Снова о Сталине

[BunkerHill]

Да со съездом там, увы, другие методы работали. 

И эти методы тоже работали.

А Кондратьева провели по процессу, да и дальше там лучше не стало.

Кондратьев тот больше "критиковал", а вот Фельдман считал. Так что потеря Фельдмана и его рассчетов, была более ощутимой.

Тем не менее, в том же году аналогичные выступления предотвратили  зародыше, ни единого выстрела не сделав.  Называется:  было бы желание.

Значит 9-го января было желание пострелять в плебеев.

Задавили уже после революции.

Правильно, получилась скороспелка. Сначала скинули один режим, когда боролись за свои права, режим который пришел ему на смену, себя обезопасил. Это нормальное явление. Имя ему "реакция". Она везде была, и при монархизме, и при национализме, и при социал-демократии тоже.

[Лоренц Берья]

Самое интересное, что ничего такого особенного это не говорит.

Сложнее сказать более явно. Просто не знаю как. Вот к примеру о том что война в Осетии вероятна говорилось давно, а после 2004 года так вообще только ленивый не рассуждал. И она возьми и приключись. Но ни о чем это не говорит. Только досадное стечение обстоятельств.

Оцениваю - как преступно бездарные.  Без форсирования образца Сталина получили бы к концу 30х ту же ситуацию, но с куда меньшим количеством трупов и финансовых потерь.

На базе этого?

Идеалом в ситуации 30х я счел бы индустриализацию на базе НЭПа. Это было осуществимо и дало бы примерно те же результаты в те же сроки.  Но этого я от советской власти не ждал бы.  Им идеология не дала бы.

Как бы план индустриального развития при НЭПе в отличии от первой пятилетки провалился. Первая пятилетка построено 1500 тыс. предприятий, а по первому плану надорвались с чем-то около 100-200. Это максимум того что мог дать НЭП. Потому его и называют тупиковым и бесперспективным.

  Это было осуществимо и дало бы примерно те же результаты в те же сроки.

Ничего подобного. Максимум того что мог дать НЭП он дал, дальше нужно было отбирать. А где отбор там уже и финиш отношений с селом… 

  Но этого я от советской власти не ждал бы.  Им идеология не дала бы.

…и никакой идеологии. Вообще если смотреть на все действия власти относительно коллективизации идеологии в Вашем понимании там не прослеживается. Хотя бы из того что частное предпринимательство при ИВС было развито весьма широко, НЭП официально не отменялся, юридическая возможность выходить из колхоза была и ею пользовались.

Поэтому минимум - индустриализация и коллективизация без кретинизма хотя бы сверху.

Особенно если его не было.

Вы как-то поразительно не понимаете.  Вот, например, целый ряд расчетов строится на том, что коллективные хозяйства будут использовать технику и это облегчит переход,

Правильно человек не понимает. Техники то нет. Её еще надо сделать или закупить, а денег на это нет, а где их взять в аграрной стране, только на селе. А как взять? Взяли как могли. И никто пока не доказал что можно было бы взять иначе.

сделает колхозы привлекательнее (с кооперативами так и было).

Как не поощряли это дело, основная часть селянства оставалось той же колхозов\совхозов\кооперативов мизер. Несмотря на привлекательность.

  Хорошее слово "участвовало".  Описывает все стороны.  Ведь раскулачиваемый тоже "участвует" в коллективизации.

Именно что все. В том числе и тех добрых пейзан что в его раскулачивании участвуют. И тех  военных, что браво осуждают на подвал своих коллег, и тех товарищей по работе, что пишут доносы. И ученых что научные дискуссии переводят в русло вредительства. А уж партийные товарищи так вообщее друг друга кушали без соли и без лука.

Советская власть создавала систему, в которой любые действия регулировались только через верх.  Это на какое-то врем изменилось в войну.

В войну оно как бы еще больше шло через верх.

И количеством советских граждан, сотрудничавших с немцами и воевавших за них?

Тот миллион с лихвым власовцев? Из которых, около половины прибалты и западенцы, а другая в основном пленные на грани выживания? Вполне. Нормально, в долях к населению куда меньше чем европейские стандарты. Хотя там Гражданских войн не было и коллективизаций тоже. Странно что это можно как то не оценить.

