Снова о Сталине

[Rodent]

Причина, по которой ему нельзя было этого делать, очень проста: закон запрещает подобные действия. Остальное уже лирика.

Значит Вы очень плохо еще и знаете тогдашнюю ситуацию.
Нарушения закона никто Мандельштаму не вменял. Из Воронежа они уехали официально. Хлопотать о восстановлении Мандельштам имел право.  Более того, это право за ним официально признавалось.  Вопрос о Мандельштаме ставили в СП тоже открыто и официально и делали это такие люди как Катаев.  Просить помощи у друзей Мандельштам имел право, никто такого не воспрещал. Кстати, многие советские писатели посылали деньги или работу своим пострадавшим коллегам, так было принято.   Приезжать в Москву Мандельштам имел право, он не имел права там жить.  Он там и не жил.  Его могли, формально, поймать на том, что он ночевал там у друзей,  и вменить нарушение режима.  Но этого никто и не подумал делать.  Ему вменили в вину именно действия, которые нарушением закона не были ни в малейшей степени.  Не говорите, пожалуйста, что тогда были "такие" законы.  Особое совещание не затруднялось соблюдением законов, даже советских.

С точки зрения современной морали нам очень легко сейчас обозвать весь тот подход преступным и диким. Только условия у тех людей были совсем другими.

Он был подлым преступным и диким и с точки зрения тогдашней морали.  Собственно, нужно уйти очень далеко по времени, чтобы хоть часть этих действий перестала быть подлой, преступной и дикой.

Пожалуй, несколько утрируя, можно даже сказать, что эти законы как раз поспособствовали тому, что мы с Вами сейчас имеем возможность, сидя в разных уголках земного шарика, размышлять за чашечкой кофе об их невероятной жестокости и аморальности.

А вот это - особо неприятный миф, с которым я не знаю, что делать.
Я не знаю, как объяснить поклонникам кормления молоха детьми, что от самих жертвоприношений ничего хорошего не происходит, а люди, совершающие их, отравляют мир для себя и своих потомков.  Я не знаю, как объяснить, что из скармливания людей идее социалистической утопии прямо выросла идея скармливания людей капиталистической, а, казалось бы, все присутствующие этого достаточно хлебнули, чтобы соображать уже.  Я не знаю, как показать, что мало того, что нельзя ни для какой утопии расстреливать беспризорника за татуировку и расстреливать калеку, потому что работать он не может, а план по врагам народа выполнять надо, но что и волшебной "пользы" от таких действий не наступает никакой.  Наоборот.

[Rodent]

Для Вас неприемлема цена, для меня неприемлема страна в заднице.

Для меня она тоже неприемлема.  Только я считаю, что такие способы прямо ведут к одному.  Приходит очередной чубайс с очередной идеей и в стране некому оказать ему сопротивление, потому что все связи между гражданами страны разорваны.  Да Вы посмотрите, что сейчас происходит-то.  На Междуреченск посмотрите.  Что было бы после такого случая в 1905?  Массовые забастовки протеста и солидарности по всей стране, несмотря на весь аппарат подавления и все предыдущие расстрелы. В 1924 хотя бы по бассейну и вокруг.  А сейчас?  Разорваны все связи, потеряна способность отстаивать свои интересы, потеряна способность их понимать.  Да что я о Междуреченске, в 1991, когда страну распустили, сколько было против? 
Меня, в частности, почему так трясет от этих мифов о Сталине.  Кто-то снаружи придет и любой ценой вытащит из задницы.  За шкирку и террором.
А презрение к справедливости, опять же, оборачивается все тем же.  Болотом.

Т.е. отсутствие сравнимых достижений у других правителей, стало быть, объясняется тем, что все, как один, двигались в неправильном направлении?

Смотря у кого.  Брежнев, пока был в уме, двигался в правильном.  Но, унаследовав страну в примерно том же состоянии, что Александр Второй после Николая, он, по-моему, излишне боялся реформ и имел заниженное представление о состоянии и возможностях общества и упустил момент.  Возможно, ему было лучше видно.

А Вам не кажется, что Вы слишком много на себя берете, утверждая, что знаете мысли и чаяния?

Нет, я не слишком много на себя беру.  Я опираюсь на документы.  Когда посреди голода заявляют "Мы ведем войну с крестьянством" и называют голод средством приведения деревни в покорность, то я полагаю, что версию о том, что это так пытаются крестьянству лучше помочь сейчас, можно исключать смело.

Внутрипартийную борьбу вряд ли можно считать виной ИВС.

То, что она выплеснулась за пределы круга, было виной всех и в первую очередь тех, кто распоряжался аппаратом подавления.

Что до неумения, то у меня не поворачивается язык обвинять человека, который прокладывает дорогу по целине, через сугробы и бурелом, практически на ощупь, в том, что он оступается и выбирает не оптимальную траекторию. Конечно, в том случае, если он таки выведет идущих  за ним к цели.

Попробуйте посмотреть на это с точки зрения тех, кто подох, потому что вождю попала вожжа под мантию и он решил срезать угол, хотя ему многократно объясняли, что там - болото.  Или подох у себя в деревне - или в ссылке в какой-нибудь Чердыни, где родители продавали дочерей за хлеб, потому что у руководства маленькая манечка была насчет "кулачества как класса". 
Ваша готовность пожертвовать своей жизнью тут ничего не значит.  Своей жизнью мы имеем право жертвовать.  Но Вы и Ваши единомышленники все время хотите дать кому-то право жертвовать чужими жизнями, не спрашивая.  Причем, даже не ради того чтобы сделать дело, а во удовлетворение идеологических глюков и элементарной безграмотности.

