историю больше не перепишут?

[Уленшпигель]

 Пожарские тоже в мелкие записаны?

[Dama]

Пожарские тоже в мелкие записаны?

В общем-то, да. Они потомки Ивана Стародубского, младшего из сыновей Всеволода Большое гнездо. Уже его правнук Иван  подчинился Москве в 1363г. Его младший брат Андрей, участник Куликовской битвы, имел четырёх сыновей, старший из которых, Василий, владел городком под названием Погар. От него и пошли Пожарские.

[Ulair]

Хм, а вы так уверены, что Gatty писала эту статью, не работая с документами? Громкие и безапелляционные выкрики сами по себе не аргумент и доказательством служить не могут.

Мои "громкие безапелляционные выкрики" основываются на некотором знании истории (я сам историк по образованию). И хотя Советская Россия не является моей основной тематикой, я ей несколько интересовался. И ни разу не слышал о зарплате "в конвертах" в то время, а уж после употребления понятия "ежово-бериевское" - у меня вообще возникает сомнение что автор имеет представление о том периоде кроме как, извините, из желтой прессы где взахлеб писали одно время про "ПИТСОТМИЛЛИОНОВЛИЧНОЗАМУЧЕННЫХ". Так что пока я не увижу  исторические документы того времени (не поддельные как та же "записка Берии") подтверждающие приведенные автором факты я буду утверждать что статья абсолютно бредовая.

[Ulair]

Так что извините - законным такое избрание назвать можно только с оч-ч-ч-чень большой натяжкой.

Пусть так. Однако узурпацией называется насильственный захват власти (путём государственного переворота, уточняет БСЭ). У кого Романовы силой отобрали власть?

Кстати, по поводу их "худородности" - из существовавших тогда знатных родов Романовы были ближайшими родственниками пресекшегося рода Рюриковичей - через Анастасию Романову, первую жену Ивана Грозного. Думаю, это тоже сыграло свою роль в избрании Михаила на царство. 

 Я очень сомневаюсь что этот собор вообще состоялся в то время. В последующие годы Земские Соборы функционировали практически непрерывно чуть ли не 20 лет и вполне возможно что утверждение что Романова выбрали в 1613 году - это более поздняя вставка. Летопистных подтверждений  начала века нет (ну или по крайней мере я их не знаю. Если кто-то даст мне ссылку на источник что это не так - буду благодарен).  Все подтверждения этому факту   минимум на 20-30 лет позже. Документов этого Собора нет. Наличие крупных отрядов казаков у Михаила - можно считать доказанным. Давление его отца  не вызывает сомнений. То что Владислав IV еще в 1618 году выставлял свою кандидатуру как претендента на московский трон - тоже факт. То что до воцарения Петра поляки отказывали Романовым в царском титуле, а шведы напрямую обращались напрямую в Москву (хотя при Иване Грозном согласились переписываться через новгородского посадника) тоже косвенным образом свидетельствует о незаконном, с точки зрения тогдашнего династического права, воцарении Романовых. Не случайно Петр устроил себе отдельную коронацию как император, хотя царский титул уже  был равен немецкому "Императору Священной Римской Империи".

[Эледем]

Так что пока я не увижу  исторические документы того времени (не поддельные как та же "записка Берии") подтверждающие приведенные автором факты я буду утверждать что статья абсолютно бредовая.

А Вы уверены, что взглянув на документ, вы мгновенно определите его датировку и место изготовления? Как физик сообщу Вам, что даже самое прецизионное применение радиоуглеродного анализа на таком отрезке времени даст погрешность в 7-10 лет. Какие Вы собираетесь доказательства подлинности документа требовать? Встречался мне один "специалист", которого никакие аналитические физико-химические методы не устраивали, сравнительный анализ он отмел сразу, почерковедческую экспертизу высмеял...  Вы часом не из числа таких исследователей?

[Ulair]

Так что пока я не увижу  исторические документы того времени (не поддельные как та же "записка Берии") подтверждающие приведенные автором факты я буду утверждать что статья абсолютно бредовая.