А также количеством советских граждан поначалу не желавших воевать?

Мне как то этот термин не понятен. Что под ним подразумевается? Слабость партизанского движения в 41-м? Это такое дело которое не рождается сразу. Однако уже в 41 оно есть, зачет.
Призыв. По призыву однозначный зачет.
Количество добровольцев. Хватает. Зачет.
Поведение частей. Нормальное. Я бы даже охарактеризовал как прекрасное. Примеры драпа и паники есть, но их мало. Зачет.
Так что подразумевается под нежелающими воевать?

С уважением.

[Rodent]

Разумеется, над каждым из них стоял комиссар и держал пистолет у затылка, чтоб воевалось и работалось лучше... 

Вот интересно, почему без такого вести дискуссию никак не получается?
Выясню, что заставляет говорить такие вещи, нобелевку получу (едва не падает с дерева в сладких мечтах).
По существу: защищать свою страну, на которую напал враг, естественно, даже если тебя не во всем или даже совсем не устраивает правительство этой страны.  Поэтому наличие миллиона с лишним граждан страны (чуть меньше миллиона, если исключить Прибалтику), готовых военной службой помогать врагу и оккупанту, причем не против каких-то чужаков, а против своих же - это неприятное обстоятельство.
А если учитывать, на сторону какого врага и оккупанта они перешли и что этот враг и оккупант творил на нашей территории, если учесть, что война шла на выживание, то получается совсем нехорошо. 
Я не считаю, что эти люди были правы.  Я считаю, что они были категорически неправы.  Страна это сограждане, а не правительство.  Но такие вещи не происходят без причины.

Эр Бункерхилл,

Кондратьев тот больше "критиковал", а вот Фельдман считал. Так что потеря Фельдмана и его рассчетов, была более ощутимой.

По-моему, это даже не предмет выбора - чья потеря была более ощутимой.    Я тут даже спорить не буду.  И вообще работа в атмосфере «Лучше стоять за высокие темпы, чем сидеть за низкие» - врагу не пожелаешь.  А между прочим, это Струмилин говорил, при том, что его собственные темпы уже были не очень реалистическими.  Рискованный был проект.  Но Сталину и этот показался недостаточным.

Значит 9-го января было желание пострелять в плебеев.

Скорее потом больше были готовы не ждать директив сверху, потому что понимали, что ничего хорошего сверху не скажут.

Правильно, получилась скороспелка. Сначала скинули один режим, когда боролись за свои права, режим который пришел ему на смену, себя обезопасил. Это нормальное явление. Имя ему "реакция".

Полностью согласен, с точностью до формулировки.  Реакция и есть.

Эр Лоренц,

Сложнее сказать более явно. Просто не знаю как. Вот к примеру о том что война в Осетии ... И она возьми и приключись

Скажите, а на нас напал какой-то лимитроф?  При поддержке великих держав?  Вот не знал...  Мне казалось, что война началась существенно позже и при иных обстоятельствах.
В любом случае, устраивать у себя голод и разруху - это сказочный подарок любому противнику.  Нам несказанно повезло в том, что в реальности никто на нас в 30е не напал и не собирался.

Как бы план индустриального развития при НЭПе в отличии от первой пятилетки провалился

Первая пятилетка именно что провалилась. 
А план индустриального развития при НЭПе не стали реализовывать в том виде, в котором он заработал бы.
Вы все-таки почитайте ту работу, на которую я Вам раньше ссылку давал, там достаточно убедительные цифры.  Может быть, они отвратят Вас от повторения "Максимум того что мог дать НЭП он дал".

Хотя бы из того что частное предпринимательство при ИВС было развито весьма широко, НЭП официально не отменялся, юридическая возможность выходить из колхоза была и ею пользовались.

Вы меня, пожалуйста, больше так не смешите.  Вам слова "индивидуальное обложение" ничего не говорят?  Если не говорят, я могу рассказать.

Особенно если его не было.

Я уже понял.  А разбазаривание, голод, спецеедство, последствия постановления от 7 августа, планирование, осуществляемое так, будто сроки на капстроительство можно мановением руки сократить до нуля, это все гениальные провидения такие, наверное.