Только сделать из этого вывод о том, что сталинское руководство пришлось во вред – это уже какой-то особо хитрой логикой надо обладать.

Естественно во вред.  Достаточно было не принимать ускоренный план, и мы бы не провалились в данную конкретную яму. 
Поймите меня правильно.  Ни Сталин, ни его коллеги, не отвечают за состояние общества (в той мере, в которой не они его создали).  Но вот за свои личные управленческие решения они отвечают сполна.  То, что яма эта не оказалась для страны смертельной, это результат стечения обстоятельств, от руководства не зависевших.  То, что порожденное прорывом запаздывание нас не погубило, тоже результат стечения обстоятельств, от руководства не зависевших. 

Можно, конечно, утверждать все, что угодно. например, что пять больше восьми. Но одно то, что Николай довел страну до революции, уже перевешивает все ошибки Сталина.

Революция как таковая обошлась нам в сумме примерно в ту же цену.  Но за нее несут ответственность все же две стороны.

Сохранялись ли репрессии на уровни 37-38-го годов? Продолжался ли бардак с с закупочной политикой?

Нет.  Бардак периодически воскресал в новом обличье.

Может, все-таки не только «в этом вопросе образумились», а в принципе умели признавать ошибки и корректировать действия?

После того, как доводили до крайности, иногда да.  Иногда нет.  Беломорканал, например, никого ничему не научил.  Доказательством тому история с дорогой Салехард-Игарка.
Это "умение признавать ошибки" выглядит так.  Делается нечто.  Приходят специалисты и говорят: у нас потери, это все не так осуществляется, посмотрите.  Ноль внимания.  Ноль внимания.  Ноль внимания.  РКИ кричит.  Ноль внимания.  На 50й раз...
Видимо, у меня стандарт другой.  Видимо, мне кажется, что корректировать действия нужно начинать до того, как от них начнут гибнуть люди, или, в крайнем случае, когда заметили, что гибнут.  Видимо, мне кажется, что факт разбазаривания средств, должен бы уже вызывать реакцию у не самого богатого государства, сам по себе.  С первого раза.  Ну с пятого.

Да я учитываю. Но как может верхняя часть графика дать пятнадцатилетнюю (!) СПЖ?

Не понимаю вопроса.

[Хель]

Эр фок Гюнце.

Позволю себе начать с конца Вашего поста:

Как я понимаю, Вы вообще утверждаете наличие связи между суровостью законов и существованием РФ как таковой. Поэтому прошу Вас ответить на два уточняющих вопроса.

Если не сложно, укажите, где именно конкретно я говорил про связь нынешнего  существования РФ и прошлого существования суровых законов СССР, причем именно в такой формулировке.

Прием Ваш - приписать собеседнику мысль, которую он не высказывал, и настаивать на том, чтобы он ее обосновал..

Обращаю Ваше внимание на то, что я не приписываю Вам какие-либо мысли, а пытаюсь уточнить Вашу позицию по вполне конкретному и определенному вопросу. В конце концов, если Вы считаете, что связи между победой СССР в ВОВ и существованием РФ нет, то можно так и сказать.

В связи с этим повторю свой первоначальный список в несколько расширенном виде:

1. Считаете ли Вы, что нет связи между победой СССР в ВОВ и существованием РФ.

2. Считаете ли Вы, что нет связи между политикой руководства СССР в довоенный и военный период и победой СССР в ВОВ?

3. Считаете ли Вы, что нет связи между законами, действовавшими в СССР в довоенный и военный период и политикой руководства СССР в этот же период.

При этом я не прошу Вас что-либо обосновывать или доказывать - ответа "да" или "нет" будет вполне достаточно.

[Rodent]

Смею предположить, что открытый процесс, в том числе и с навешиванием собак, в данном случае был бы весьма полезен. В первую очередь потому, что в следующий раз кому-то другому уже не захочется пойти по стопам своего предшественника.

Полезен?  Интересно чем?

Прошу прощения, если так неудачно выразился. Имелось в виду, что в данном случае не подходят возражения типа "они не могли в принципе", так как история показывает, что очень даже могли.

Но какое отношение любые заговоры - настоящие и вымышленные - имеют к репрессиям по квотам и спускам сверху планов на расстрелы?

1. Те, кто стоял рядом, как правило, либо участвуют в делах близлежащего начальства (для успешного заговора должны быть в наличии не только маршалы и генералы, но и полковники, майоры, а то и капитаны), либо осведомлены о них, но молчат в тряпочку. Соответственно, в следующий раз другие на их месте доложат куда следует, а не будут спокойно ждать.
2. С семьями, разумеется, сложнее. Опустим тот момент, что жены в массе своей далеко не дуры и кое-что замечают и понимают. В данном случае на первый план выходит то рассуждение, что следующая генерация заговорщиков должна будет записывать в пассив наказание не только для себя, но и для своей семьи. С одной стороны, это действительно жестоко, но с другой - уменьшает вероятность рецидива.

Только в действительности все это существовало исключительно в воспаленном воображении людей, пытающихся подыскать оправдания.

Принципиальная фраза - как только возникла возможность.

