Снова о Сталине

[Rodent]

Много чего горело под ногами, были всякое и ультиматумы и свертывание сотрудничества.

Вы не "много чего", Вы приведите конкретные причины для конкретных действий.

Откуда взяться элементарным полицеским мерам

Вообще-то в том же пятом году нередко удавалось предотвращать выступления именно полицейскими мерами:  продемонстрировав присутствие, четко дав понять, что будет позволено, а на какой стадии начнут разгонять и как. 
Если бы городские власти обратились к населению, предупредив его, что текст петиции заменили, так что он стал требованием о смене существующего строя, уже этим они возможно подорвали бы затею Гапона на корню.

Мне это понятно, только непонятно в каком месте я обшибаюсь, когда говорю что народ в доброго барина веровал. Если он таки шел просить, а группка зачинщиков шла требовать?

Ошибаетесь Вы вот в чем:  какой бы сволочью ни был Николай, но стрельбы в толпу с верноподданной петицией он бы, пожалуй, не допустил.

Кто? Гапон сотоварищи и часть мизерного рабочего класса? Или основная масса крестьянства?

Вам слова "аграрное движение" ничего не говорят?  А рабочие со времен морозовской стачки были очень активны.

[BunkerHill]

Вы не "много чего", Вы приведите конкретные причины для конкретных действий.

К прмиеру свертывание сотрудничества с СССР со стороны Британии в 1928 году.

Вообще-то в том же пятом году нередко удавалось предотвращать выступления именно полицейскими мерами:  продемонстрировав присутствие, четко дав понять, что будет позволено, а на какой стадии начнут разгонять и как. 
Если бы городские власти обратились к населению, предупредив его, что текст петиции заменили, так что он стал требованием о смене существующего строя, уже этим они возможно подорвали бы затею Гапона на корню.

Городские власти решили, что присутствие на площади солдат с трехлинейками вполне себе четко даст понять, что будет позволено, и где будут разгонять.
А текст петиции им был до фонаря.

Ошибаетесь Вы вот в чем:  какой бы сволочью ни был Николай, но стрельбы в толпу с верноподданной петицией он бы, пожалуй, не допустил.

Я не понял если честно. Вы таки хотите сказать, что барин, в смысле Николай №2 таки был хороший? Я его личность вообще не обсуждал в данном аспекте. Я говорил вообще-то а настроениях народа, у которого барин, априори от внутреннего его содержания, добрый, а вот приказчики - они злые. С тем же успехом в 1937 году писали письма лично Сталину на предмет произвола НКВД.
А чего там хотел Николай №2 и чего бы он не допустил, меня как то мало волнует - стрельба была, на поражение.

Вам слова "аграрное движение" ничего не говорят?  А рабочие со времен морозовской стачки были очень активны.

Ну они и получили в октябре 1917 года, именно ту власть которую хотели, и защитили ее в ходе Гражданской. В чем проблема-то?

[Rodent]

К прмиеру свертывание сотрудничества с СССР со стороны Британии в 1928 году.

Нет, я Вас прошу указать, как оно конкретно могло привести к конкретным же шагам советского руководства.  Распишите цепочку, пожалуйста.

Городские власти решили, что присутствие на площади солдат с трехлинейками вполне себе четко даст понять, что будет позволено, и где будут разгонять.

Поинтересуйтесь последовательностью событий.

Я не понял если честно. Вы таки хотите сказать, что барин, в смысле Николай №2 таки был хороший?

Я хочу сказать, что у Николая были свои представления о положении и обязанностях. 

Я его личность вообще не обсуждал в данном аспекте. Я говорил вообще-то а настроениях народа, у которого барин, априори от внутреннего его содержания, добрый, а вот приказчики - они злые.

Это априори начало меняться.

Ну они и получили в октябре 1917 года, именно ту власть которую хотели, и защитили ее в ходе Гражданской.

БункерХилл, они получили не совсем ту власть, которую хотели.  Поинтересуйтесь, что стало с рабочим движением.  Да и в гражданской многие участвовали на разных сторонах. 

[Уленшпигель]

Особенно интересен Ижевский полк с красным знаменем, который воевал у Колчака.

[BunkerHill]

Нет, я Вас прошу указать, как оно конкретно могло привести к конкретным же шагам советского руководства.  Распишите цепочку, пожалуйста.

Советское руководство таки боялось что на него нападут, а оно не готово к войне с мировым империализмом. При этом конфликт на КВЖД показал отсталость РККА, потому и решили срочно поднимать промышленность, для этого требовалась индустриализация, быстрая и срочная.

Поинтересуйтесь последовательностью событий.

Поинтересовался, в чем это должно меня переубедить?

Я хочу сказать, что у Николая были свои представления о положении и обязанностях. 

Безусловно. Как и у Сталина.

Это априори начало меняться.