Техники то нет. Её еще надо сделать или закупить, а денег на это нет, а где их взять в аграрной стране, только на селе. А как взять? Взяли как могли

Объясняю для непонимающих.  Одним из результатов сверхтяжелого налогового обложения единоличников и повальной коллективизации стало сокращение площадей запашки.  Последствие это было и предсказуемым, и предсказанным.  Компенсировать его можно было за счет техники.  Технику эту вполне можно было бы получить в нужные сроки, если не разбрасываться со строительством, а осуществлять целевые проекты - и вести оба процесса, индустриализации и коллективизации, согласованно.

Как не поощряли это дело, основная часть селянства оставалось той же колхозов\совхозов\кооперативов мизер.

А это Вы подробностей не знаете.    Первые колхозы и пр. большевики гоняли как эсеровские затеи.

Именно что все.

Так понимаете ли, в сельской местности многие соседи друг на друга волками глядят.  Но если их к тому не поощрять, дальше не пойдут.  И в научном мире многие готовы к властям за помощью обращаться, только не везде этим обращениям силу жизни и смерти придают. 

Нормально, в долях к населению

Так считать-то надо не в долях к общему населению СССР, а в долях к населению, оказавшемуся под оккупацией.  И с учетом того, что война-то еще шла.  Помогать уроду, захватившему твою землю, завоевывать еще кого-то - дурно.  Но помогать ему же завоевывать твою собственную страну?
И это с учетом того, что урод этот тебя и человеком-то не считает?

Слабость партизанского движения в 41-м? Это такое дело которое не рождается сразу. Однако уже в 41 оно есть, зачет.

В 41 в основном работали довоенные "закладки" + окруженцы.  Местное население в партизаны сагитировали в основном немцы.  У них очень хорошо обстояло дело по части наглядной агитации.  Как посмотришь, так сразу поймешь, что хуже не бывает.
Но пока не сагитировали, их и цветами встречали, и приймаки обратно в армию не торопились особо.

Поведение частей. Нормальное. Я бы даже охарактеризовал как прекрасное. Примеры драпа и паники есть, но их мало. Зачет.

А вот советское правительство Ваших радужных настроений не разделяло, всякие там приказы про "ни шагу назад" издавало, меры к семьям принимало.
Напомню Вам документ, который здесь уже обсуждался в связи с судьбой Понеделина.
http://pobeda-1941-1945.narod.ru/gal5/document/doc8.htm
"Обязать каждого военнослужащего независимо от его служебного положения потребовать от вышестоящего начальника, если часть его находится в окружении, драться до последней возможности, чтобы пробиться к своим, и если такой начальник или часть красноармейцев вместо организации отпора врагу предпочтут сдаться в плен - уничтожать их всеми средствами, как наземными, так и воздушными, а семьи сдавшихся в плен красноармейцев лишать государственного пособия и помощи."
Интересно, правда?

[Red hunter]

В каких долях не считай - мизер. Особенно если вычесть тех, кто стоял перед выбором - к фашистам или на тот свет.
Что до цитируемого документа - прошу факты массового его применения. В течении войны советское руководство поняло и причины попадания в плен большого количества солдат, и то, что этот плен представлял. Поэтому и отношение к освобожденным становилось мягче. 

[Rodent]

Я говорю не об отношении к освобожденным.  Оно было разным в разное время в разных местах.
Я говорю о том, что советская власть не разделяла радужных чувств эра Лоренца.  Ей не казалось, что по данному пункту у нас "зачет".  Ей это настолько не казалось, что она, со свойственной ей широтой души, лепила обвинения на кого попало и пыталась сделать семьи военнослужащих заложниками, чтобы те не сдавались в плен.  Пробовали выжить в военное время без государственного пособия и помощи?

[Red hunter]

Я просил привести факты, вы же снова занимаетесь словоблудием. Число бывших военнопленных, попавших под "репрессии" хорошо известно, число родственников, пострадавших от приведенного вами указа мне неизвестно, но оно явно не могло быть большим. По ряду косвенных признаков могу судить, что подобные угрозы остались на бумаге.

[Rodent]

Я просил привести факты, вы же снова занимаетесь словоблудием. Число бывших военнопленных, попавших под "репрессии" хорошо известно, число родственников, пострадавших от приведенного вами указа мне неизвестно, но оно явно не могло быть большим. По ряду косвенных признаков могу судить, что подобные угрозы остались на бумаге.