Разумеется, как только возникла возможность это сделать и не подпасть под репрессии.
Речь идет вовсе не о производственных возможностях, а о том, что людям была своя шкура дорога.

То есть до этого такой возможности не было. И, кстати, что подразумевается под использованием заключенных, например, в энергетике? Я как-то не могу представить себе это контингент в качестве инженеров или слесарей на электростанциях.

Слушайте, Вы и правда настолько ничего не знаете?  Строительство зданий, дамб.  Все земельные работы.

Отложенные последствия предлагаю оставить в стороне

Почему же?  Вот посмотрите, Вы, например, вводите где-то земледлие орошением.  Воду берете из засоленных источников.  За время Вашей жизни почва засолится.  Иметь с этим дело придется потомкам.  Рюрик тут будет ни при чем.

Что до потерь в людях и технике, то, опять же, требуется сопоставление с другими кампаниями подобного масштаба и в подобных же условиях.

Так что же это такое - сам себе роняешь на ногу молоток, потом спрашиваешь "а вы в этих условиях?".

Виновного в выведении из строя системы взрывобезопасности арестовывают и судят за саботаж и попытку причинение ущерба в особо крупных размерах. Вместе с ним судят за соучастие его напарников и бригадира. При наличии особо сложной обстановки привлекаются семьи (а то он жене не рассказывал, чем на шахте занимался). Оценить результат на пальцах сложно, но в следующий раз другие горняки подобным заниматься уже не будут.

С точки зрения этики это - одна сплошная подлость.  А с точки зрения практики Вы создадите ситуацию, когда в любом действии будут подозревать вредительство, когда любой поломке будут искать виноватого, когда за халатность рабочего будут привлекать инженера, потому что у него классовое происхождение не то.  Поломок станет не меньше, а больше.  В реальности оно так и произошло.

А если не "например", а в целом?

Я не могу поручиться за то, что среди осужденных за вредительство не было виновных во вредительстве вообще.
За то, что подавляющее большинство было либо невиновно совершенно, либо виновно не в том, могу.

ИМХО, Вы неверно расставляете акценты. Это недоурожай превратил принятые административные меры в голод (к сожалению, ясновидящих на окладе у нас нет до сих пор).

То есть, истории голода Вы не знаете?
Нет, это не недоурожай.  Это меры по обеспечению хлебопоставок.  Рассчитывались поставки, исходя из практически идеального урожая.  Его два года подряд не произошло.  Хлеб продолжали изымать все равно, информации с мест верили мало, искали "подземные города" с хлебом, когда начали снижать нормы, делали это исходя из своих представлений, а не из реального положения вещей, мер по предотвращению эпидемий не предпринимали, крестьянам не давали покидать пораженные регионы.  И превратили неприятность в бедствие.  Подкинуть Вам ссылки на источники?

Да и некий целенаправленный забой скота в определенных регионах тоже сыграл свою роль (но это уже, как правило, была инициатива самих владельцев буренок и фросек).

Вот только Мухина нам тут не хватало.  Хель, слышали ли Вы такое волшебное слово "корма"?

Полагаю, что этот проект был. В соответствии с ним и закупали.

Ошибаетесь.  Такого проекта не было.  Последствия его отсутствия довольно красочно описывает Рудзутак.

Полагаю, что купить можно только то, что тебе сейчас предлагают продать. Тем более, что потом этого могут уже и не предложить.

Полагаете отчасти зря.  Но довольно точно описываете имевшуюся псевдостратегию.

Полагаю, что эта стратекгия имела место быть и известна как "Индустриализация".

Полагаете совершенно зря.
Что Вы знаете о вопросе?

Полагаю, что при оценке конкретных результатов работы конкретного управленца используют конкретные числа (а также их сопоставление с аналогичными числами у других управленцец),

Вам известно, сколько мы потеряли в 30-34?  Это конкретные цифры вообще-то.
И про деньги было уже сказано.

Во-первых, на тот момент времени Османская империя в лучшем случае страна второго эшелона, которой более чем далеко до Англии, Франции или Пруссии. Но даже эта кампания стоила Российской империи больших средств. Соответственно, в случае вхождения в войну на стороне Турции даже одной из указанных держав, повторение крымского сценария более чем вероятно.

Именно оно, по-моему, в высшей степени сомнительно, потому что у нас не было ни той армейской смертности мирного времени, ни той санитарной катастрофы, ни такого технического отставания.  Это не гарантирует успеха, конечно.

Во-вторых, победа в войне достигается не только военными успехами, но и результатом деятельности дипломатов

А вот на дипломатическом фронте таких больших подвижек со времен Николая не произошло.

Только тогда, когда будет представлен пример альтернативного успешного решения указанной проблемы.

То есть, то обстоятельство, что, выпив, человек заведомо хуже управляет собой и техникой, в счет не идет?

[Dylan]

Вот вы уже не единожды употребляете словосочетание:

а во удовлетворение идеологических глюков

Что такое этот самый глюк? Который идеологический?
И какая разница между идеологией и идеологическим глюком?

Именно оно, по-моему, в высшей степени сомнительно, потому что у нас не было ни той армейской смертности мирного времени, ни той санитарной катастрофы, ни такого технического отставания.  Это не гарантирует успеха, конечно.