Совершенно верно, под давлением прошлого опыта.

БункерХилл, они получили не совсем ту власть, которую хотели.  Поинтересуйтесь, что стало с рабочим движением.  Да и в гражданской многие участвовали на разных сторонах. 

По факту, через Красную Армию прошло больше народу через все белые и зеленые движения вместе взятые. Другое дело, что персонажи пришедшие к власти в результате переворота и кровищщи, получают некий комплекс, связанный с боязнью свержения подобным же образом. И потому начинают холостить именно те структуры, при помощи которых они и пришли к власти. Являясь частью народа, и частью этих структур, они прекрасно знали куда бить, чтобы кастрировать окончательно.

[BunkerHill]

Особенно интересен Ижевский полк с красным знаменем, который воевал у Колчака.

Это неудивительно. Удвительно что за царя-батюшку с его представлением о положении и обязанностях не хотел воевать никто.

[Rodent]

Советское руководство таки боялось что на него нападут, а оно не готово к войне с мировым империализмом. При этом конфликт на КВЖД показал отсталость РККА, потому и решили срочно поднимать промышленность, для этого требовалась индустриализация, быстрая и срочная.

Тем не менее, съезд (разумно) проголосовал все же за постепенный проект, а не за сверхиндустриализацию, указав на опасность этого решения.
(Да и угроза вторжения была... сами понимаете, на восемь десятых в головах.)

Поинтересовался, в чем это должно меня переубедить?

В том, что никакие городские власти не считали, что присутствия солдат им хватит.

Безусловно. Как и у Сталина.

Кстати, они в этом смысле были очень похожи. 

Совершенно верно, под давлением прошлого опыта.

Еще с прошлого века.

По факту, через Красную Армию прошло больше народу через все белые и зеленые движения вместе взятые

Я в данном случае о рабочих. 

И потому начинают холостить именно те структуры, при помощи которых они и пришли к власти. Являясь частью народа, и частью этих структур, они прекрасно знали куда бить, чтобы кастрировать окончательно.

Не совсем точно.  Точнее было бы: "и потому начали холостить любые формы самоорганизации снизу и любую инициативу снизу."

[Лоренц Берья]

Особенно интересен Ижевский полк с красным знаменем, который воевал у Колчака.

Примерно как и те благородия которые воевали со стороны красных, по этому поводу особенно понравилась фраза из недр инета.
"Ваше благородие воевал с Вашим благородием, рабочий с рабочим, крестьянин с крестьянином, а социалист с социалистом, это была действительно Гражданская война."

[Уленшпигель]

Мотивы положим благородия Тухачевского просты как вареные яйца. 

[BunkerHill]

Тем не менее, съезд (разумно) проголосовал все же за постепенный проект, а не за сверхиндустриализацию, указав на опасность этого решения.
(Да и угроза вторжения была... сами понимаете, на восемь десятых в головах.)

Тем не менее, когда потребовалось, эти самые две десятых из реальности, оказались под рукой. Что помогло в том числе и объяснить съезду ошибочность их разумного решения. увы.

В том, что никакие городские власти не считали, что присутствия солдат им хватит.

Городские власти в тот момент занимались борьбой не с Гапоном, а со своими тараканами. В частности когда встал вопрос об изъятии Гапона из паствы, убоялись что полицеских побьют. Потмоу решили что солдаты напугают больше. При этом, при взгляде на этот цирк со стороны, вполне очевидно, что широко разрекламированная победившими большевиками кровавая "охранка", мышей вообще не ловила, не было ни толковой агентурной работы, ни осведомителей, ни каких бы то ни было внятных шаблонов для действий в подобных случаях. При этом толком никто не полнимал что делать в таких случаях.

Кстати, они в этом смысле были очень похожи.

 

Как и любые другие граждане с убеждениями.

Еще с прошлого века.

Тем не менее оно только начало нарождаться, и вызреть ему таки не дали.

[Erk]

Тем не менее, когда потребовалось, эти самые две десятых из реальности, оказались под рукой. Что помогло в том числе и объяснить съезду ошибочность их разумного решения. увы.

Мало того, учитывая, что Германия-таки напала на Советский Союз (как ранее - Япония), все разговоры о "малой вероятности внешней военной угрозы" следует отнести к области ненаучной фантастики. Не так ли?

[BunkerHill]

Мало того, учитывая, что Германия-таки напала на Советский Союз (как ранее - Япония), все разговоры о "малой вероятности внешней военной угрозы" следует отнести к области ненаучной фантастики. Не так ли?

В конце 20-х начале 30-х этих угроз еще не было. Зато английское оружие у среднеазиатских басмачей было в количестве. Плюс идиотики из эмиграции старались. Прекрасно велись на операцию "Трест" и рассказывали агентам ГПУ про то, как они будут нападать на советские морские суда на английских торпедных катерах, и как они будут отравлять экспортируемую пшеницу.  Причем делали это совершенно добровольно. В ГПУ их никто не пытал.