Если Вы чего-то не понимаете, то, пожалуйста, спрашивайте, а не сыпьте пустой бранью.
Семьям военнопленных, как и семьям пропавших без вести, не выплачивали положенные семьям военнослужащих государственные пособия и пенсии. 
До 24 июня 1942 года, когда порядок осуждений был несколько сужен и вообще регламентирован (см. ниже), на разные сроки заключения было осуждено 1292 члена семьи военнослужащих.
До 43 года, когда без вести пропавших официально приравняли к погибшим, семьям пропавших не давали пайков и не платили пособий.
В апреле 43 года же стали выдавать пайки и пособия семьям тех пленных, про которых имелись данные, подчеркну, имелись данные, что они не являются предателями. 

А если бы Вы читали достаточное количество военных мемуаров, вопросов бы у Вас не возникло.  Вот, например, воспоминания о московском ополчении.
http://gkaf.narod.ru/kirillov/ref-liter/oi2001-3-war.html
И там можно прочесть следующее
"Думается, военкомат и РК ВКП(б) это обстоятельство не учитывали и не оповещали соответствующие органы районов проживания добровольцев. Позже это приводило к тому, что на повестки из военкомата о призыве в армию люди, естественно, не откликались, так как уже находились на фронте или к тому времени даже погибли в боях. Они попадали в разряд "без вести пропавших", что сплошь и рядом отождествлялось с нахождением в плену и влекло за собой тяжелые последствия для членов их семей и близких. Как в дальнейшем выяснилось, во Фрунзенском райвоенкомате не было даже списков вступивших в Народное ополчение. В этом я убедился лично в 1957 г., когда обратился туда за справкой, подтверждающей факт моего вступления в ополчение. Кстати, в 1957 г. таких списков не оказалось и во Фрунзенском РК КПСС, где мне объяснили, что списки были уничтожены в тревожные дни середины октября 1941 г., когда существовала прямая угроза захвата гитлеровцами Москвы."
Обратите внимание, это московские ополченцы.  Это люди, которые в 41 под Вязьмой прикрыли столицу своими телами в самом прямом смысле слова. И положены бы им от страны честь и слава... 

О ЧЛЕНАХ СЕМЕЙ ИЗМЕННИКОВ РОДИНЫ
Постановление Государственного Комитета Обороны № ГОКО-1926 сс 24 июня 1942 г.
1. Установить, что совершеннолетние члены семей лиц (военнослужащих и гражданских), осужденных судебными органами или Особым совещанием при НКВД СССР к высшей мере наказания по ст. 58-1 "а" УК РСФСР и соответствующим статьям УК других союзных республик: за шпионаж в пользу Германии и других воюющих с нами стран, за переход на сторону врага, предательство или содействие немецким оккупантам, службу в карательных или административных органах немецких оккупантов на захваченной ими территории и за попытку измены Родины и изменнические намерения, подлежат аресту и ссылке в отдаленные местности СССР на срок в пять лет.
2. Установить, что аресту и ссылке в отдаленные местности СССР на срок в пять лет подлежат также семьи лиц, заочно осужденных к высшей мере наказания судебными органами или Особым совещанием при НКВД СССР за добровольный уход с оккупационными войсками при освобождении захваченной противником территории.
3. Применение репрессий в отношении членов семей, перечисленных в пунктах 1 и 2, производится органами НКВД на основании приговоров судебных органов или решений Особого совещания при НКВД СССР.
Членами семьи изменника Родины считаются: отец, мать, муж, жена, сыновья, дочери, братья и сестры, если они жили совместно с изменником Родины или находились на его иждивении к моменту совершения преступления или к моменту мобилизации в армию в связи с началом войны.
4. Не подлежат аресту и ссылке семьи тех изменников Родины, в составе которых после должной проверки будет установлено наличие военнослужащих Красной Армии, партизан, лиц, оказывавших в период оккупации содействие Красной Армии и партизанам, а также награжденных орденами и медалями Советского Союза.

