Снова о Сталине

[Rodent]

Действиям цена одна. Разная цена последствиям действий, да и то, только потому, что проводились в разных условиях.

Действиям цена разная именно по учету последствий.

А любой администратор принимает решения исходя из картины в своей голове. Вопрос в соответствии картины реальному положению вещей и наличию запаса прочности на неучтенные последствия и непредвиденные обстоятельства.

Так тут за неучтенные последствия (а требовался минимум, уже не было бы катастрофы) и непредвиденные обстоятельства (известные) отвечали не администраторы.  И теперь мне объясняют, как эти администраторы были хороши.

Наполеон помнится считал хорошо продуманным делом решение, чьи последствия учтены хотя бы на треть.

Согласен.  Было бы хотя бы на треть, было бы здорово.

Знаете, есть такая поговорка - "лучше какое-то решение сейчас, когда необходимо, чем идеальное завтра, когда поздно".

Какой ужас, столько людей не умерло.

Что-то я до СССР никого припомнить не могу кроме Японии после революции Мэйдзи. Так и там кровушки пролилось не мало, даже при том, что Тенно приравнен почти к богу и повиноваться его решениям обязанность для любого японца.

Я о ней и думал.  Император там, кстати, приравнян к богу довольно интересным образом, векам сегунского правления это не мешало.  Да и потом часто использовался, скорее, как носовая фигура. Но они дешевле нас обошлись на том этапе, хотя все шишки набили.

[Dylan]

Так тут за неучтенные последствия (а требовался минимум, уже не было бы катастрофы) и непредвиденные обстоятельства (известные) отвечали не администраторы.  И теперь мне объясняют, как эти администраторы были хороши.

Хороши не хороши, а других как-то не было. Не было в сколько нибудь адекватном количестве ни на высшем, ни на среднем, ни на низшем уровнях, особенно учитывая потерю изрядной части грамотных и опытных управленцев не признавших и не принявших советский режим. "Когда не имеешь то, что любишь, любишь то, что имеешь". Кухарка таки может управлять государством, вопрос, во что это обходится. Точнее, не вопрос во что...
Еще одно последствие коренной ломки социального строя в 1917-21. И это тоже одна из причин.

Какой ужас, столько людей не умерло.

Знаете, "не навреди" оно в монастыре хорошо. А в управлении государством - утопия. Правитель (генсек, президент, царь - без разницы) каждый день должен принимать определенные решения. И принимать основываясь зачастую на недостаточной, противоречивой, тенденциозно подобранной или попросту недостоверной информации. Перепроверять все до бесконечности - опять таки утопия. А решать надо.
Простая вроде задача, чисто военная - какую роту послать командиру батальона в разведку боем? Вскрывать вражескую систему огня надо, иначе послезавтра в наступлении ляжет весь батальон. Но посланная рота почти наверняка останется там вся сегодня. Кого послать? Первую - там командир потолковей и поопытней, вторую - там людей побольше, третью - они там пару лишних пулеметов сверх штата зажали. Кого? Кем пожертвовать сегодня, чтоб сохранить остальных послезавтра?
Попробуйте решить с точки зрения - не навреди?

[Уленшпигель]

  Проблема в том, что у нас в стране люди вообще себя защищать отучились. Да что далеко ходить, вон даже здесь на форуме посмотрите дискуссии по поводу самообороны... Какую , мягко говоря, неадекватную реакцию вызывает у некоторых идея о праве человека защищать себя от всякой дряни, вопли об агрессивности, жестокости , он необходимости защищать общество от тех, кто не кричит милицию, которая кстати, а точнее не кстати никогда не появляется там, где надо, а сам защищает себя от всякой мрази.
   Пока человек сам не возьмет оружие в руки и не станет сам себя защищать -нет и никогда не возникнет  такого государства, что будет его защищать. А нафиг? То идет бред про наличие оружия, которое ведет к насилию, хотя в Российской империи оружие было более доступно, даже политические ссыльные имели право на охотничье ружье.
Но опять же при Сталине личного оружия в обиходе было несравнимо больше, чем при Брежневе, и при Сталине не надо было столько проблем для милиционера, применившего оружие по назначению. И за самооборону, не упомню воспоминаний людей, чтоб при Сталине срока давали как при Брежневе.
Может брежневские пакости не будем валить на Сталина.
Отучали от самообороны народ именно при Брежневе.

