"Наследие Белой Медведицы". Обсуждение

[Равик]

 Присоединяюсь к поздравлениям! Ура!

[Лисса д'Арнэ]

Поздравляю!

[gorschok]

Уважаемый Dr. Bear, еще раз с праздником и повторюсь: Ваш рассказ пока ИМХО лучший на конкурсе. Как все узнаваемо: закрытые варварскими методами больницы и больнички, засилье шаманов на телевидении и в Сети, обилие ничего не излечивающих лекарств, кучка старичков-энтузиастов, еще верных принесенной в юности клятве, молодежь, ищущая тепленького местечка, отсутствие лекарств и инструментов,  да просто элементарных цивилизованных удобств (врачу из пластиковой бутылки на руки сливают, водопровод уж десяток лет, как приказал долго жить). О зарплатах, на которые выжить невозможно, об отсутствии транспорта, жилья, дорог.... а лучше промолчать. 
Спасибо Вам! Тем более, что у рассказа несомненные художественные достоинства, а не просто статейка на злободневную тему

[37]

Спасибо, дорогой gorschok  ! Не думаю, что мой рассказ лучший. В этом году очень много отличных рассказов на НДП! Читаю с огромным удовольствием и радуюсь. Ворчу, конечно, как водится в обсуждениях (но это я от зависти, видимо  ). Но вижу, вам известна и близка описанная мной тема. Вы всё точно сказали о том, что толкнуло и меня к такому вот сюжету. Сколько единомышленников у меня, оказывается! Душа поёт  . Благодарю от сердца.

[Neuromantix]

Раз разрешили немного пооффтопить по теме рассказа, напишу.

На счет официальной и народной медицины и их противостояния. Увы, но по моему мнению здесь частично неправы обе стороны.
Официальная слишком заражена снобизмом (как и большая часть науки), не везде, но в некоторых областях - точно. И вместо того, чтобы подобно ученым века 19 заниматься исследованиями, выдвигать новые теории и проверять их, официалы занимаются сохранением и консервацией имеющейся парадигмы или ее отдельных частей. Примеров полно. Самый, наверное, очевидный - непонятные излечения от рака (описано, скажем, у Ломачинского в "Курьезах военной медицины") да и сам я был свидетелем, когда сосед дядя Вася, от которого отказались все врачи, вылечился от рака желудка и прожил еще 28 лет и умер в 89. Но никого, за редчайшими исключениями, это не интересует. О других "консервациях" тоже могу сказать, если интерес будет.
Народная же медицина слишком агрессивна (о причинах - чуть позже), мыслит шаблонами и вообще фанатична до истеричности. Ни о каком сотрудничестве с официальной наукой обычно не идет и речи. Так же есть примеры неудачных попыток излечения от рака "народными" средствами, когда официальные могли бы помочь.
А вот причина, по моему, опять же мнению - чума 20 и 21 века. Нет, не бубонная и не спид. Это маркетология и маркетологи, погрязшие в своих бредовых теориях, которые они усиленно проталкивают в жизнь, хотя они и не лезут.
Точно так же, как эти "товарищи" скармливали в 60-х тонны ДДТ и гексахлорана, теперь они стали скармливать "природное и натуральное" с одной стороны и совершенно бредовые "официальные" вещества, с номенклатурой, от которой ИЮПАК рыдает.
Для этого и появилось противостояние "химии" и "природного". Сторонники и того, и другого фанатичны, особенно вторые. Вчера смотрел весьма бредовую передачку по НТВ о косметике. Где люди шарахались от следовых количеств свинца в шампуне, и потом мыли голову зольным щелоком, анализ которого никто не проводил не то что на свинец, а вообще. Прикрываясь "натуральностью". Не одному десятку натуралов приходилось приводить в пример, что бледная поганка, цикута и белена - абсолютно натуральные. Правда, никто попробовать не захотел. Аргументы против "химии" у "натуралов" напоминают известную байку о дигидроген монооксиде и строятся примерно на такой логике - натрий активный металл, хлор - БОВ, поэтому соль - яд. Разумеется, ни о логике, ни о химиии речи тут не идет.
"Химики" тоже не отстают, придумывая "нанокристаллы коллоидного золота" и прочую чушь, опять же рассчитанную на громкий эффект.