Еще раз напоминаю, что к моменту непризнания европейскими государствами результатов Сан-Стефанского мира, Россия, из-за затянувшейся войны с Турцией израсходовала финансовые, материальные и людские резервы.
Воевать было не на что, нечем и некем. Итог - полный провал на Берлинском конгрессе, т.к. на реальные угрозы ответить не было возможности. И Император Александр и князь Горчаков вполне сознавали, что лучше уступить в дипломатическом споре, чем проиграть войну, потому и не лезли в бутылку.

[Рысь]

Оставаясь наблюдателем за дискуссией, замечу:
Представители групп 1 и 2 с помощью цифр показали, что обозначаемые цели руководством СССР в 30-е - 50-е годы таки выполнялись. Значит средства, применяемые для их воплощения, были эффективными.
Представители групп 4 и 5 отиличаются в основном эмоциональными высказываниями о "миллионах замученных", камланиями на "слезу младенца" и рассуждениями о пресловутом "если бы..."

По поводу связей между людьми в СССР, сам судить не могу ибо в 91-м мне было только 11, знаю только о семейном опыте, когда все родственники друг-другу помогали, делились "каждый с каждым добрым словом и хлебом". Когда дяде строили гараж, а деду копали погреб, даже с подмосковья (живу в Самаре) родственники приехали помогать. А уж чтобы друзья давали деньги в долг под проценты, а родители одалживали детям и наоборот.... такого не было вообще. Разрыв и охлаждение отношений начались в Новой России, когда все занялись "бизнесом", стали "рубить бабки" и т.д. Правда деньги маме я до сих пор просто так даю (в отличие от многих моих друзей) и людям просто так помогаю. От этого пережитка страшного советского и разумеется сталинского прошлого я никак не могу избавиться.
P.S. все-таки еще кое что вспомнил - решетками Площадь Славы, где салют бывает на 9-е мая в моем несчастном советском детстве никто не огораживал, равно как и за прогулки по Жигулевским горам денег не трясли. Страшное время было...

[Red hunter]

Эр Родент, вы так убедительно пишете, какой Сталин был бяка. Опишите, пожалуйста, какими должны были быть действия Идеального Правителя на его месте?

[Dylan]

Эр Родент, вы так убедительно пишете, какой Сталин был бяка. Опишите, пожалуйста, какими должны были быть действия Идеального Правителя на его месте?

А главное, кто из реальных исторических персонажей советской элиты того времени им (идеальным правителем) может считаться и почему.
А то с высоты лишних 80-ти лет осуждать ИВ легко...
Ну пусть тиран, кровопивец и т.д.
А вот как бы себя повели на его месте Бухарин, Зиновьев и кто там еще.
Троцкого не считаем, этот похлеще Сталина был бы.
Колчака и пр. белоэмигрантов тоже - за явной фантастичностью.

[Хель]

Эр Родент

Полезен?  Интересно чем?

Вообще-то, ответ в процитированной фразе имееться.

Но какое отношение любые заговоры - настоящие и вымышленные - имеют к репрессиям по квотам и спускам сверху планов на расстрелы?

То самое, что репрессии - понятие достаточно общее. Согласитесь, что если заговор имел место быть, то последствия борьбы с ним имеют достаточно опосредованное отношение к квотам и планам.

Только в действительности все это существовало исключительно в воспаленном воображении людей, пытающихся подыскать оправдания.

А доказать?

Слушайте, Вы и правда настолько ничего не знаете?  Строительство зданий, дамб. Все земельные работы.

Это, извините, не энергетика, а работы по постройке объектов, к ней относящихся. К энергетике они имеют такое же отношение, как уборка туалетов в административном корпусе КЭС. Что же до самих заключенных, то было бы несколько странно, если бы их просто заперли в лагерях без работы.

Почему же?  Вот посмотрите, Вы, например, вводите где-то земледлие орошением.  Воду берете из засоленных источников.  За время Вашей жизни почва засолится.  Иметь с этим дело придется потомкам.  Рюрик тут будет ни при чем.

Это если за время моей жизни. А если после меня тем же орошением занимался ещё десяток поколений, ничего не меняя в технологии процесса, то это уже будут их проблемы.

Так что же это такое - сам себе роняешь на ногу молоток, потом спрашиваешь "а вы в этих условиях?".

Вот только молоток уронил не ты, молоток уронили на тебя, причем сознательно. Да и не молоток, а хорошую такою кувалду.

С точки зрения этики это - одна сплошная подлость.

А с точки зрения положения дел на шахте - способ предотвратить очередной взрыв, в результате которого не только будет разрушена сама шахта, но и погибнет большое количество тех же горняков.

А с точки зрения практики Вы создадите ситуацию, когда в любом действии будут подозревать вредительство.

Самоличное изменение параметров работы сложного производственного процесса во многих случаях дает результаты, сопоставимые с вредительством.

когда любой поломке будут искать виноватого

Причину неисправности нужно искать обязательно. В первую очередь для того, чтобы предотвратить её появление в дальнейшем.

когда за халатность рабочего будут привлекать инженера

Если в обязанности инженера входил контроль за правильной работой этого рабочего, то действительно надо привлекать.

В реальности оно так и произошло.

В реальности произошло то, что происходит при претворении в жизнь любого плана - несоответствие между предполагаемым и полученным результатом. Причем происходит это не только и не столько из-за ошибок людей, принимавших план, сколько из-за того, что его исполнители тоже люди со своими тараканами в голове.

Единственный действенный способ борьбы с этим - оставлять вообще все планы на бумаге, как это у нас сейчас и происходит. Впрочем, можно ещё отказаться от каких-либо планов вообще и спокойно качать деньги, полученные за энергоносители.