А Вы уверены, что взглянув на документ, вы мгновенно определите его датировку и место изготовления? Как физик сообщу Вам, что даже самое прецизионное применение радиоуглеродного анализа на таком отрезке времени даст погрешность в 7-10 лет. Какие Вы собираетесь доказательства подлинности документа требовать? Встречался мне один "специалист", которого никакие аналитические физико-химические методы не устраивали, сравнительный анализ он отмел сразу, почерковедческую экспертизу высмеял...  Вы часом не из числа таких исследователей?

 Мгновенно не определю, но каждый документ имеет свою форму, тип и пр. Оценка документа состоит из нескольких параметров:
1. Совпадение/схожесть изложенной информации с уже известной.
2. Уникальность документа (имеется ввиду наличие схожих или типовых документов).
3. Достоверность источника документа кто автор и для кого документ предназначен).
4. История документа (где, когда и кем найден, где и как хранился и где находиться в настоящее время).
5. Соответствие документа времени датировки, менталитета автора и лингвистическому полю.
6. Отношение к документу основных исторических школ и историков изучающих этот период и регион.

 Кажется ничего из основных правил не забыл. И только после оценки всех этих параметров можно делать вывод о достоверности документа. На данный момент информация приведенная в разделе статьи посвященная сталинскому времени не соответствует либо прямо противоречит уже известной. Соответственно требуется сам документ/документы на основе которых была создана эта статья.
 

[Gileann]

Мои "громкие безапелляционные выкрики" основываются на некотором знании истории (я сам историк по образованию). И хотя Советская Россия не является моей основной тематикой, я ей несколько интересовался.

Является ли это основанием утверждать, что ею (историей) не интересовались другие?

И ни разу не слышал о зарплате "в конвертах" в то время

Сильный аргумент. Ну, раз не слышали, то не было, конечно. 

а уж после употребления понятия "ежово-бериевское" - у меня вообще возникает сомнение что автор имеет представление о том периоде кроме как, извините, из желтой прессы

1) Видите ли, журналист использует термины, понятные целевой аудитории издания в период опубликования материала. Я вот, к примеру, был обучен истории в советской школе - и именно этот термин, "ежово-бериевская", использовался (очень глухо и невнятно) моими учителями. 
2) Если у Вас возникает сомнение, ознакомьтесь с работами автора прежде, чем оскорблять и делать выводы. Впрочем, это, похоже, Ваш стандартный стиль: Вы сомневаетесь в законности избрания Романовых, и поэтому они без сомнения обычные самозванцы. 

Так что пока я не увижу  исторические документы того времени (не поддельные как та же "записка Берии") подтверждающие приведенные автором факты я буду утверждать что статья абсолютно бредовая.

То есть любое утверждение, противоречащее Вашей картине мира - это бред, пока не будет доказано обратное. Впрочем, как и ожидалось. 

Маленький совет (я не Хранитель, поэтому только совет): обратите, пожалуйста, внимание на Правила Сайта - они вот здесь: http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=6177.0. Особенно, если не трудно, на третий параграф введения. Это, пожалуй, всего второй случай на моей памяти за 6 лет, когда посетитель Зеленого Форума начал с хамства по отношению к Хозяйке.

Gatty, приношу Вам свои извинения. Когда я ссылался на Вашу статью, то совершенно не ожидал, что это вызовет у кого-то истерику. 

[Ulair]

Мои "громкие безапелляционные выкрики" основываются на некотором знании истории (я сам историк по образованию). И хотя Советская Россия не является моей основной тематикой, я ей несколько интересовался.

Является ли это основанием утверждать, что ею (историей) не интересовались другие?

Где я такое утверждал?

И ни разу не слышал о зарплате "в конвертах" в то время

Сильный аргумент. Ну, раз не слышали, то не было, конечно. 

А это было? Пожалуйста приведите примеры того что в советское время существовала постоянная практика выдачи зарплаты "в конверте".

а уж после употребления понятия "ежово-бериевское" - у меня вообще возникает сомнение что автор имеет представление о том периоде кроме как, извините, из желтой прессы

1) Видите ли, журналист использует термины, понятные целевой аудитории издания в период опубликования материала. Я вот, к примеру, был обучен истории в советской школе - и именно этот термин, "ежово-бериевская", использовался (очень глухо и невнятно) моими учителями. 
2) Если у Вас возникает сомнение, ознакомьтесь с работами автора прежде, чем оскорблять и делать выводы. Впрочем, это, похоже, Ваш стандартный стиль: Вы сомневаетесь в законности избрания Романовых, и поэтому они без сомнения обычные самозванцы. 

