Автор
|
Тема: Арно, Валентин и так далее - VII (прочитано 28802 раз)
|
Anita
|
Что-то в последнем вопросе слышится очень знакомое. Да и вообще, разговор о человеке, все для себя о другом человеке решившем на основании не информации, но своих ощущений, сильно напоминает одну из соседних тем. Даже как-то грустно становится от таких ассоциаций. Будем осуждать всех, кто имея полную информацию, не счел нужным поделиться ею с теньетом Сэ, тем самым едва не подтолкнув означенного теньента к совершению роковой ошибки?
Да нет, единственный, кого я в этой ситуации осуждаю - это означенного теньетта, который не выяснив до конца всю имеющуюся информацию едва не убил человека, а когда ему подробно расписали ситуацию - упёрся рогом и вопреки фактам и здравому смыслу начал чернить этого человека почём зря. Если у вас ассоциация с Эгмонтом, то я не осуждала тех, кто не предупредил и не объяснил. Мне так же как и здесь неприятен человек, идущий на крайние меры не убедившись в своей правоте. А кстати, вы полагаете, что если бы Окделл таки послушался Рамиро и пошёл домой, а вечером выслушал его объяснения - он бы наподобии Сэ продолжал настаивать, что Рамиро предатель?
|
|
|
Авторизирован
|
Когда не знаешь, что говорить - нужно цитировать. (Кардинал Сильвестр)
|
|
|
фок Гюнце
|
/*Вкрадчиво*-/ А может, все же, тут не осуждать надо бы? Вдруг человек собой не владел?
|
|
|
Авторизирован
|
Barbara, Celarent, Darii, Ferio "Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
|
|
|
Anita
|
/*Вкрадчиво*-/ А может, все же, тут не осуждать надо бы? Вдруг человек собой не владел?
*растеряно* дык какие к нему ещё можно было меры принимать? Воспитательную отсидку под арестом организовали, полковника Придда перед теньеттом Сэ отчитаться о проделанной в Олларии работе заставили, словесное внушение вынесли... дальнейшие меры все репрессивные. А если вы про то, что Придд сразу после вызова не надел на Арно смирительную рубашку - ну так он не такой у нас...
|
|
|
Авторизирован
|
Когда не знаешь, что говорить - нужно цитировать. (Кардинал Сильвестр)
|
|
|
фок Гюнце
|
Седативные средства дать....
|
|
|
Авторизирован
|
Barbara, Celarent, Darii, Ferio "Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
|
|
|
Anita
|
Ведро холодной воды? что там ещё под рукой из седативного?
|
|
|
Авторизирован
|
Когда не знаешь, что говорить - нужно цитировать. (Кардинал Сильвестр)
|
|
|
фок Гюнце
|
Ведро холодной воды? что там ещё под рукой из седативного? И не одно.
|
|
|
Авторизирован
|
Barbara, Celarent, Darii, Ferio "Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
|
|
|
Уленшпигель
Старый циник
Россомахи
Герцог
Карма: 967
Offline
Пол:
сообщений: 12892
Я ваше зеркало
|
Холодный душ...
|
|
|
Авторизирован
|
"Вы смогли бы к примеру уважать киркореллу?" Рокэ Алва<br />Неча на зеркало пенять...<br />" Но человек -не зверь, когда смешно -смеяться должен он." "Тим Тайлер, или проданный смех." Джеймс Крюс<br /> "Прерывая жизнь грешных, ты обрываешь цепь непотребств, ими творимых..." Бонифаций
|
|
|
Aemilia
гость
|
Но это предложение вовсе не было вызовом на дуэль, Ричард предлагал именно прогулку, собираясь, по желанию Альдо, как-то наладить отношения с Приддом.
Эрэа Dama, спасибо! А можете пояснить, почему это не следует расценивать как дуэль? Я перечитала сейчас внутренние комментарии Ричарда, перечитала сцену суда и, как мне показалось, остается возможность толковать это именно как вызов на дуэль, я это снова поняла именно так. – Герцог Окделл читает чужие письма? – Валентин Придд собственной персоной стоял за спиной чиновника. – И почему это никого не удивляет?
– Поимка Сузы-Музы входит в обязанности цивильного коменданта Раканы, – отрезал Дикон, бросая злополучный листок на стол.
– В таком случае нашему таинственному другу ничего не грозит. – Длинные пальцы ухватили послание. Словно щупальца. Придд пробежал глазами письмо и аккуратно сложил. – Граф настроен весьма решительно, впрочем, в том, что касается меня, он прав. Я и впрямь злоупотреблял вашим вниманием.