[Rodent]

Хороши не хороши, а других как-то не было.

А кой Пушкин им был виноват?
Вот составляется план индустриализации.  В процессе начальство его радикализует.  Вдруг посреди пятилетки, уже в 30, Сталин требует многократного перевыполнения плана...  В реальности, в тех сферах, где он требовал особого "подхлестывания", в результате и изначальный план-то не был выполнен.  А вот распыление средств и инфляцию этим усилили.
Нуждались в специалистах, а начали кампанию против "вредителей" - то же самое время.  Потом сами же жаловались на "спецеедство".
Зачем каждый раз руки совать в механизм?

Знаете, "не навреди" оно в монастыре хорошо.

По-моему, "не навреди" хорошо везде.  Только его не следует воспринимать как призыв к полному бездействию.  Это призыв к трезвой оценке рисков.

[Gileann]

Оставаясь наблюдателем за дискуссией, замечу:
Представители групп 1 и 2 с помощью цифр показали, что обозначаемые цели руководством СССР в 30-е - 50-е годы таки выполнялись. Значит средства, применяемые для их воплощения, были эффективными.
Представители групп 4 и 5 отиличаются в основном эмоциональными высказываниями о "миллионах замученных", камланиями на "слезу младенца" и рассуждениями о пресловутом "если бы..."

Очень точное (за одним исключением) наблюдение, эр Рысь.
Представители 1-й и 2-й групп с помощью цифр показали, что многие (не все) обозначаемые цели выполнялись. Цели. Затраты (цена) представителей этих групп не интересуют - в точном соответствии с классификацией).
Представители 3-й и 4-й групп (их очень мало - основную тяжесть полемики несет на себе эр Родент) говорят именно о цене - тоже в точном соответствии.
Исключение, о котором я упомянул:

...обозначаемые цели руководством СССР в 30-е - 50-е годы таки выполнялись. Значит средства, применяемые для их воплощения, были эффективными.

Есть два понятия: эффект и эффективность. Эффект - мера достижения цели. Эффективность - отношение результата к затратам. Высокие показатели эффекта совершенно (подчеркиваю, совершенно) не означают высокой эффективности. Для групп 1 и 2 эффективность не важна. Для групп 3 и 4 - важна. 

[Dylan]

Зачем каждый раз руки совать в механизм?

Знаете, эр Родент, по моему, желание совать руки в отлаженный механизм в попытках добиться большей эффективности, ускорить и углУбить это такая же неотъемлемая часть тела большинства администраторов-управленцев, как то место, которым они кресло плющат.
За почти двадцать лет трудовой деятельности я практически не встречал предприятий, где это не так. А мне приходилось работать и в госструктурах и в частных предприятиях различного масштаба. Исключение составляют лишь небольшие частные фирмы, где таких управленцев просто нет в штате.

[Erk]

Есть два понятия: эффект и эффективность. Эффект - мера достижения цели. Эффективность - отношение результата к затратам. Высокие показатели эффекта совершенно (подчеркиваю, совершенно) не означают высокой эффективности. Для групп 1 и 2 эффективность не важна. Для групп 3 и 4 - важна. 