За то, что подавляющее большинство было либо невиновно совершенно, либо виновно не в том, могу.

Хорошо бы в подтверждение поручительства увидеть некую статистику.

СПОЙЛЕРЫ

Кстати говоря, это мы ещё не рассматриваем вариант, когда группа, скажем, инженеров сообщает про своего более умного и грамотного коллегу, что он вредитель. Это уже из будет оперы "свинья грязь найдет", потому как таким способом можно закатать за решётку и в гораздо более либеральном государстве.

Подкинуть Вам ссылки на источники?

Зачем, в этом случае поверю на слово.

Хлеб продолжали изымать все равно, информации с мест верили мало, искали "подземные города" с хлебом, когда начали снижать нормы, делали это исходя из своих представлений, а не из реального положения вещей, мер по предотвращению эпидемий не предпринимали, крестьянам не давали покидать пораженные регионы.  И превратили неприятность в бедствие.

Принципиальным является: "информации с мест верили мало" и "искали "подземные города" с хлебом". Вероятно, для недоверия "информации с мест" были определенные и достаточно веские причины, а что до "подземных городов", то недоурожай определяется постфактум, то есть отличить невыросший и сознательно спрятанный хлеб в режиме реального времени весьма проблематично. Все остальные пункты проистекают из этих двух.

В итоге, на основании Ваших слов, с точки зрения руководства страны вместо ситуации "Петров зарабатывает 200 рублей и платит 100 рублей налога. В этом месяце он заработал 100 рублей и все их забрали." получается ситуация "Петров зпработал 100 рублей официально и 100 неофициально, из них 100 рублей забрали в виде налога".

Вот только Мухина нам тут не хватало.  Хель, слышали ли Вы такое волшебное слово "корма"?

Сухие и мокрые, клевер и люцерна, силос и жмыхи.

Допускаю, что я не прав, но, насколько мне известно, забой скота был вызван в первую очередь нежеланием отдавать его в пользование колхозов.

Полагаете отчасти зря.  Но довольно точно описываете имевшуюся псевдостратегию.

Эр Родент, стопроцентно рассчитанных и выполненных производственных планов не бывает даже в компьютерных стратегиях. В реальных же условиях ситуация "это продают, это не продают, за это очень много просят" играет очень большую роль.

Полагаете совершенно зря.

Хорошо. Если не сложно, дайте ссылку на доклад этого Рудзутака. Обожаю читать про то, "как бы я рисовал на месте Ренуара, если бы умел рисовать".

Вам известно, сколько мы потеряли в 30-34? Это конкретные цифры вообще-то.
И про деньги было уже сказано.

А теперь то же самое для управленцев, решавших схожие проблемы в схожих условиях. После этого уже можно будет обсуждать искомую "эффективность".

Именно оно, по-моему, в высшей степени сомнительно, потому что у нас не было ни той армейской смертности мирного времени, ни той санитарной катастрофы, ни такого технического отставания.  Это не гарантирует успеха, конечно.

А деньги, вооружение и свободный резерв у нас был?

А вот на дипломатическом фронте таких больших подвижек со времен Николая не произошло.

Ещё бы, Российской Империи объяснили на пальцах, что вмешиватья в "Еуроп политик" она может только под присмотром старших дядей.

То есть, то обстоятельство, что, выпив, человек заведомо хуже управляет собой и техникой, в счет не идет?

Влияние выпитого алкоголя на качество работы определяется путем сравнения результатов деятельности пьяного и трезвого работников. И вот с обнарожением последнего пока как-то не очень.

[Rodent]

Что такое этот самый глюк? Который идеологический?
И какая разница между идеологией и идеологическим глюком?

Разница между идеологией и идеологическим глюком, например, такова:  если у вас в стране с тридцатых серьезные проблемы в сельском хозяйстве, если массовое поражение культур головней и ржавчиной достигло катастрофических размеров и является предметом всесоюзного беспокойства, если в 31 была засуха и ее последствия ощущаются все еще, если в деревне практически нет запасов, а в основных зерновых районах такие же проблемы с кормами, а площадей для выпаса нет, если к вам идет волна сообщений с мест о голоде, причем от ваших же товарищей по партии, то считать главной причиной недопоставок то, что кулаки скрывают хлеб, и нерешительность местных властей по изъятию - порожденный идеологией глюк.  Таким же глюком будет убеждение, что в этой ситуации крестьянам нужно показать, где их место, и научить "уму-разуму" (буквальная цитата из письма Косиора).
Идеология же может диктовать убеждение, что коллективное хозяйство необходимо не только для решения практических задач, но и само по себе, как форма жизни.

Еще раз напоминаю, что к моменту непризнания европейскими государствами результатов Сан-Стефанского мира, Россия, из-за затянувшейся войны с Турцией израсходовала финансовые, материальные и людские резервы.

Я бы выразился иначе.  Николая такая ситуация не остановила бы.

Red hunter , термин "бяка" не из моего лексикона.  Я вообще считаю, что Сталину придают слишком большое значение.  Идеального правителя на его месте быть не могло.  Идеальных правителей вообще не существует.  Меня вполне устроил бы и неидеальный, если бы он выше ценил человеческие жизни и меньше ломился в области, где мало что понимал.

