Арно, Валентин и так далее - VI

[фок Гюнце]

Эр фоке Гюнце, ну вот никак не могу я понять, почему Вы так уверены, что ошибаться может только дурак

Сколько раз подряд? И как именно?
Если человек неправильно решил квадратное уравнение - это одно. Если он упрямо, несколько месяцев подряд, доказывает, что человек произошел от лягушки - это, поверьте, другое.

и что запальчивость равняется подлости.

Прои чем тут запальчивость? Тут выдвигалась версия, что Арно не хватало дуэли для репутации, и он захотел себе поднять репутацию в глазах других офицеров, найдя удобную мишень в лице полковника Придда. А вот из этой версии подлость Арно следует явно... Даже если ее автору и неудобно делать такой неудобоваримый вывод из своих слов...

[фок Гюнце]

Эр TheMalcolm, ни в одном из них, как и во всей книге, нет ни одного явного или хотя бы убедительного указания на то, что кто бы то ни было в армии, кроме Арно, воспринимал Придда как предателя или перебежчика. И, например, фразу про "трудно отмыться" я понимал и понимаю, как "трудно восстановить свою репутацию в глазах обвинителя, то есть, Арно".

Ваше толкование выставляет дураком уже Жермона. Зачем разумному человеку беспокоиться по поводу отношения к Придду одного-единственного Арно? Зачем в этом случае вообще отмываться?
И как вы понимаете в этой фразе слово "лучшие"?

Интересно... Тут ходит и нудит некто, явно неадекватно (по мнению Жермона!) поливающий грязью Придда - А Жермону, который к Придду хорошо относится, дела до этого не должно быть? А если его это задевает, то он - дурак?
Совершенно неожиданная мысль... особенно, с учетом особенностей биографии самого Жермона...

И ещё: а вот эти знакомые, к которым Арно ходит жаловаться - они к Валентину как, по-Вашему, относятся? Если положительно - почему они эти жалобы выслушивают, а не обрывают на первом же недобром слове?
Вообще, почему собственные товарищи Арно, наблюдая его "иррациональное" поведение, не прочистили ему мозги? Кем это выставляет их?

Вы хорошо себе представляете, как братья Катешванцы прочищают мозги Арно?
Они достаточно умны (если следовать Вашей версии - во много раз умнее Арно), чтобы не судить о вещах, знание о которых неполно. Они слушают этот нудеж о том, что Арно на Придда наплевать. И вчера было наплевать, и сегодня... и говорить он о Придде не хочет, и месяц назад не хотел, и через месяц не захочет... и слова о нем больше не скажет, и месяц назад не говорил, и через месяц не скажет... и что они должны делать?

[Ankabut]

Что до подорожной. Эреа Ингрид, разве она нужна не для того, чтобы обладателю не чинили препятствий в пути, своевременно предоставляли стол, кров и транспорт на всём маршруте следования? И как с помощью такого документа прикажете втираться в доверие. Это просто определённая гарантия, что он может доехать до места назначения, не испытывая особых задержек и не будучи арестованным по пути. А по прибытии уже всё будет зависеть от него самого.

Хорошо. Но в таком случае это значит, что Арно считает, что Валентин прибыл по заданию Альдо. Зачем же он обвинил его в ДВОЙНОМ предательстве? Мы-то думали, что первое предальство - это переход со службы Олларам к Альдо, а второе - переход от Альдо на сторону Талига. А если он действует с согласия Альдо, значит, он не предатель, а лазутчик в стане врага.

С тем же самым успехом можно считать, что он прибыл в стан Ноймаринена, притворившись перебежчиком, дабы вести разедывательную деятельность по заданию Альдо, даже если и не было бы подорожной. И это выглядело бы более естественно.
Факт второго предательстваподтверждается не наличием или отсутствием проездного, а тем, что человек, ещё недавно служивший Талигойе и её анаксу (как это выглядит со стороны), теперь носит мундир армии Талига.