РАЗЪЯСНЕНИЕ ГЛАВНОГО ВОЕННОГО ПРОКУРОРА И НАЧАЛЬНИКА ГЛАВНОГО УПРАВЛЕНИЯ ВОЕННЫХ ТРИБУНАЛОВ
№ 0120/С-Д/002961 13 сентября 1942 г.
В соответствии с Постановлением ГКО от 24 июня 1942 года ГОКО-1926 сс репрессированию подлежат совершеннолетние члены семей лиц (военнослужащих и гражданских), осужденных судебными органами или Особым совещанием при НКВД СССР к высшей мере уголовного наказания – расстрелу, и совершеннолетние члены семей лиц, заочно осужденных к высшей мере уголовного наказания – расстрелу. В то же время освобождаются от репрессирования семьи тех изменников, в составе которых, после должной проверки, будет установлено наличие военнослужащих в Красной Армии, партизан, лиц, оказавших в период оккупации содействие Красной Армии и партизанам, а также награжденных орденами и медалями Советского Союза.
• Таким образом, семьи осужденных за измену к лишению свободы репрессированию не подлежат.

Кстати, Понеделин, которого в процитированном выше документе объявили предателем, и который предателем не был и с немцами сотрудничать отказался, был расстрелян после войны.  Его проще было расстрелять, чем признать, что его на всю страну зря оболгали по государственной надобности.

[Dylan]

Вот интересный вы человек, эр Родент.

До 24 июня 1942 года, когда порядок осуждений был несколько сужен и вообще регламентирован (см. ниже), на разные сроки заключения было осуждено 1292 члена семьи военнослужащих.

За тот же год войны в плен при различных обстоятельствах попали сотни тысяч военнослужащих. Осуждено 1300 родственников. Т.е. (при кратности семья/военнослужащий 3/1) семьи примерно 400-500 человек. 500! Из сотен тысяч! Прям разгул террора, куда деваться.
Рузвельт при начале войны с Японией всех граждан США японского происхождения за проволоку загнал - это не террор...

что списки были уничтожены в тревожные дни середины октября 1941 г., когда существовала прямая угроза захвата гитлеровцами Москвы.

Ну и что в этом такого? Архивы при угрозе оккупации старались вывозить, но тем не менее они гибли в дороге при бомбежках, уничтожались при угрозе захвата, наконец попадали в руки немцев. Что в этом удивительного.
То, что возможность восстановить данные была не всегда - тоже не удивительно.
Вы все критикуете неидеальные решения... Идеальные бывают, но только в компьютерных играх. А жизнь есть жизнь, в ней идеальных решений нет и быть не может.

[Rodent]

Прям разгул террора, куда деваться.

Это те, кто был осужден за действия других людей.  Как правило, семьи старших командиров, которых по тем или иным причинам обвиняли в измене.  Обычные семьи пленных просто лишали пайка.
И это приводилось не как пример разгула террора (хотя подлость все равно штучная), а как пример того, что документ, который я цитировал, исполнялся, а не остался на бумаге.

Рузвельт при начале войны с Японией всех граждан США японского происхождения за проволоку загнал - это не террор...

Да чтоб черт побрал сетевую мифологию.  И методу спора "а у них негров линчуют".
Поинтересовались бы, что там на самом деле было, что ли.  И не всех, а только тех, кто жил на западном побережье.  Примерно половину.  И не за колючую проволоку в нашем смысле слова.  Их действительно интернировали.  И отпустили еще до конца войны (около четверти, впрочем, раньше - тех, кто нашел работу и жилье вне милитаризованной зоны, студентов и так далее).  Хотя, что это беззаконие и позорная история - факт.  И не нужно было поддаваться на параноидальную риторику.  И извиняться за произвол нужно было сразу. И 25 долларов на проезд - это издевательство. 
А если Вам Рузвельт так спать не дает, поинтересуйтесь судьбой советских немцев, а то у них рождаемость смертность превысила только в 47.

Ну и что в этом такого? Архивы при угрозе оккупации старались вывозить, но тем не менее они гибли в дороге при бомбежках,

Я поясню, что в этом такого.  Люди, которые в тот момент или вообще не были обязаны идти воевать, добровольцами пошли защищать свою столицу. Большей частью легли там.  Город спасли, купили время.  И их семьи получали по морде, потому что уничтожены архивы или просто документы куда-то делись и это значило, что люди пропали без вести и, может быть, о ужас, были взяты в плен.  Вы правда не понимаете, "что в этом такого"?  Это не "неидеальное решение", это манера обращаться со своими гражданами.  А докажи, что ты помер или в другом месте на фронте воюешь.  Не нужно быть "компьютерным игроком", чтобы находить такой подход крайне неудовлетворительным.
Впрочем, мы несколько увлеклись и удалились от темы.  А темой было то, что советская власть не разделяла оценок эра Лоренца и, как могла и умела, старалась стимулировать лояльность. 