Эр Лоренц,  я постараюсь ответить завтра, а сейчас замечу, что по статистике голодная сверхсмертность в Польше ни в 32, ни в 33 не прослеживается.  Положение беднейшей части населения там вообще было аховым.  Положение крестьян в Галиции и Прикарпатье было очень плохим даже в сравнении.  В неурожайные годы там голодали регулярно, а правительство, в целом, плевать на это хотело.  Но массового мора в эти годы не было.  Что до региональных вспышек голода, так они и у нас даже в относительно благополучные годы случались.  Вам что-нибудь известно о голоде 37 года?  А, между тем, были поражены целые области.  Просто в 37 голод остался локальным и не перерос в массовое бедствие, вот о нем мало кто и слышал, кроме специалистов.

[Red hunter]

Red hunter , термин "бяка" не из моего лексикона. Я вообще считаю, что Сталину придают слишком большое значение. Идеального правителя на его месте быть не могло. Идеальных правителей вообще не существует. Меня вполне устроил бы и неидеальный, если бы он выше ценил человеческие жизни и меньше ломился в области, где мало что понимал.

Примерно такого ответа я и ожидал. Придирки к непринципиальным элементам формы + общие фразы. Т.е. по существу сказать нечего.
Q.E.D.

[Dylan]

Разница между идеологией и идеологическим глюком, например, такова:  если у вас в стране с тридцатых серьезные проблемы в сельском хозяйстве, если массовое поражение культур головней и ржавчиной достигло катастрофических размеров и является предметом всесоюзного беспокойства, если в 31 была засуха и ее последствия ощущаются все еще, если в деревне практически нет запасов, а в основных зерновых районах такие же проблемы с кормами, а площадей для выпаса нет, если к вам идет волна сообщений с мест о голоде, причем от ваших же товарищей по партии, то считать главной причиной недопоставок то, что кулаки скрывают хлеб, и нерешительность местных властей по изъятию - порожденный идеологией глюк.  Таким же глюком будет убеждение, что в этой ситуации крестьянам нужно показать, где их место, и научить "уму-разуму" (буквальная цитата из письма Косиора).
Идеология же может диктовать убеждение, что коллективное хозяйство необходимо не только для решения практических задач, но и само по себе, как форма жизни.

И субъективный опыт времен Гражданской. Когда крестьяне скрывали огромные запасы хлеба от продотрядов. Поскольку об этих фактах не единожды упоминается в том числе и в опубликованных ныне мемуарах участников белого движения - факты не подлежат сомнению. Где-то больше, где-то меньше естественно, но скрывали. Вывод, что со свертыванием НЭПа, свободной торговли и началом коллективизации опять пошло сокрытие запасов - напрашивается естественным образом.

Я бы выразился иначе.  Николая такая ситуация не остановила бы.

Николай Первый действовал в несколько других условиях. Моральный подъем от череды военных и внешнеполитических успехов, неверие в отсталость армии (качественный технический скачок в военном деле случился не так давно, и еще не были осознаны и подтверждены практикой все его плюсы) и т.д. факторы.

[BunkerHill]

А вот это - особо неприятный миф, с которым я не знаю, что делать.

Видите ли... Это не неприятный миф, это есть объективная реальность. СССР победил Германию. СССР в котором были: "тройки", 170-й приказ, 227-й приказ, расширенные полномочия ОСо. И главное тот самый СССР которым руководил Сталин и его помощники. Увы и ах.
СССР это сложное явление в котором было и плохое и хорошое. И так уж получилось что СССР победил.

Я не знаю, как объяснить поклонникам кормления молоха детьми, что от самих жертвоприношений ничего хорошего не происходит, а люди, совершающие их, отравляют мир для себя и своих потомков.

Проблема как раз в том, что те кто молоха дитями не кормят, сидят себе по монастырям да дацанам  и занимаются усмирением плоти в стиле "не навреди вообще никому, и главное ничего делай, потому что оно может быть во вред". Кстати им и детей заводить не рекомендуется, а то вдруг1 кто прохожий их очередному молоху скормит.

Я не знаю, как объяснить, что из скармливания людей идее социалистической утопии прямо выросла идея скармливания людей капиталистической, а, казалось бы, все присутствующие этого достаточно хлебнули, чтобы соображать уже.

Смею Вас уверить, что  коммунистическая и социалистическая утопия, родились именно из того, что некоторым мыслителям надоело наблюдать, как дитями и людями кормят  вполне реального капиталистического молоха в середине 19-го века.
Кстати капиталистиечский молох, вырос из того, что другим мыслителям, надоело наблюдать как кормят молоха феодального и сословного.
Так что капитализм людями и дитями кормили задолго до появления социалистической утопии воплощенной в реальности.

Я не знаю, как показать, что мало того, что нельзя ни для какой утопии расстреливать беспризорника за татуировку и расстреливать калеку, потому что работать он не может, а план по врагам народа выполнять надо, но что и волшебной "пользы" от таких действий не наступает никакой.  Наоборот.

Это начал показывать и доказывать еще тов. И. Христос лет так 2000 тому назад. Но вот как-то так случилось, что его именем именно это и делали.

[Rodent]

Вообще-то, ответ в процитированной фразе имееться.

Но это не ответ, это заклинание.

То самое, что репрессии - понятие достаточно общее. Согласитесь, что если заговор имел место быть, то последствия борьбы с ним имеют достаточно опосредованное отношение к квотам и планам.

Скажите, Вы знаете о каких квотах идет речь?  Можете указать, какое отношение они имеют к делу?