Хорошей прививкой от всего этого является базовый курс химии и биологии, но его либо не учат, либо опять же выбирают "нужное" и выбрасывают "ненужное".

Теперь к рассказу - что лично меня сильнее всего смутило - я не понял причины такого отношения к врачам. Может, оно в тексте и не важно, но такое тотальное отрицание врачей, имхо, невозможно. Скорее, врачи бы стали считаться чем-то вроде помощников для самых нищих и отсталых. Или как-то так, потеряв свой социальный статус. Но не исчезнув.
Сейчас, например, многие "натуралы", кроме фанатиков, обращаются к врачам, как прижмет, хотя при этом врачей и недолюбливают. И есть за что порой - слишком много "паршивых овец" в стаде.

А так - тема бесконечная, наверное)

[37]

Спасибо, что зашли! Вот тут пооффтопим 
Вы всё правильно говорите о противостоянии «официалов» и «натуралов». Есть такое

СПОЙЛЕРЫ

И медики есть закостенелые, не готовые ни на шаг отступить от того, что усвоили с 1 курса медвуза. И «натуралы» есть такие, что впору им на вменяемость обследоваться. Но покажите мне хоть одного здорового на голову доктора, который воспротивится, например, при насморке закапывать в нос сок алоэ вместо паскудного нафтизина (сушит слизистую вплоть до перфораций носовой перегородки!). Или прикладывать тот же алоэ к небольшим фурункулам. Начисто травы официальная медицина никогда не отвергала. Другое дело, что врач будет искать причину фурункулёза (а она может быть крайне серьёзной), а не тупо лечить симптом. В этом официальная медицина видит опасность «натуралов». Они могут долго и крайне неэффективно снимать симптоматику, а о первопричине не позаботятся. Вот и выходит — пока человек месяцами лечил фурункулёз, его доел диабет. Времени на траволечение нужно несоразмеримо больше. Можно просто не успеть. Война идёт не против трав, а против шарлатанов, призывающих лечиться ТОЛЬКО народными средствами. Да бога ради, пейте черничник, грызите тапинамбур (сахар крови, говорят, снижает)! Но от инсулина не отказывайтесь, коль уж вы диабетик.
Ярых противников трав среди медиков я не знаю. Сами лечатся. Всё зависит от патологии. Одно дело насморк травкой лечить, другое дело — терять время с онкологией. Кстати, историй про «дядю Васю вылечившегося от рака» приходилось слышать уйму! На поверку оказывалось или «утка», или байка, или ошибка в диагнозе. НИКТО и НИКОГДА (включая авторов книжонок) не сумел подтвердить свои истории документально (динамика в анализах, снимках). Вы не правы, говоря, что никто такими случаями не интересуется! Выискивают, направляют на обследования… И ни одного случая самоизлечения (капсулировались даже зл. опухоли, бывало. Но это не излечение. Да и травки тут ни при чём). Ну, бывали в истории случаи левитации, наверно, но уповать на них, падая с крыши, не стоит. А того, кто призывает ухнуть башкой вниз, надеясь на вдруг явившуюся способность летать, сажать бы надо. Это косвенные убийцы. «Натуралисты», конечно, заинтересованы в том, чтобы в такие байки верили (они с того паству имеют и денежки). А на сегодня целители-травники имеют колоссальную поддержку тех же СМИ. Почему? У меня есть предположения, но их истолкуют как антигосударственные. Впрочем, в моём рассказе упомянута евгеника.
Фух. Что имеем в остатке. Врач не противник народных средств, он за скоординированный подход (кстати, мой Никодимов не чурался ни травок, ни пиявок, ни пчёл). Но РАЗУМНЫЙ! А вот многие «народники» отвергают «химиков» начисто. Хоть львиная доля препаратов основана на том же действии природных средств, усовершенствованном в разы. Такая вот война.

Ну и к рассказу.

СПОЙЛЕРЫ

что лично меня сильнее всего смутило - я не понял причины такого отношения к врачам.