– О нет! – Дику удалось выдавить из себя улыбку. – Что вы скажете насчет совместной прогулки после обеда?
– Если мы покончим с судейскими обязанностями, – уточнил Спрут, – в противном случае нас могут счесть дезертирами.
– Разумно, – согласился юноша и, чтобы не видеть Придда, уткнулся в обвинительный акт. Черные строчки доносили об убийствах, нападениях, злоупотреблениях, но вдуматься в написанное не получалось, может быть, потому что главного в бумагах не было и о нем не знали ни Фанч-Джаррик, ни гуэций, ни Спрут. Валентин впрямую оскорбляет Ричарда три раза подряд (тоже интересно, как мне кажется, опять сдержанности не хватило) мне не верится, что после этого Ричард его зовет просто погулять.
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
Anita
|
Валентин впрямую оскорбляет Ричарда три раза подряд (тоже интересно, как мне кажется, опять сдержанности не хватило) мне не верится, что после этого Ричард его зовет просто погулять.
Я опять, кажется, вмешиваюсь,, но... вы утверждаете, что Валентин оскорбил Дика трижды. Я не особо вижу, где. " Герцог Окделл читает чужие письма?" - констатация факта, Окделл читает адресованное не ему письмо. " В таком случае нашему таинственному другу ничего не грозит." - констатация факта, Дик не справился со своим обязанностями цивильного коменданта в Доре. А третьего я вообще не вижу...
|
|
|
Авторизирован
|
Когда не знаешь, что говорить - нужно цитировать. (Кардинал Сильвестр)
|
|
|
Aemilia
гость
|
Но Арно не обращает на это никакого внимания, делая выводы на основе половинчатых сведений Не знаю, как Вы, но я еще не встречала людей ни в книгах, ни в жизни, которые всегда обладали бы полной информацией и знали об этом Обычно у каждого есть своя часть информации и человек делает выводы, опираясь на эту часть, если б каждый ждал, пока будет знать все, никто бы ничего никогда не сделал Но Сэ хватается за оружие - Валентин мог погибнуть (он и в Лаик фехтовал хуже, и Арно всё это время не в столице провёл, а в действующей армии). По-вашему, нормально убивать человека, толком ничего про него не выяснив? По-моему, Вы несколько смещаете акценты. Так можно было бы сказать, если б Арно не на дуэль его вызывал, а в упор выстрелил (как в свое время сделал Алва по отношению к вышестоящему). И уж тем более несправедливо, что Вы так уверенно говорите об убийстве, если мне не изменяет мой склероз, условия дуэли были "до победы", а не "до смерти". На мой-то личный вкус, дуэль - само по себе глупость, ибо, как мне кажется, на слова надо отвечать словами. Но это мое мнение, а в мире были страны и эпохи, когда дуэль действительно считалась чем-то нормальным, более того, достойным. И в Талиге считается так же. Арно так воспитывали, приучали решать вопросы чести дуэлью. Он так и поступил. Вы вспомните, Жермон говорит, что в юношестве задирал теньентов, фок Варзов признается, что лишь через год понял, что Жермон не мерзавец. А фок Варзову тогда было не 20 лет как Арно. Вы говорите - ничего толком не выяснив. Это не совсем справедливо. Арно знает, что Валентин служил Альдо. Вы же не станете утверждать, что это неправда? И на этом основании Арно обвиняет Придда в государственной измене. Плюс история с Сузой-Музой. Про убить, я бы не хотела продолжать разговор про "бы", потому что Валентин не погиб. И я не знаю, стал ли бы Арно на самом деле его убивать или удовлетворился бы простой победой. Я полагаю, что Арно бы не убил, Вы считаете иначе. Но принципиально недоказуемо и мое мнение и Ваше, так что спор бесполезен Он не сделал только потому что ему не дали это сделать. И когда он ему там руку протянул - точнее когда признал, что неправ? Сколько воды утекло? Насколько понимаю я - несколько месяцев, 2 или 3. А фок Варзов ошиблася в Жермоне год. И Жермон при этом не служил узурпатору. Да, люди порой делают неверные выводы, да, Арно судил поспешно, но никакого преступления я тут не вижу. И уж тем более не вижу повода относиться к Арно по этой причине плохо. Насколько понимаю я, ни Жермон, ни Ойген, ни Катершванцы, ни сам Валентин не делают вывода, что Арно глупый или нехороший человек. Сам Валентин едва ли стал бы с ним сдруживаться, если бы считал Сэ настолько плохим, каким Вы его описываете. А Арно всего лишь после двух разговоров стал