Это, извините, не энергетика, а работы по постройке объектов, к ней относящихся. К энергетике они имеют такое же отношение,

Да, Вы, кажется, ничего не знаете.  Это, в то время было одно ведомство.

Это если за время моей жизни.

Основное произошло именно за время вашей жизни.

Вот только молоток уронил не ты, молоток уронили на тебя, причем сознательно. Да и не молоток, а хорошую такою кувалду.

Да?  Кто же это силой заставил советскую власть коллективизовать птицу?  ))))  Какой черный властелин?

А с точки зрения положения дел на шахте - способ предотвратить очередной взрыв, в результате которого не только будет разрушена сама шахта, но и погибнет большое количество тех же горняков.

В том-то и дело, что нет.  Если отправить специалиста в лучшем случае в шарашку, в худшем на каторгу, а рабочим внушить, что инженер - вредитель, то количество аварий не уменьшится.

Самоличное изменение параметров работы сложного производственного процесса во многих случаях дает результаты, сопоставимые с вредительством.

Вы не поняли.  Не в любом, негативно сказавшемся действии (что тоже идиотизм), а в любом действии.  И появятся в обвинительных заключениях и последующих описаниях дел такие фразы - мол, инженер такой-то вредил так умело и тайно, что работа шахты казалась отличной и никаких признаков вредительства обнаружить не удалось...  Я не шучу и не иронизирую, это реальное описание поведения одного из обвиняемых по шахтинскому делу.

Причину неисправности нужно искать обязательно. В первую очередь для того, чтобы предотвратить её появление в дальнейшем.

Вы понимаете разницу между "поиском причины неисправности" и "поиском кого бы посадить, желательно с сообщниками"?  При втором варианте причину неисправности, скорее всего, так и не найдут.

Если в обязанности инженера входил контроль за правильной работой этого рабочего, то действительно надо привлекать.

Нет, в обязанности инженеров это не входит.

В реальности произошло то, что происходит при претворении в жизнь любого плана - несоответствие между предполагаемым и полученным результатом.

В данном случае, результат был предсказуем.  И от этого принципа не отказались.

Единственный действенный способ борьбы с этим - оставлять вообще все планы на бумаге, как это у нас сейчас и происходит.

Нет, единственный способ борьбы с этим, не вести планирование на авось, не работать по принципу "лес рубят, щепки летят", не впадать в паранойю.

Хорошо бы в подтверждение поручительства увидеть некую статистику.

Ну реабилитированы были почти поголовно все, от чьего имени были поданы заявления.

Кстати говоря, это мы ещё не рассматриваем вариант, когда группа, скажем, инженеров сообщает про своего более умного и грамотного коллегу, что он вредитель.

Бывало.  Но в нормальном государстве, как правило, доноса недостаточно.

Принципиальным является: "информации с мест верили мало" и "искали "подземные города" с хлебом". Вероятно, для недоверия "информации с мест" были определенные и достаточно веские причины,

Причиной было, в основном, нежелание. 

а что до "подземных городов", то недоурожай определяется постфактум, то есть отличить невыросший и сознательно спрятанный хлеб в режиме реального времени весьма проблематично. Все остальные пункты проистекают из этих двух.

Да, это повод заморить несколько миллионов.

Сухие и мокрые, клевер и люцерна, силос и жмыхи.

Замечательно.  Теперь вспомните, какой год у нас был годом Великого Перелома.  Вот тогда, несколько лет назад, было, какое-то количество резали.  Но с тех пор случилась засуха, мелкая, в 30, большая в 31.  И забои этих лет были вызваны резким недостатком кормов.  А сохранившийся скот не тянул.  Пострадала запашка.  Это тоже все в документах отражено.  А дальше лучше.  При ручной запашке не только площади будут меньше, но и глубина не та, и качество.  От этого и урожайность страдает, и куда легче, особенно при подходящей погоде, подхватить грибки.  А с грибками и так ситуация была горестная.  Агрономы плакали - любое нарушение технологии и привет. Это взаимосвязанные все вещи. 

Эр Родент, стопроцентно рассчитанных и выполненных производственных планов не бывает даже в компьютерных стратегиях. В реальных же условиях ситуация "это продают, это не продают, за это очень много просят" играет очень большую роль.

И именно поэтому нужно четкое представление, что нужно, что нужно в первую очередь, за какие деньги можно, где, когда, когда нужно.  Когда для завода за огромные деньги покупают оборудование, которое не вписывается в технологический цикл, это разгильдяйство.  Когда эти деньги выжаты с кровью - преступление.  То и другое.

Хорошо. Если не сложно, дайте ссылку на доклад этого Рудзутака. Обожаю читать про то, "как бы я рисовал на месте Ренуара, если бы умел рисовать".

http://www.hrono.ru/vkpb_17/11_1.html
Читайте.  Надеюсь, Вам понравится.  Обратите внимание, докладчик лоялен.
"Но сказать сегодня, на XVII съезде, что у нас есть совершенно продуманный и обоснованный план реконструкции отдельных заводов металлопромышленности, - это было бы ошибкой. В этом отношении, к сожалению, у нас еще до настоящего времени имеются очень большие беспорядки. При громадных капиталовложениях в черную металлургию, составивших в течение первой пятилетки около 3 млрд. руб., закончены строительством и сданы в эксплуатацию цехи и агрегаты стоимостью только в 1 1/2 млрд. руб. Это означает, что по линии ускорения капитального строительства мы имеем еще громадные неиспользованные резервы, приведение которых в движение может дать быстрый скачок вперед.