[Red hunter]

В плену за годы войны побывало около 2 млн. советских военнослужащих, основная масса, естественно,- 41-42 г. Из числа их родни пострадало чуть больше тысячи. При таком соотношении говорить о неисполнении указа вполне можно.
Про ополчение. 19 сформированных только в Москве дивизий, из людей, призыву не подлежащих показывают, что с лояльностью было неплохо. И говорить, что они "большей частью легли" не стоит. ДНО второй волны в боях до начала контрнаступления не участвовали, да и потери дивизий первой волны не выглядят катастрофическими. 

[Хель]

Эр Родент

Продемонстрируйте, если можно.

Очень просто: один сидит, а ещё десять это видят и не хотят присоединиться - основа работы любой системы наказаний за правонарушения.

Как определялись эти "социальные группы"?  На каких основаниях принимались решения?  Какое отношение это имеет к закону?

Насколько я понимаю, кроме уголовников, репрессивным действиям подлежали социальные группы, которые могли выступать против мероприятий действующей власти, в первую очередь по идеалогическим или экономическим причинам. Соответственно, определялись они точно так же, как сейчас определяют "лиц кавказской национальности" у нас или собиратся определять "лиц мексиканской национальности в Штатах". Можно также вспомнить инцидент с убитым после террактов в Великобритании гражданином, кажется, Бразилии.

Поясняю еще раз.  Энергетическую промышленность решительно не устраивало ни качество этого труда, ни сопутствующие обстоятельства.

Да я догадываюсь, что профессиональные строители их бы устроили больше. Но имелся значительный контингент заключенных, и их нужно было как-то использовать. В данном случае - для постройки энергетических объектов.

Уничтожение всех социальных связей, не идущих от государства. Полный разгром.

И что? Всевозможные общественные, правозащитные и природоохранные организации современности тоже имеют тех или иных спонсоров и покровителей. Разница только в том, что в Советском Союзе такой "спонсор" был один.

Хорошо, заменим птицу на немецкую технику по репарациям.

А эту технику получал конкретный колхозник или всё-таки государство? И если так, то причем здесь коллективизация.

Есть такое мнение.  В действительности же этот фактор не работал.  Когда за опоздания на работу начали преследовать как за преступление, число заключенных увеличилось, а трудовая дисциплина чуть подскочила было, а потом вернулась на место.  Не исправилась, в общем.

Если этот фактор не работал, значит, как это у нас часто бывает, вместо постоянного и регулярного контроля руководство предприятий некоторое время изображало активную деятельность, после чего пустило всё на самотек. Естественно, в этом случае соответствующие меры надо применять уже к самому руководству.

Так вот, это стандарт.

Если "Шахтинское дело" так выделяют, значит на общем фоне это всё-таки не совсем стандарт.

А что это у Вас либо наказание кого попало за что вздумается, либо ничего.

Не "кого попало", а в зависимости от располагаемых средств и времени. Как пример могу привести для сравнения работу врачей из сериала "Доктор Хаус" и из нашей районной больницы - причем в массе своей обвинить последних в нерадивости или невнимательности к пациентам нельзя.

Так я и думал, что это для Вас не доказательство.

И всё-таки, в каком?

Я считаю, что имеющиеся неприятности не стоит усугублять.

Так ведь интересующие нас действия можно рассматривать как усугубление трудностей, а можно - как жесткий и жестокий, но всё-таки способ наведения порядка. При этом под "порядком" в первую очередь понималось создание условий, при которых обеспечивалось неукоснительное (или по мере возможности близкое к тому) выполнение указаний руководства.

Информацию нужно проверять, особенно, когда речь идет о жизнях.

Нужно, вот только в режиме "реального времени" отличить спрятанный хлеб от невырасшего нексколько проблематично.

Это, поверьте, не единственный метод.  И СССР, кстати, не первая страна, вступившая на путь скоростной модернизации.