1) В советской школе использовался термин "ежово-берьеский"? Вы ничего не путаете? В любом случае он как минимум некорректен, а как максимум несет в себе идеологическую клевету. И журналист который хочет донести объективную информацию до общества, как мне кажется, должен воздержатся от использования таких терминов.
2.) Я ознакомился с приведенной Вами статьей и утверждаю что (безотносительно к личности автора) именно эта статья в той части которая относится к Советской России  и которая и приведена Вами содержит необъективную информацию. Где здесь оскорбление?  Если Вы (или кто-то другой) предоставит мне убедительные факты подтверждающие ту информацию которую я считаю необъективной, то я принесу свои извинения Вам и всем тем кто считает что мое утверждение его задело.
 Насчет правомочности избрания Романовых я привел ряд доводов в поддержку своей точки зрения. Если вы не согласны с ними то приведите убедительные контраргументы.


Так что пока я не увижу  исторические документы того времени (не поддельные как та же "записка Берии") подтверждающие приведенные автором факты я буду утверждать что статья абсолютно бредовая.

То есть любое утверждение, противоречащее Вашей картине мира - это бред, пока не будет доказано обратное. Впрочем, как и ожидалось. 

Маленький совет (я не Хранитель, поэтому только совет): обратите, пожалуйста, внимание на Правила Сайта - они вот здесь: http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=6177.0. Особенно, если не трудно, на третий параграф введения. Это, пожалуй, всего второй случай на моей памяти за 6 лет, когда посетитель Зеленого Форума начал с хамства по отношению к Хозяйке.

Gatty, приношу Вам свои извинения. Когда я ссылался на Вашу статью, то совершенно не ожидал, что это вызовет у кого-то истерику. 

Извините, а где здесь хамство, тем более по отношению к Хозяйке форума? Вы, в доказательство своего утверждения,  привели выдержку из статьи в которой, на мой взгляд, содержится как минимум некорректная информация.  Я высказал свое несогласие с этим может быть и в несколько жесткой форме, но, как мне кажется отнюдь не выходящей за рамки вежливой дискуссии. В прочем если кого-то определение "полный бред" оскорбляет  готов принести свои извинения и заменить его на "информацию в значительной мере не соответствующую действительности". То что эта статья принадлежит перу Хозяйки форума отнюдь не говорит о ее полном соответствии действительности. То что автор статьи является талантливым писателем отнюдь не свидетельствует о том что любая ее статья по определению содержит только проверенную и доказанную информацию. Каждый человек ошибается вольно или не вольно.
С другой стороны еще раз повторю - если кто-нибудь предоставит мне четкие, доказанные факты подтверждающие эти спорные утверждения, то я возьму свои слова обратно и принесу извинения за свои сомнения в этих утверждениях.
 
 Из серии "маленьких советов": Пожалуйста не приписывайте с ходу малознакомым  людям стили поведения и мышления известные Вам по своему опыту или по опыту известных Вам людей. Очень велика вероятность ошибки.

[Змей]

По конвертам.