единственным, кого полковник назвал "мой друг". Если бы все предыдущее поведение Сэ было столь ужасно, я очень сомневаюсь, что Валентин стал бы так к нему относиться. Отчасти поэтому я и думаю, что сам Валентин относится к его поведению с пониманием. То есть живой Придд Талигу полезнее, чем мёртвый. И что делает Арно? Вызывает Валентина на дуэль, во время которой Придд может погибнуть. Ну и на что при таком раскладе Арно больше начихать - на мнение регента о том, что Придд нужен, или на благо страны, ради которого регент и собирает использовать Спрута? Ну ладно уж, на благо страны начхать. Да и вообще, не слишком ли много требовать от 20 летнего теньента, чтобы он жил исключительно интересами страны и не делал того, что считает правильным? Так не живет даже Алва. Для блага страны было бы куда как лучше не брать ему Окделла в оруженосцы, а он посчитал иначе и взял. И, надо сказать, здорово этим напортил (нет, я не обвиняю Алву и нет, я не оправдываю Окделла, но тем не менее). По мне, слишком уж требовать, чтобы Арно жил строже и больше себя сдерживал ради блага страны, чем Первый маршал Талига. Единственное, что я могу добавить - у меня не возникло ощущения, что Валентин искал возможность уклониться от дуэли. Нет, я не в трусости Валентина обвиняла Когда я считала, что уклонился, я имела в виду, что разум вернулся и он одумался. Но давайте с дуэлью подождем, пока прояснится, для меня пока не все ясно. Извините, что с опозданием, болею, соображаю с трудом. Про Савиньяков позже. Только на одно хочется Вам из того сообщения ответить Вы писали: А на тему обвала - надеюсь, Вера Викторовна нас пощадит... В Рассвете обещано много смертей. И я уверена, что лично для меня катастрофа будет, потому что важнее всего мне там четыре человека: Ли, Эмиль, Арно и Валентин. Вторые по значимости: Марсель, Вальдес, Альмейда, Жермон, Ойген. А у других людей другие приоритеты, у Веры Викторовны не получится пощадить всех. Кто-то погибнет. И к сожалению, кто-то не один. С ужасом жду Рассвета, потому что пока из симпатичных мне героев погиб только фок Варзов, Айри жаль и Лараков, но остальных нет. Боюсь думать, что будет дальше.
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
Dolorous Malc
Переплюнькин
Хранитель
Герцог
Карма: 2112
Offline
Пол:
сообщений: 12010
Legendary Creature - Gnome Illusionist
|
"Герцог Окделл читает чужие письма?" - констатация факта, Окделл читает адресованное не ему письмо.
Ну, эм. Я, к примеру, отдаю себе отчёт, что я старый пердун - но если меня так назовёт другой человек, меня это с большой степенью вероятности обидит. Констатацию факта невозможно назвать клеветой - но оскорблением она являться безусловно может.
|
|
|
Авторизирован
|
Перестаньте, черти, клясться на крови...
|
|
|
Aemilia
гость
|
Эрэа Anita, комментирую насчет оскорблений (они выделены жирным, мои комментарии косым) – Герцог Окделл читает чужие письма? – Валентин Придд собственной персоной стоял за спиной чиновника. – И почему это никого не удивляет?Вот это "никого не удивляет" явная ирония, издевка. Валентин почти впрямую говорит, что Ричард читает чужие письма не только сейчас, но и вообще имеет такую привычку, поэтому это никого и не удивляет.– Поимка Сузы-Музы входит в обязанности цивильного коменданта Раканы, – отрезал Дикон, бросая злополучный листок на стол.
– В таком случае нашему таинственному другу ничего не грозит. – Длинные пальцы ухватили послание. Словно щупальца. Придд пробежал глазами письмо и аккуратно сложил. – Граф настроен весьма решительно, впрочем, в том, что касается меня, он прав. Я и впрямь злоупотреблял вашим вниманием.Да, констатация факта, только Ричард-то так не считает И Валентин явно ему говорит это не просто желая сообщить сведения о том, что Ричард не справляется с обязанностями. Придд явно язвит. Граф настроен весьма решительно, впрочем, в том, что касается меня, он прав. Я и впрямь злоупотреблял вашим вниманием.Если Вы не помните, то перед этим Ричард прочел стишок, в котором были такие строки:
Я вас предупреждаю, вам же хуже, Коль скоро вы отринете совет, Вам лучше не родиться бы на свет, Я вас предупреждаю, вам же хуже, Достойней дать единственный ответ, Чем спорить со свиньею неуклюжей… Я вас предупреждаю, вам же хуже, Коль скоро вы отринете совет.