Вот, наконец упоминание искомых примеров. Если не трудно, перечислите их с указанием исходных условий, доступного времени, принятых мер и полученного результата

Я даже не буду спрашивать, кто власть захватил и войну начал.  Я спрошу, как сочетаются враждебное окружение и административное головотяпство?

Да никак. Последнее вообще явление практически повсеместное и к исходным условиям, как правило, не относится.

Так из этого не следует все же, что можно водить в пьяном виде.

Эр Родент, поймите, что в рассматриваемом примере "трезвый водитель" пока что отсутствует как класс, а потому определить влияние алкоголя на что-либо технически невозможно.

[Хель]

Вы все критикуете неидеальные решения... Идеальные бывают, но только в компьютерных играх. А жизнь есть жизнь, в ней идеальных решений нет и быть не может.

В играх с идеальными решениями тоже не очень. И это в условиях, когда (как правило) наличествуют идеальный народ и идеальный бюрократический аппарат.

[Rodent]

В плену за годы войны побывало около 2 млн. советских военнослужащих, основная масса, естественно,- 41-42 г. Из числа их родни пострадало чуть больше тысячи. При таком соотношении говорить о неисполнении указа вполне можно.

Да не вообще пострадало, а за первые девять месяцев войны.
И это только те, кого посадили за факт родства.  "Члены семьи изменника родины". 
А под закон этот попали миллионы - семьи всех пленных и значительной части пропавших без вести.  Только их никто не судил, им просто не выдавали пайков и не платили пенсий.  Потом, понемногу у руководства паника прошла и они, как обычно, начали осознавать, что перебор получился.  И с лета 42 начали ограничивать действие, а с весны 43 и частично отменять.  Но полностью в правах военнопленные были восстановлены только после смерти Сталина.
А как это все замечательно применялось, я уже рассказывал в предыдущем треде.  Обвинили генерала в измене, арестовали семью.  Сослуживцы кричат:  да он погиб героически, выводя части из окружения.  Нет, ставка сказала изменник, значит изменник.  Боевые товарищи упорные оказались, после войны долго искали, место гибели нашли... и в 52 тело нашли.  Они были правы, убит в 41.  Не изменял, не сдавался, даже не был взят в плен силой, а просто погиб.  Не стали слушать.  И жену "изменника родины" из лагеря не выпустили. 

Про ополчение. 19 сформированных только в Москве дивизий, из людей, призыву не подлежащих показывают, что с лояльностью было неплохо

Там и тогда - неплохо действительно, даже очень.
А вот отношение к ним...

да и потери дивизий первой волны не выглядят катастрофическими. 

Пять дивизий понесли такие потери, что были расформированы.  Потери остальных тоже были тяжелыми.  Напомню, что при передаче дно армии дивизии пополнили и потом продолжали пополнять призывниками.  Дайте на это поправку.

[Dylan]

Да чтоб черт побрал сетевую мифологию.

Какая такая мифология?
120 тысяч японцев, включая женщин, детей и стариков.
Около 100 тысяч из них - полноправные граждане США, остальные имеют легальный вид на жительство.
Заключены под стражу без суда и следствия.

Я один здесь вижу бараки и сторожевые вышки?

Я один здесь вижу колючую проволоку?

Люди, которые в тот момент или вообще не были обязаны идти воевать, добровольцами пошли защищать свою столицу. Большей частью легли там.  Город спасли, купили время.  И их семьи получали по морде, потому что уничтожены архивы или просто документы куда-то делись и это значило, что люди пропали без вести и, может быть, о ужас, были взяты в плен.  Вы правда не понимаете, "что в этом такого"?  Это не "неидеальное решение", это манера обращаться со своими гражданами.

А вы что можете предложить в такой ситуации? Архивы утрачены, никаких подтверждений у людей нет, люди формировавшие ДНО частью погибли, частью где-то на фронте, в эвакуации, да бог знает куда их война раскидала. На слово верить? Любому, кто пришел и заявил?

[Rodent]

Очень просто: одеин сидит, а ещё десять это видят и не хотят присоединиться - основа работы любой системы наказаний за правонарушения.

Простите, но это схема наказания за правонарушения, а не за нечто, что существует только в воображении.