Признаться, мне тоже не очень понятно, почему сейчас в нашем мире разворачивается кампания против официальной медицины. Меня удивляет, что 90% сюжетов о медиках носят откровенно криминальный характер. Или, на худой случай, рассказывают, какие врачи неучи, равнодушные хапуги и т. д. И масса программ с экстрасенсами, какими-то чудесами, магами — лечат ВСЁ, от чего «отказалась официальная медицина». Знаете, вот смотрю я на пенсии по старости/инвалидности, на квоты для лечения той же онкологии, на «бесплатные» списки лекарств и не отпускает меня мысль о том самом фильтре. Денег у народа нет. Вместо того, чтобы решать эту проблему, можно рассказать тому же онкобольному о бабке-шептунье. И пойдёт он «лечиться»… Зачем нам больные и старики? Вероятно, это не так видно со стороны, но, когда находишься в клубке событий, это всё настолько явно, что оторопь берёт.
Ну а медицина для избранных у нас и сейчас процветает — есть бабло, лечись на здоровье. Или в загранку поезжай со своей болячкой. В моём рассказе так всё и обстоит. Врачи не исчезли. Они стали недоступны основной массе. И этой самой массе тщательно промывают мозг, что медицина им и вовсе не нужна. Кроме промывки, тут ещё и такой момент — медицина не финансируется. Ну, придёт ко мне больной: «Доктор, помогите!». А что я смогу, если у меня в запасе упаковка аскорбинки (там, в начале рассказа это дело обсказано)? Действительно ведь НИЧЕГО! Только обнять и плакать. И как такой медицине можно поверить? Так что тут не только пропаганда, тут уже весьма ощутимые действия.
Выгода: выживают сильнейшие, затрат на медицину «для народа» не нужно. Цинично? Угу. Прям как в жизни, когда инвалид получает 4,5 тыс рублей пенсии, хотя ему в два раза необходимо больше на одни только «бесплатные» препараты. Я рассматриваю это как «чистку рядов».
Словом, сюжет вырос из всего этого. Конечно, усилен, утрирован, гиперболизирован. Фантастика может себе это позволить. Особенно фантастика-предупреждение.

Вот такой расклад. Просто ме кажется, что, если дела и дальше будут обстоять так, как обстоят сегодня, до замены врчей шаманами мы доживём гораздо быстрее, чем до массово описываемых в фантастике звездолётов 

[Уленшпигель]

   Не совсем в тему, но напомню, где то я читал умствования "официальных" медиков насчет плесени... еще где то встречались ехидно ядовитые посмехушки "официалов" насчет предписаний собирать травку в определенное время суток, всего выраженные с точки зрения насмешника разве, что излишне романтично, но с практической точки зрения правильно. Вспомним схоластов со знаменитой фразой "я научу болезнь боятся кровопусканий".
   А рассказ в тему, потому что в наши дни пресловутых "натуралов-почвенников" выше крыши, они и поваренную соль готовы объявить "химией".

[Neuromantix]

На счет дяди Васи - в данном случае тут точно не ошибка диагноза. Перенес он 2 химии и радио, потом вроде притормозилось, а на последней операции посмотрели и сказали - все, шансов ноль. Но очухался, за 3 года, по чуть - но еще почти 30 прожил. Вылечился он или нет - не знаю, но не помер - и в этом главное.

Я вот, хоть и никак не элита, в последнее время тоже к платным врачам хожу, хотя с финансами напряги. Почему? Одна простая вещь - приходишь в поликлинику, там первым делом "сдай кровь", приди завтра или через день, потом терапевт - еще день, потом еще что-то... А то, что я на ногах не стою, температура 39 и давление 40/60 мало кого волнует.
В платной - анализ через 20 минут готов, к терапевту, к спецу - все, через час уже сделаны назначения, если физио - то пройдена первая процедура и через 3-5 дней ты уже почти здоров. Меня так поликлиника довела до воспаления легких - гоняли весь январь и полфевраля, а в платной вылечили за неделю.

Хотя вот у меня есть пара проблем, которые никто уже 15 лет решить не может, к скольким спецам и с маленькой и с большой буквы не обращался.

[Замдиректора]

Мне рассказ очень понравился. Чувствуется стиль и рука мастера. А из текста становиться ясно, что написавший знаком с проблематикой вопроса не по наслышке. Что до самого ФД, то оно, бесспорно, имеет право на существование, хоть я и не согласен с тем, что это не столько ФД, сколько некая гипербола уже существующей действительности. Да, сейчас хватает всяких "целителей", но ведь шарлатаны были всегда. Вспомните целебные эфиры Кашпировского. Но люди переболели этим и всё также ходят в поликлиники. Но повторюсь, ФД имеет право на существование.