Почему получилось такое громадное омертвление капитала в незавершенном строительстве? Оно получилось в значительной степени из-за того, что у нас не было выработанного плана реконструкции черной металлургии по отдельным заводам. ЦК партии и товарищем Сталиным были даны совершенно конкретные указания о линиях развития черной металлургии: в каких районах, в каких точках, какие производства, в каком объеме должны быть поставлены. Но техническая проработка этих заданий отставала от хода строительства. Я мог бы привести многочисленные примеры, когда мы тратили много времени и средств, многократно меняя технические планы и переделывая проекты. Возьмем, например, завод им. Ворошилова в Донбассе. Сначала наметили полностью реконструировать завод, потом от этого отказались. Пока менялись многочисленные варианты реконструкции, завод, пользуясь неразберихой, начал строить большой новый мартеновский цех и завез себе оборудования на сотни тысяч рублей. В конце концов строительство цеха пришлось ликвидировать.

Заводы им. Дзержинского и Макеевский имели в течение 1930-1932 гг. до 10 вариантов генерального плана их реконструкции. Или возьмем, к примеру, Таганрогский завод. На этом заводе в конце 1931 г. заводские организации создали специальную бригаду, которая называлась "бригада по обследованию вариантов пятилетки". Как видите, для того чтобы разобраться в вариантах плана реконструкции, приходилось создавать даже специальные бригады.

Вот неполный перечень вариантов, обнаруженных бригадой:

"1. Завод передельный с прокатом труб, листов, бандажей и сортопрокатом, но без расширения мартеновского производства.

2. Завод передельный с теми же видами проката, с мартеновским производством, но без сортопроката.

3. Завод с замкнутым циклом, т. е. опять с доменным производством, опять с сортопрокатом и с новым проволочным производством.

4. Наконец, утвержденный "Сталью" вариант Гипромеза, несколько измененный, где завод низводится опять на степень передельного завода со специализацией в области листопроката, труб в ограниченных размерах, бандажей и с мартеновским производством, но без сортопроката.

Казалось бы, что после многочисленных Колебаний на последнем проекте следовало остановиться; однако для завода намечаются еще новые испытания, которые относятся уже к 1931 г., а именно:

а) намечается расширение производства цеха сварных труб до 100 тыс. т в год вместо намечавшихся раньше 45-48 тыс. т;

б) в связи с этим отвергается установка тонколистового и утилизационного стана;

в) наконец, в декабре 1931 г. законсервировываются уже начатые постройкой 2 мартеновские печи. В течение очень короткого промежутка времени постройка этих печей вновь, возрождается под напором возмущенной общественности завода".

Совершенно ясно, что при таком планировании реконструкции заводов неизбежно было омертвление части средств в капитальном строительстве. В числе полутора миллиардов рублей, увязших в строительстве, лежит на громадную сумму неиспользованного союзного и импортного оборудования."

А теперь то же самое для управленцев, решавших схожие проблемы в схожих условиях.

Так не создавал себе никто таких условий на голову, кроме Мао.  Он тоже голод получил, похуже нашего.

А деньги, вооружение и свободный резерв у нас был?

У нас и в крымскую...

Ещё бы, Российской Империи объяснили на пальцах, что вмешиватья в "Еуроп политик" она может только под присмотром старших дядей.

Не нужно было спасать кого попало от революций.

Влияние выпитого алкоголя на качество работы определяется путем сравнения результатов деятельности пьяного и трезвого работников. И вот с обнарожением последнего пока как-то не очень.

Никак нет, влияние выпитого алкоголя определяется не сравнением.

[Rodent]

И субъективный опыт времен Гражданской. Когда крестьяне скрывали огромные запасы хлеба от продотрядов. Поскольку об этих фактах не единожды упоминается в том числе и в опубликованных ныне мемуарах участников белого движения - факты не подлежат сомнению. Где-то больше, где-то меньше естественно, но скрывали. Вывод, что со свертыванием НЭПа, свободной торговли и началом коллективизации опять пошло сокрытие запасов - напрашивается естественным образом.

Но когда у Вас в доступе достаточно иных факторов, будете ли Вы ломиться вперед, усугубляя ситуацию?  В норме администратор постарается все же сохранить людской ресурс, если он не одержим.

Николай Первый действовал в несколько других условиях.

В основном, просто в отрыве от реальности, к сожалению.

БункерХилл,

Видите ли... Это не неприятный миф, это есть объективная реальность. СССР победил Германию. СССР в котором были: "тройки", 170-й приказ, 227-й приказ, расширенные полномочия ОСо. И главное тот самый СССР которым руководил Сталин и его помощники. Увы и ах.

Мифом является то, что он победил именно благодаря этому.  И что выбирать нужно между ОСО и Гитлером, а другого выбора нет.  И что все действия советского руководства были правильны и оправданы.  И что жертвы совершались во имя Победы. 
В конце 20х, в 32, кстати, никакого Гитлера не было даже на горизонте. 

Так что капитализм людями и дитями кормили задолго до появления социалистической утопии воплощенной в реальности.

Только вот какая штука-то, попыткам капитализма есть людей всегда сопротивлялись.  Когда успешно, когда нет.  И в России тоже.  А у нас сопротивляемость выбили.  Мы оказались беспомощны.