. Родовитость давала положение в обществе, которое за деньги не купишь. Фактически, на Земле это считалось обычным делом.

Вот с этим рискну поспорить.

Давайте

Почему Борн должен был удовлетвориться тем, что имел (кстати, а чего он успел достичь?) и рассчитывать, что в будущем его усердие по достоинству оценят, если Савиньяк уже маршал?
  Почему Придд обязан доказывать свою преданность и полезность в надежде, что с ним поделятся властью те, кто эту власть захватил?
  Почему Штанцлеру, удостоенному за двадцать лет беспорочной службы поста кансилльера и обнаружившему, что и теперь он так же далёк от реальной власти, как и вначале своей карьеры, следует смириться с существующим положением?

1. Потому что Савиньяк не родился маршалом, а родившись совсем не был уверен что он маршалом непременно станет. Я уже говорил, претензии такого рода отдают неадекватом, который в людях иногда встречается, но концентрация неадеквата явно превышает нормы - всем известным ЛЧ из Талига нет причин жаловаться на жизнь, а уж до такой степени чтобы сносить государство и строить новое и вовсе нужны веские причины. У одного человека они могут быть субъективны, но у стольких сразу...
2. Потому что власть была захвачена четыреста лет назад и до сих пор Придды с этим мирились. И вот, стоило одному из них пробиться в супремы, как ему показалось настолько мало, что захотелось смести государство.
3. Штанцлер был удостоен поста раньше Сильвестра (в 380-м году). Судя по всему, первые контакты с заговорщиками приходятся на время подготовки к восстанию Борна (т. е. не раньше 386 года), так как Придд называет Штанцлера в числе заговорщиков на совещании с Окделлом. Для правительства деятельность Штанцлера раскрылась несколькими годами позднее (если верить Арлетте Савиньяк). Высказывалось даже предположение что участие Штанцлера в заговоре Борна выдумано Приддом и эр Август сохранял лояльность до 390-х годов.
Т. е. первое десятилетие своего кансильерства Штанцлер считался лояльным. С какой стати ограничивать власть, полагающуюся ему по должности? Проще было поставить человека, пользующегося доверием. Отбирать у Штанцлера рычаги должны были начать уже после того как он себя проявил.

[Нинель]

Я уже говорил, претензии такого рода отдают неадекватом, который в людях иногда встречается, но концентрация неадеквата явно превышает нормы - всем известным ЛЧ из Талига нет причин жаловаться на жизнь, а уж до такой степени чтобы сносить государство и строить новое и вовсе нужны веские причины. У одного человека они могут быть субъективны, но у стольких сразу...

Чего ж непонятного - все они мечтают стать владыками кэнэлийскими.  И чтоб король у них на посылках.

[Dreamer]

Чего ж непонятного - все они мечтают стать владыками кэнэлийскими.  И чтоб король у них на посылках.

Действительно, странные какие люди, хотят быть в Талиге всякими тессориями, геренциями, первыми маршалами, губернаторами, хотят реально править страной. Дикая фантазия, которая в голове нормального аристократа родиться никак не может.


Рошфор,
в общем, тут принципиальные расхождения в наших представлениях о желаниях человеческих. Для тебя - "всем известным ЛЧ из Талига нет причин жаловаться на жизнь", для меня - есть, да еще какая. Люди были у руля Талига, имели настоящую власть, и ее потеряли, снова оказались на вторых-третьих ролях. Ты считаешь, что это не повод, я - что как раз повод, и очень весомый.

[Гелон]

Как подсказывает мне мой склероз, все ЛЧ того времени тайно исповедовали эсператизм.
Так что Робер таки ни разу не олларианец. Он ещё что-то такое на эту тему думает, глядя на клирика, которого "пригласили" отпеть его мать.

  Не все, а только находившиеся в оппозиции. Савиньяки и фок Варзов, к примеру - верные олларианцы.

  Так что Робер куда ближе к олларианству, чем эсператизму.

Иноходец классический дворянин того времени))) Достаточно воспитанный, чтобы помнить о вере и церкви, но черезчур думающий, чтобы верить не думая.
Условно-верующий, проще говоря.

[Valeria]

Люди были у руля Талига, имели настоящую власть, и ее потеряли, снова оказались на вторых-третьих ролях.

Знаешь, а я тоде несогласна с тобой.

Подавляющая часть заговорщиков НЕ имела реальной власти. И по самой постой причине: возраст. На момент прекращения полномочий Регентского Совета Эгмонту было три года, Карлу... ну  четыре, скажем, Генри Рокслею младшему - четыре, Карлиону - три... и самому старшеу из них, Вальтеру Придду, было четырнадцать.

Так что по моему мнению причина тут немного иная. Если тбе интересно и если это не будет оффтопом, могу написать