[37]

Уленшпигель

Не совсем в тему, но напомню, где то я читал умствования "официальных" медиков насчет плесени...

Тем не менее, на принципах её действия был создан пенициллин  У Каверина про это целая "Открыая книга" написана. Сколько я знаю медиков, кстати, которых сподвигла эта книга к поступлению в мед! Вот вам и Наше Дело Правое 
А консерваторов в любых науках полно, это правда. Тем более, в тех, что с человеческой жизнью связаны. Страшно же!

Neuromantix
Ну, про дядю Васю ничего утверждать не берусь, поскольку не знаю. Документы нужны, обследования, а диагноз заочно это... сегодня в моде 
А вот до пневмонии вас довели, это свинство. И, кстати, подтверждающее то, о чём я тут фырчу. Пример. Приё у кардиолога. Полный коридор народа. А врачу "сверху" спущено ВСЕГО 2! номерка на определённого рода обследование. Это обследование необходимо 90 % из тех, кто приходит на приём. И что делать? Кому отдать? А очередь на месяцы. Оборудование старое, ломается. Его закупать надо в количестве раз в 10 больше, чем есть. Или оборудование для МРТ... Тоже на месяцы очередь. А это онкология, счёт идёт на дни, порой. Куда бежать врачу?
Вот и пишу я фантастику про то, что будет, если снять бесплатную медицину с довольствия окончательно 

Хотя вот у меня есть пара проблем, которые никто уже 15 лет решить не может, к скольким спецам и с маленькой и с большой буквы не обращался.

Надо бы первопричину смотреть. Вы можете с симптомами обращаться и каждый спец. копает свой пофиль. А причина может быть совсем в другй области. Хорошего терапевта надо. Чтобы направил по конкретному профилю.
Замдиректора
Спасибо! 

А из текста становиться ясно, что написавший знаком с проблематикой вопроса не по наслышке.

Ыы, ааа... есть такое 

Да, сейчас хватает всяких "целителей", но ведь шарлатаны были всегда.

Это правда. Но в былые времена (ещё до Кашпировского) целители не пользовались такой гос. поддержкой (в СМИ тех же самых). Да и офиц. медицину не травили. Кусали "отдельные недостатки" (а их всегда было полно), но хоть не вещали о вреде прививок и не призывали отказываться от операций "патаму чта целителю нада работать с цельным арганизьмом". Честно, не вру!

[Замдиректора]

целители не пользовались такой гос. поддержкой

А я не слышал о гос. поддержке целителей. Очень интересно, что вы имеете в виду?

Да и офиц. медицину не травили.

Извините, но если вы имеете в виду урезание бюджета и всё из этого вытекающее, так мне кажется, что это не злонамеренно для укрепления позиции шаманства-ведунства в обществе, а только по причине жадности. Поясню. Те, кто распределяют куда и сколько денег выделять, с гораздо большим энтузиазмом раздуют бюджет отрасли способной к отдаче, поскольку дивиденды-то любят все. А какая отдача может быть от бесплатной медицины? Здоровье граждан? Так разве мало у нас и у вас этих граждан? Тьма тьмущая! Всех не трудоустроить и не прокормить.

Кусали "отдельные недостатки" (а их всегда было полно), но хоть не вещали о вреде прививок

Когда в стране ужас как много всяких недостатков, а ругать власти по-прежнему моветон, то как же СМИ поднимать свои рейтинги? Народ проголосует рублём за тех, кто скажет: смотрите мы с вами, мы понимаем как всё плохо. Вот и приходится изыскивать темы остро социальные, но не порочащие чьи-то лица. Ага, о прививках можно покричать. О неудачно принятых родах. О последствиях операции на глазах. Но всё это не для целенаправленного прославления шаманства, а лишь для самопиара и собственного зарабатывания денег. А в тоже время все эти крикуны от пера и телекамеры, когда сами заболеют идут не к шаманам и знахарям, хотя исключения имеют место быть, а к "дорогим" врачам в платные клиники, где им предоставят качественное медицинское обслуживание. Это, кстати, и в тему вашего ответа Neuromantix о бесплатной медицине. Те у кого есть деньги не пойдут по шаманам, а остальным... ну что делать, когда совсем нет выхода.