Для того, чтобы оценивать уровень эффективности, надо сначала доказать, что в тех условиях, при тех же исходных данных и при той же степени осведомлённости руководства можно было бы добиться того же (или схожего) эффекта при существенно меньших затратах.
Так вот доказательства этому (или хотя бы примера достижения аналогичного эффекта в других, но хоть чуть-чуть схожих условиях в других странах!) нет ни одного. Вот примеров обратного - завались (напр., Польша, Франция, Великобритания к моменту начала ВОВ...).
Поэтому позиция людей из групп 3 и 4 ничем не обоснована и представляет собой ни что иное, как обычную маниловщину. В отличие от позиции людей из групп 1 и 2, которые предъявляют факты, а не домыслы.

[Dylan]

Erk
А я об этом уже писал. Сейчас легко говорить о том, что нужно было сделать. Это то самое "идеальное решение, которое завтра, когда поздно".
Труднее понять:
что решения принимались на основе недостаточной, противоречивой, тенденциозно подобранной или попросту недостоверной информации, проверять и перепроверять которую не было времени (или возможности, или оснований);
что принимались и проводились в жизнь эти решения в условиях жесточайшего кадрового голода, в т.ч. и тотальной нехватки компетентных опытных управленцев;
что на принятие этих решений влияло недружественное окружение, требующая максимального форсирования исполнения решений;
что требовалось скоростными темпами модернизировать полуразваленные остатки имперской промышленной базы (изначально весьма слабой);
что целые отрасли (отсутствовавшие в имперской базе как класс) приходилось развивать с нуля.
Да много еще можно вспомнить условий.
И тем не менее:
"Сталин принял Россию с сохой, а оставил с атомной бомбой"

[prokhozhyj]

И тем не менее:
"Сталин принял Россию с сохой, а оставил с атомной бомбой" (С) У.Черчилль.

Не Черчилль. См. http://fat-yankey.livejournal.com/69167.html .

[Dylan]

Ну не Черчилль, так не Черчилль. Спасибо за поправку.
Но по вашей ссылке приведена не менее лестная характеристика принадлежащая несомненно Черчиллю:
"Большим счастьем было для России, что в годы тяжелейших испытаний страну возглавил непоколебимый полководец [Сталин]. Он был выдающейся личностью, импонирующей нашему изменчивому и жестокому времени того периода, в котором проходила вся его жизнь, человеком необычайной энергии и несгибаемой силы воли, резким, жестоким, беспощадным в беседе, против чего, я, воспитаный в Палате Общин совсем не возражаю, особенно когда есть что сказать в ответ. Сверх того, он обладает тем спасительным чувством юмора, которое так важно для всех людей и всех народов, но особено для великих людей и великих народов. Сталин произвел на нас впечатление глубокой, лишенной всякой паники, мудростью и никогда не поддавался иллюзиям. "
Тоже ничего себе характеристика.

[prokhozhyj]

Ну не Черчилль, так не Черчилль. Спасибо за поправку.
Но по вашей ссылке приведена не менее лестная характеристика принадлежащая несомненно Черчиллю...

Он о нём разное говорил. И это говорил, и это тоже:

"Stalin was for many years Dictator of Russia and the more I have studied his career the more I am shocked by the terrible mistakes he made and the utter ruthlessness he showed to men and masses with whom he acted".

( http://avva.livejournal.com/1055193.html?thread=15924953 ).

Похоже, сэр Уинстон был из группы 3.

[Rodent]

А я об этом уже писал. Сейчас легко говорить о том, что нужно было сделать.

Поэтому я предпочитаю говорить о вещах, которые были ясны уже тогда. 

что решения принимались на основе недостаточной, противоречивой, тенденциозно подобранной или попросту недостоверной информации

И без всяких поправок на то, что она может оказаться неверна.  И с полным убеждением, что окружающие злостно смягчают картину.  И, если выяснилось, что совершена ошибка, умрут за это скорее всего те, кто может сказать, чья она была.

то принимались и проводились в жизнь эти решения в условиях жесточайшего кадрового голода, в т.ч. и тотальной нехватки компетентных опытных управленцев;

А голод этот усугублялся "охотой на ведьм".