Насколько я понимаю, кроме уголовников, репрессивным действиям подлежали социальные группы, которые могли выступать против мероприятий действующей власти, в первую очередь по идеалогическим или экономическим причинам. Соответственно, определялись они точно так же, как сейчас определяют "лиц кавказской национальности" у нас или собиратся определять "лиц мексиканской национальности в Штатах". Можно также вспомнить инцидент с убитым после террактов в Великобритании гражданином, кажется, Бразилии.

Во-первых, Вы путаете политику и экцессы исполнителей.  Второе бывает везде.
Во-вторых, метод, который Вы описываете, вообще-то, сам по себе является преступлением.

Да я догадываюсь, что профессиональные строители их бы устроили больше.

Представьте себе, их устроили бы даже непрофессионалы, но вольнонаемные.

Но имелся значительный контингент заключенных, и их нужно было как-то использовать. В данном случае - для постройки энергетических объектов.

Вообще-то, ГУЛАГ себя, в целом, не окупал.

И что? Всевозможные общественные, правозащитные и природоохранные организации современности тоже имеют тех или иных спонсоров и покровителей. Разница только в том, что в Советском Союзе такой "спонсор" был один.

Вы знаете, это, во-первых, не вполне так.  И случаи, когда спонсор заказывает музыку, происходят куда реже, чем можно думать.  Скорее общественная организация пошлет к чертям слишком настырного спонсора.  Это я знаю по опыту.
А "разница" эта - как между арендаторством и крепостным правом.

А эту технику получал конкретный колхозник или всё-таки государство? И если так, то причем здесь коллективизация.

Вы меня спрашивали, что было не так с послевоенной реконструкцией.

Если этот фактор не работал, значит, как это у нас часто бывает, вместо постоянного и регулярного контроля руководство предприятий некоторое время изображало активную деятельность,

Да нет, не рискнули бы они пустить все на самотек.  Донесут же.  Просто выбор у них был аховый, не арестовывать же половину персонала.  Работать кто будет?

Если "Шахтинское дело" так выделяют, значит на общем фоне это всё-таки не совсем стандарт.

Оно просто было первым.  Его выделяют потому, что с него все началось, и потому, что именно им размахивал Сталин, крича, что такие вредители сидят везде.
Дело "Промпартии" было еще более показательным, там, например, обвиняемые "признавались", что в 30е получали инструкции от Рябушинского.  Вот тут разразился международный скандал.  Следствие-то недоработало.  Не установило, что Рябушинский умер в 24 году и никак никого инструктировать не мог и передавать коварные планы запада об интервенции, которую планировали на 30 год, но отложили до 31 или даже до 32, тоже не мог.  Алиби у него.

Не "кого попало", а в зависимости от располагаемых средств и времени..

Но кого попало ведь.  Просто чтобы кого-нибудь посадить.

Так ведь интересующие нас действия можно рассматривать как усугубление трудностей, а можно - как жесткий и жестокий, но всё-таки способ наведения порядка.

При наведении порядка наводится порядок.  А не гибнут массово невинные люди и не происходит кабак.
Конечно же, руководство считало, что оно наводит порядок. 

Нужно, вот только в режиме "реального времени" отличить спрятанный хлеб от невырасшего нексколько проблематично.

Совершенно непроблематично, если взять и познакомиться с обстановкой на селе, а особенно в зерновых районах.  Для многих это не составило никакого труда.

Вот, наконец упоминание искомых примеров. Если не трудно, перечислите их с указанием исходных условий, доступного времени, принятых мер и полученного результата

Ну вот тут выше Япония упоминалась.  Их ситуация была еще хуже нашей, потому что страна застряла в средневековье, с природными ресурсами дело обстояло плохо, а ценой неудачи было бы фактическое порабощение. 
Там было много и ошибок, и совершенно лишней крови, но, в принципе, вот примерно так оно должно бы выглядеть в норме. 

Да никак. Последнее вообще явление практически повсеместное и к исходным условиям, как правило, не относится.

Вот я это и пытаюсь сказать. 

Эр Родент, поймите, что в рассматриваемом примере "трезвый водитель" пока что отсутствует как класс, а потому определить влияние алкоголя на что-либо технически невозможно.

Но характер влияния алкоголя на человеческий организм нам известен.