[Равик]

 "Малахов +" идет по центральному телеканалу... чем не господдержка? Да и антиврачебная кампания всех СМИ тоже идет на руку шарлатанам. Кстати, причина этой кампании, на мой взгляд, как раз в желании найти виноватых в плачевном состоянии отрасли. И проще всего их искать в самом низу пирамиды медицинской службы (ну не наверху же?!  ). А без виноватых нельзя, не поймут-с.

[Замдиректора]

"Малахов +" идет по центральному телеканалу... чем не господдержка?

Хм... Ну тогда "Что? Где? Когда?" и "Поле чудес" - это ни что иное как предвестники коварного план по насильственной интеллектуализации граждан.

Да и антиврачебная кампания всех СМИ...

Извините мне мою отсталость, но я совершенно не в курсе всей этой глобальной кампании, подскажите, будьте так добры, что это и где оно?

[Равик]

 Нет, дорогие, такую передачу, как "Малахов+" иначе, как саботажем назвать не могу  . Ибо советы там дают порой совершенно убойные (для больного). уж не скажу, там или не там, но где-то с ТВ посоветовали гипертоникам столовую ложку повареной соли под язык на ночь  .
А касательно антиврачебной кампании - все просто. Что ни сюжет о медицине в новостях, так все "врачи-убийцы". Причем, среди реальных врачебных ошибок и халатностей (они есть, были и будут, увы!), попадаются просто "раздутые" скандалы, где ни о каких реальных ошибках речь не идет.
И, в рамках оффтопа... лично мне трудно представить себе более ответсвенную, сложную и неблагодарную профессию, чем врач.  Они во-первых, обязаны держать в голове такой объем знаний, который не снился многим топ-менеджерам, во-вторых, часто рискуют жизнью, работая с заразными больными (и речь не только о ВИЧ и гепатитах!), в третьих - за ошибки они несут уголовную ответственность, и наконец зарплата при этом... с трудом дотягивает до прожиточного минимума. Согласитесь, в таких условиях работать с отдачей могут только герои.
вот.

[Замдиректора]

Равик, благодарю за внимание к моему вопросу!
Чтобы не приняли за флуд, скажу что сейчас мы обсуждаем фант., допущение и его подоплёку в реальной жизни.

...такую передачу, как "Малахов+" иначе, как саботажем назвать не могу  Подмигивание. Ибо советы там дают порой совершенно убойные (для больного). уж не скажу, там или не там, но где-то с ТВ посоветовали гипертоникам столовую ложку повареной соли под язык на ночь  В шоке.

А я в ответ скажу, что, хоть и далёк от медицины, но считаю, что лечиться пероральным употреблением перекиси водорода (читал в газете) - не есть хорошо.
Но где же здесь, собственно, провокация медицины? На мой взгляд эта диверсия направлена прежде всего на самих целителей, поскольку число их сторонники после такого "лечения" стремиться к нулю.

трудно представить себе более ответсвенную, сложную и неблагодарную профессию, чем врач.  Они во-первых, обязаны держать в голове такой объем знаний, который не снился многим топ-менеджерам, во-вторых, часто рискуют жизнью, работая с заразными больными (и речь не только о ВИЧ и гепатитах!), в третьих - за ошибки они несут уголовную ответственность

Согласен. Со всем согласен. Но говоря о риске жизнью, вы почему-то совершенно забыли, что цена врачебной ошибки - искалеченные судьбы (самих пациентов и их родственников)!

Причем, среди реальных врачебных ошибок и халатностей (они есть, были и будут, увы!), попадаются просто "раздутые" скандалы, где ни о каких реальных ошибках речь не идет.

На мой взгляд, ключевым здесь есть: "раздутые" скандалы! Если скандалы раздувают, значит это кому-нибудь нужно! Те, кто их раздувают, надеются на этом заработать. И надеются небезосновательно, ведь именно спрос рождает предложение, а не наоборот. А значит, люди недовольны качеством медобслуживания. И, поскольку эти их проблемы совершенно никого не волнуют, так приятно увидеть разоблачительно-обличительный материал (не суть важно правдивый или высосанный из пальца), автор которого аж кричит - так денег хочет - что ему не безразлично, что он переживает.
Нет никакой кампании. Есть попустительство. Есть желание заработать на чужом горе. Всё.
Такое моё мнение.
Спасибо, что выслушали.