что на принятие этих решений влияло недружественное окружение, требующая максимального форсирования исполнения решений;

Этот фактор сильно преувеличивается и, в любом случае, от потерянного нами времени, денег и жизней наша ситуация не улучшилась.

"Сталин принял Россию с сохой, а оставил с атомной бомбой"

Интересно, что это не только не Черчилль.  Но и соха к 53 году еще сохранилась. 

А что касается доказательств, то доказать можно.  Потому что мягкий план существовал и начал применяться с середины 30х.  А все попытки форсировать кончались крахом.  Да, кстати, против сверхиндустриализации на первом этапе еще и съезд проголосовал.  Так что люди были готовы действовать постепенно. 

[Dylan]

Этот фактор сильно преувеличивается

Да вот не сказал бы.
Сейчас читаю воспоминания белоэмигрантов, так там с гордостью описываются различные диверсии проведенные с территорий Польши, Болгарии, Финляндии, Китая и т.д.
Вот выборка только по одной части - Марковскому артиллерийскому дивизиону:
1925г. - прапорщик де Тиллот Г.Н. с группой взорвали пороховой склад ЧФ в Севастополе и захватив пароход "Утриш" ушли в Болгарию.
1927г. - капитан Ларионов В.А. взорвал партийный клуб в Ленинграде, ушел в Финляндию.
1929г. - штабс-капитан Волков К.И. задержан при подготовке теракта на одном из заводов Москвы, расстрелян.
Могу продолжить если интересно.
Так что обстановка та еще была.

[Rodent]

Да вот не сказал бы.

Cмотрите, это все диверсии.  Кстати, часто преувеличенные.  Война в зазеркалье.  Это не очень серьезно.  Это, как и лимитрофы, как и недовольство на окраинах, угроза не того масштаба.  Если Вы посмотрите, что в это же время и во время великой депрессии творилось по всему северному полушарию, Вы получите ту еще обстановку тоже.
Вы заметили, что одним из главных факторов, которые называли сами современники было отставание от "передовых" держав?  Кстати, они были не так уж неправы.  И индустриализация нам была необходима. 

[BunkerHill]

Я тут говорю только о практической стороне дела.

Я тоже говорю о практической стороне дела. И я не вижу однотонного черного и однотонного белого в этих действиях.

Я, опять-таки, спрашиваю - а чем это мешало думать о последствиях собственных действий?  Какой такой мировой пожар горел под ногами?

Много чего горело под ногами, были всякое и ультиматумы и свертывание сотрудничества.

Вы ошибаетесь.  Кровавое Воскресенье произошло по трем причинам.

Я не понимаю в чем я обшибаюсь.

Во-первых, потому что царь и его ближние в очередной раз проявили себя.  Элементарные полицейские меры предотвратили бы пальбу. 

Откуда взяться элементарным полицеским мерам, ежели эта самая полиция на подобное дело была не заточена. В описываемый период времени полицеские меры в РИ сводились ко вводу в города верных казачков, шмотки которых наш последний царь имел обычай носить, которые пороли направо и налево. Против массовых выступлений полиция вообще не была приспособлена.

Во-вторых, потому что народ шел просить, а Гапон с компанией шел требовать.  Ведь текст заявления изменили, а большинство об этом не знало.

Мне это понятно, только непонятно в каком месте я обшибаюсь, когда говорю что народ в доброго барина веровал. Если он таки шел просить, а группка зачинщиков шла требовать?

И в-третьих, потому что административная система была проедена ржой настолько, что никто не рискнул попытаться предотвратить стрельбу на свой страх и риск.

за что боролись. Самодержавие-с.

Но в Российской империи начала 20 века уже не надеялись на доброго барина.  Наоборот, пытались стоять за себя

.

Кто? Гапон сотоварищи и часть мизерного рабочего класса? Или основная масса крестьянства?