И Валентин, произнося "Граф настроен весьма решительно, впрочем, в том, что касается меня, он прав. Я и впрямь злоупотреблял вашим вниманием" практически как раз обозвал Ричарда свиньей. Вдобавок - Ричард явно не относится к людям, которые могут не заметить оскорбления. Скорее, ровно наоборот. Он его может усмотреть даже там, где его нет. И Валентин прекрасно об этом знает и пользуется этим. И еще у меня вопрос, если Валентин не расценил это как вызов на дуэль, с какой стати он соглашается гулять с Ричардом после своих же столь откровенно враждебных "наездов"?
|
|
« Последняя правка: 29 июня 2012 года, 21:27:18 от Aemilia »
|
Авторизирован
|
|
|
|
фок Гюнце
|
Но Арно не обращает на это никакого внимания, делая выводы на основе половинчатых сведений Не знаю, как Вы, но я еще не встречала людей ни в книгах, ни в жизни, которые всегда обладали бы полной информацией и знали об этом Обычно у каждого есть своя часть информации и человек делает выводы, опираясь на эту часть, если б каждый ждал, пока будет знать все, никто бы ничего никогда не сделал Вообще-то, если отбросить эвфемизмы, то следует признать, что Арно делал выводы, просто-напросто противоречащие доступной ему информации, притом что самостоятельной информацией столь же просто-напросто не располагал. а располагал только чужими сплетнями о семье Придда, на которые и ссылался. Поэтому приведенная оценка равносильна тому, чтобы посмотреть на человека, истошно визжащего (термин не мой - слово про визги сказал Жермон), что человек произошел от лягушки - и сказать что полной информацией о происхождении рода человеческого наука не располагает. По-моему, Вы несколько смещаете акценты. Так можно было бы сказать, если б Арно не на дуэль его вызывал, а в упор выстрелил (как в свое время сделал Алва по отношению к вышестоящему). И уж тем более несправедливо, что Вы так уверенно говорите об убийстве, если мне не изменяет мой склероз, условия дуэли были "до победы", а не "до смерти".
Память Вам изменяет. Причем, категорически. А фок Варзов ошиблася в Жермоне год. И Жермон при этом не служил узурпатору.
А Вы не могли бы привести данные текста о том, что фок Варзов публично кидал Жермону в лицо смертельные оскорбления? Или о том, что фок Варзов ошибался, несмотря на то, что множество намного и заведомо более взрослых, опытных, умных и осведомленных людей совершенно однозначно оценивали Жермона не так, как он? А если не приведете таких данных из текста - то не могли бы Вы воздержаться от демагогических сравнений фок Варзов, который молчал и думал про себя, с Арно Сэ, который, несмотря на очевидные свидетельства, визжал и кидался непростительными и смертельными оскорблениями?
|
|
« Последняя правка: 29 июня 2012 года, 22:02:16 от фок Гюнце »
|
Авторизирован
|
Barbara, Celarent, Darii, Ferio "Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
|
|
|
Anita
|
Но Арно не обращает на это никакого внимания, делая выводы на основе половинчатых сведений Не знаю, как Вы, но я еще не встречала людей ни в книгах, ни в жизни, которые всегда обладали бы полной информацией и знали об этом Обычно у каждого есть своя часть информации и человек делает выводы, опираясь на эту часть, если б каждый ждал, пока будет знать все, никто бы ничего никогда не сделал Да, но Арно точно знает, что чего-то не знает - пардон за каламбур И кроме того, видит, что те, у кого эта информация есть, ведут себя с Валентином совсем по-другому, нежели намерен он сам. Плюс ко всему эти "другие" - мало того что его командиры, они ещё и уважаемые им люди - как я поняла из прочитанного перед этим. Кроме того, делать что-либо вот прямо сейчас вроде нужды нет, нигде ничего не горит. С моей точки зрения, всё вышеперечисленное - это вполне себе повод как миниум не спешить с действиями, а как максиум вообще-то и с выводами. Вам так не кажется? Так можно было бы сказать, если б Арно не на дуэль его вызывал, а в упор выстрелил (как в свое время сделал Алва по отношению к вышестоящему). И уж тем более несправедливо, что Вы так уверенно говорите об убийстве, если мне не изменяет мой склероз, условия дуэли были "до победы", а не "до смерти". Я говорю о смерти отнють не уверенно, но когда два человека, вооружённых незащищённым оружием