[Rodent]

Тем не менее, когда потребовалось, эти самые две десятых из реальности, оказались под рукой. Что помогло в том числе и объяснить съезду ошибочность их разумного решения. увы.

Да со съездом там, увы, другие методы работали. 
А Кондратьева провели по процессу, да и дальше там лучше не стало.

При этом, при взгляде на этот цирк со стороны, вполне очевидно, что широко разрекламированная победившими большевиками кровавая "охранка", мышей вообще не ловила,

Тем не менее, в том же году аналогичные выступления предотвратили  зародыше, ни единого выстрела не сделав.  Называется:  было бы желание.

Тем не менее оно только начало нарождаться, и вызреть ему таки не дали.

Задавили уже после революции.

[Dylan]

Это не очень серьезно.  Это, как и лимитрофы, как и недовольство на окраинах, угроза не того масштаба.  Если Вы посмотрите, что в это же время и во время великой депрессии творилось по всему северному полушарию, Вы получите ту еще обстановку тоже.

Угроза может и несерьезная. Хотя как посмотреть. Диверсия на складах флота - ни разу не мелочь. Подрыв партийного клуба в столице Революции, тоже та еще пощечина НКВД и режиму вообще.
Были и более серьезные моменты, непосредственно связанные с деятельностью иностранных держав. Ну например на Дальнем востоке:
1. Диверсионная группа в составе Кладиенко Н., Лучко А., Рябович Д., Ташлыков Ф., Полех М., Кравчук В. в течении 1934-40г.г. по нескольку раз в год пересекала границы СССР для совершения террористических актов. В активе группы - диверсия 1936г. в Благовещенске (активация нескольких баллонов с хлором в жилых районах на юго-востоке города), нападения на погранпосты, охрану мостов и туннелей, сельсоветы, уничтожение до ста бойцов пограничной охраны и охранных частей и неизвестного числа советских, партийных и комсомольских активистов. Группа курировалась полковником (позднее генералом) Тацуйя Утагавой. И такая группа была в "ведомстве Утагавы" не одна. В частности в 1939 г. была попытка покушения на Сталина, для чего готовилась еще одна группа
2. Боевая организация Русской фашистской партии "Спасение Родины", в 1935-36г.г. на территорию СССР в район Благовещенска были заброшены несколько групп под руководством полковника Кобылкина (общей численностью до 20 чел.), в район Читы группы под общим руководством полковника Семена (до 15 чел). Для силовой поддержки диверсионных групп на советскую территорию был переброшен отряд штабс-капитана П. Маслакова (около 50 бойцов переодетых в советскую форму и вооруженных советским оружием, в т.ч. 3 пулемета). Задачи групп - подрывная деятельность и подготовка диверсий на железных дорогах. В активе групп - распространение фальшивых ден.знаков на сумму в сотни тысяч рублей, распространение антисоветской литературы, нападения на склады и советские учреждения. В 1937г. при подготовке диверсии на ж/д на станции Иннокентьевская арестован полковник Г.И.Семен, организация разгромлена, отряд Маслакова с боем вырвался в Манчжурию потеряв большую часть личного состава. Курировал организацию один из офицеров "ведомства Утагавы" майор (позднее полковник) Х.Судзуки.
Мелкие такие происшествия, видите ли... В одном случае - химическая атака на город, в другом 2! года действует целая организация диверсантов из почти 30 человек, которых поддерживает полностью укомплектованный взвод с пулеметами... И, ведь настоящая организация, не выдумка "кровавой гебни".
Мелочь конечно... Только тогда вы наверное и взрывы в метро мелочью считаете, и Норд-Ост, и Беслан с Буденновском... Да и вообще больше 10 лет нынешней кавказской войны это "мелкие конфликты по окраинам".

Вы заметили, что одним из главных факторов, которые называли сами современники было отставание от "передовых" держав?  Кстати, они были не так уж неправы.  И индустриализация нам была необходима.

Заметил. Посмотрите комплектацию советских танковых и авиационных частей, посмотрите характеристики образцов советской техники конца 20-х начала 30-х, посчитайте ее количество (типа новейших моделей советского производства), сравните с зарубежными образцами и вам станет очевидно, что это - металлолом, полет конструкторской мысли в мусорную корзину.
И только через 5-10 лет идеи опробованные на этих корявых гробах, выполненных буквально на коленке с применением огромного числа импортных узлов, дадут плоды... Дадут, благодаря той самой индустриализации, которая не только гробила людей, но и растила советскую конструкторскую школу.

[Red hunter]

Эр Родент!  В третий  раз обращаю Ваше внимание на то, что Вы, критикуя  действия Сталина на мою просьбу написать, как надо было действовать отделываетесь общими фразами.