"Маленков последовательно проводил линию по отстранению партии от власти. В 1942 г. был ликвидировам институт военных комиссаров. В августе 1944 г. решением политбюро упразднены должности отраслевых секретарей - крайкомов, обкомов, ЦК компартий союзных республик. В 1944 году Маленков подготовил проект решения о совмещении должностей первых секретарей КПСС и Председателей Исполкомов. Первый секретарь ЦК коммунистической партии союзной республики, крайкома, обкома, окружкома, горкома, райкома партии должжен был стать одновременно и председателем совнаркома союзной (автономной) республики, исполкома краевого, областного, окружного, городского, районного Совета депутатов трудящихся. Сталин проект поддержал. Но 26 января 1944 г. вместо пленума состоялось заседание политбюро, на котором проект этого постановления не только категорически отвергли, но и вычеркнули вообще из повестки дня пленума. В мае 1953 года была отменена главная привилегия партократов, конверты. По инициативе Маленкова было принято постановление правительства о пересмотре норм денежного вознаграждения для партийных и хозяйственных чиновников. Раньше, например, руководитель отдела ЦК КПСС приравнивался по размеру денежного довольствия к министру, заместитель заведующего отделом - к замминистра и так далее. По новым правилам партийные чиновники должны были получать меньше хозяйственников, при этом те и другие теряли часть своих доходов, особенно тех, что выдавались в пресловутых "конвертах". Конечно, это вызвало возмущение аппаратчиков. Маленков замахнулся на "святая святых" - на привилегии партийных чиновников. И вот этого Маленкову простить потом не смогли.
     Как председатель Совета Министров, в мае 1953-го Маленков отменил «конверты», официально введенные Совмином еще до войны всему партийному аппарату, то есть денежные доплаты первым, вторым, третьим и прочим нумерованным секретарям, заведующим отделами и так далее, от ЦК КПСС до райкома партии. В дополнение к основной эти люди получали еще как минимум три зарплаты, не облагаемые налогом. Плюс «вертушка», кремлевский телефон, кремлевская поликлиника, кремлевская столовая, кремлевский санаторий и т. д. И вот все это было отнято. Более того, тут же была прибавлена зарплата всем работникам советского аппарата. Если прежде первый секретарь обкома получал в четыре-пять раз больше председателя облисполкома, то теперь председатель облисполкома оказался более обеспеченным.
     На Маленкова обиделись тогда не только партаппаратчики. Даже самые близкие соратники, казалось бы, люди вовсе не бедствующие, накинулись на него с упреками. По словам дочери Маленкова, Булганин как-то сказал ей на прогулке: "Что это выдумал твой батюшка, говорит, у меня же не будет денег, что же я буду есть, у меня если только в оранжерее какой-то огурец вырастет, а то мне завтракать будет нечем". И тогда все первые секретари начали заваливать Хрущева слезными посланиями с просьбой сохранить за ними старые привилегии.
     Перед сентябрьским Пленумом 53-го года Хрущев из кассы ЦК, поскольку он контролировал средства партии, выплатил ее функционерам все, что «недоплатил» Маленков. Так Хрущев заручился поддержкой партноменклатуры, вернув им конверты. Из благодарности по предложению Маленкова они единодушно избрали Хрущева своим первым секретарем"
http://www.bg-znanie.ru/article.php?nid=34093

[Gatty]

И ни разу не слышал о зарплате "в конвертах" в то время

Сильный аргумент. Ну, раз не слышали, то не было, конечно. 

Это очень легко исправить. Набрать  в Яндексе "Маленков, "конверты" 1953.
Было  специальное постановление  об их отмене, внесенное Маленковым, никоим образом не являющееся тайной.
Когда писалась статья (год где-то  1995), такого счастья, как Сеть, у меня не было. Приходилось страницы листать. Впрочем О. Хлевнюка, Ю. Жукова, А. Пыжикова, А.Данилова почитать и сейчас стоит. Книги этих авторов издавались и вполне доступны. Там же и ссылки на архивные документы приводятся.

Маленький совет (я не Хранитель, поэтому только совет): обратите, пожалуйста, внимание на Правила Сайта - они вот здесь: http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=6177.0. Особенно, если не трудно, на третий параграф введения.

Очень правильный  и своевременный  совет.

Gatty, приношу Вам свои извинения. Когда я ссылался на Вашу статью, то совершенно не ожидал, что это вызовет у кого-то истерику. 

Ничего страшного. Я регулярно вызываю у кого-то истерики. Другое дело, когда эти истерики противоречат правилам форума. Тут придется принимать меры, хотя и не хочется. Жара, дела...

МОДЕРАТОРИАЛ
Пользователь  Ulair получает  8 дней  в режиме "только чтение.  Это время он может потратить на:
-  изучение правил форума
- легитимности избрания Романовых
-  реформ Маленкова
- истории Второй Мировой
-  теории происхождения видов
-  чтение  и сопоставление различных переводов Толкина
-  Heroes of Might and Magic,  являющихся по мнению пользователя Ulair "нашим всем"

В случае рецидива хамства и (или) массового вброса на  форум странных голословных тезисов  бан будет бесспрочным. На данном ресурсе принято уважать собеседников  и аргументировать свои высказывания.

[Эледем]

6. Отношение к документу основных исторических школ и историков изучающих этот период и регион.

После этого пункта вопросов не имею. Странно, что аналитические методы в ваш список не вошли... ради кого мы столько сил интересно тратим, разрабатывая все эти физико-химические анализы