начинают фехтовать "на результат" - особенно когда ни один, ни другой не являются гениями клинка - смерть вполне может наступить неожиданно. И мне не кажется нормальным подобное в отношении человека, о котором катастрофически мало знаешь и который не совершил у тебя на глазах какой-нибудь ужасной подлости. Арно так воспитывали, приучали решать вопросы чести дуэлью. И вопросы чьей же чести Арно решает во время этой дуэли? Валентин его не оскорбил... Это не совсем справедливо. Арно знает, что Валентин служил Альдо. Вы же не станете утверждать, что это неправда? И на этом основании Арно обвиняет Придда в государственной измене. Плюс история с Сузой-Музой. А как именно Валентин, по мнению Арно, служил Альдо? У него есть сведения? Опять же : если ВАлентин - государственный изменник, то как его могут так лояльно принимать регент и командование? Неужели они менее Арно озабочены правосудием? По-моему, вполне повод подумать. А про историю с Сузой-Музой я вообще не поняла, при чём тут она? Как Суза-Муза может дать Арно основания называть Валентина потомственным трусом ( у него есть доказательства трусости отца Придда? ИЛи его дяди, не испугавшегося драться с Алвой?) и двойным предателем? Насколько понимаю я - несколько месяцев, 2 или 3. А фок Варзов ошиблася в Жермоне год. А фок Варзов при появлении Жермона в Торке вызвал его на дуэль и потом нелицеприятно характеризовал на всех углах до тех пор, пока ему Ноймаринен не запретил? Можно иметь о человеке любое мнение, а вот выссказывать его всё же надо с аргументами. Сам Валентин едва ли стал бы с ним сдруживаться, если бы считал Сэ настолько плохим, каким Вы его описываете. Ох, да я его вроде так уж плохо и не описывала Да и вообще, не слишком ли много требовать от 20 летнего теньента, чтобы он жил исключительно интересами страны и не делал того, что считает правильным? От двадцатилетнего теньетта во время войны нормально требовать, чтобы интересы страны были для него первичнее собственного мнения. А то один двадцатипятилетний генерал тоже сделал то, что считал правильным, а его взяли и расстреляли... Для блага страны было бы куда как лучше не брать ему Окделла в оруженосцы, а он посчитал иначе и взял. И, надо сказать, здорово этим напортил (нет, я не обвиняю Алву и нет, я не оправдываю Окделла, но тем не менее). Ой... что? Извините, что с опозданием, болею, соображаю с трудом. Выздоравливайте! Лето надо использовать, оно и так быстро проходит! В Рассвете обещано много смертей... ...Боюсь думать, что будет дальше. Многие боятся. Давайте бояться вместе - может, не так страшно будет! "Герцог Окделл читает чужие письма?" - констатация факта, Окделл читает адресованное не ему письмо.
Ну, эм. Я, к примеру, отдаю себе отчёт, что я старый пердун - но если меня так назовёт другой человек, меня это с большой степенью вероятности обидит. Констатацию факта невозможно назвать клеветой - но оскорблением она являться безусловно может. Тут, кмк, вопрос того, какие у другого человека основания так вас называть. Примчём само по себе слово "пердун" - грубость Придд же не употребляет никаких оскорбительных слов, и говорит о том, что происходит непосредственно в момент произнесения слов. Как-то не тянет на оскорбление... Эр, вы мне дали ссылочку на середину дискуссии поэтому чтобы понять, что к чему, я вернулась в предыдущую тему и читаю её. Поэтому высскажусь, как прочту всё...
|
|
« Последняя правка: 29 июня 2012 года, 22:17:52 от Anita »
|
Авторизирован
|
Когда не знаешь, что говорить - нужно цитировать. (Кардинал Сильвестр)
|
|
|
Dreamer
|
"- Дуэль закончится, когда одна из сторон признает себя побежденной или же не сможет продолжить бой, - процитировал Руппи кодекс Эберхарда." То есть прямого утверждения "деремся до смерти" не было, но с учетом тяжести оскорбления такой исход становился весьма вероятен: мне трудно себе представить обоих дуэлянтов, признающих себя побежденными после получения незначительных ран, зато продолжающими бой до последнего дыхания - вполне.
И, в профилактических целях, "по порядку ведения" - давайте не будет повышать напряжение, поспокойней, пожалуйста.
|
|
|
Авторизирован
|
Печальный крик, крылом скользящий в пене, Уходит в скалы, вверх, рождая волны, Ветер умирает ...
|
|
|
|
|