Эр Гюнце, а разве Арно обвинял Валентина в трусости впрямую? И Вы априори можете утверждать что всякий подлец и мерзавец - трус?

[Dolorous Malc]

Интересно...

И как вы понимаете в этой фразе слово "лучшие"?

Они слушают этот нудеж о том, что Арно на Придда наплевать. И вчера было наплевать, и сегодня... и говорить он о Придде не хочет, и месяц назад не хотел, и через месяц не захочет... и слова о нем больше не скажет, и месяц назад не говорил, и через месяц не скажет... и что они должны делать?

Вы уж выберите одно из двух: либо "поливающий грязью", либо "нудёж про наплевать"?
Если имеет место именно поливание, товарищи как минимум обязаны сказать: "не трогай нашего Валентина, он нормальный парень и вообще герой" (если, конечно, они действительно так и думают!) Если просто нудёж, который никто не слушает - не вижу у Жермона оснований для беспокойства.

[Ингрид]

/мысли вслух/ Рокэ, делающий Придда полковником после того, как тот его спас, может оказаться пристрастен - и блестяще проведенная операция располагает, и невольная симпатия к спасителю... Все это может быть. Но каким образом может быть пристрастен Рокэ, узник, подписывающий Придду подорожную? Тюрьма располагает к размышлениям. Это, мне кажется, совсем другая обстановка - не воля, кружащая голову!
Ноймаринен, принявший перебежчика, который продемонстрировал раскаяние и желание перейти на сторону законной власти - это одно, перевязь мог оставить из расчета, или поверив Придду - Арно верит в способности Приддов убеждать, это видно из оскорбления: трус-то трус, но не попался, а других сподвиг на восстание - про Вальтера.

Но Валентин, обаявший и Рокэ - узника, подписавшего подорожную, и Ноймаринена, оставившего его, паркетного шаркуна, полковником... вам не кажется, что это ВСЁ ВМЕСТЕ слишком?

[фок Гюнце]

Интересно...

И как вы понимаете в этой фразе слово "лучшие"?

Итак, фраза:

"И не забыть про Валентина. Как это трудно - отмыться, если не плачешь и не каешься. Почему визги слышат и слушают, а дел не видят? Даже лучшие не видят, но Рудольф объяснит молодняку, кто есть кто. Не прикажет считать своим - убедит, он умеет...
Проклятье, смыть отцовское клеймо тяжелей, чем собственное. Войны и той мало, тут только время и поможет, но губить из-за этого молодость? Валентин и так не жил после брата. И не живет..."
Вот теперь поясните, пожалуйста, откуда следует, что Придда считает потомственным предателем, двойным изменником или вообще врагом многие из армии.
Заодно, поясните, про чьи "визги" размышляет Жермон... Кто там у нас визжит-то?
Лучшие - дел не видят. Но не визжат. Только лишь визги слушают. А вот увидят дела, судя по всему - визги слушать перестанут...

Они слушают этот нудеж о том, что Арно на Придда наплевать. И вчера было наплевать, и сегодня... и говорить он о Придде не хочет, и месяц назад не хотел, и через месяц не захочет... и слова о нем больше не скажет, и месяц назад не говорил, и через месяц не скажет... и что они должны делать?

Вы уж выберите одно из двух: либо "поливающий грязью", либо "нудёж про наплевать"?
Если имеет место именно поливание, товарищи как минимум обязаны сказать: "не трогай нашего Валентина, он нормальный парень и вообще герой" (если, конечно, они действительно так и думают!) Если просто нудёж, который никто не слушает - не вижу у Жермона оснований для беспокойства.

А товарищи - визги слушают. Дел не видят. 

[фок Гюнце]

Эр Гюнце, а разве Арно обвинял Валентина в трусости впрямую? И Вы априори можете утверждать что всякий подлец и мерзавец - трус?

При чем здесь это?
Мне доказывали глубокомысленность мнения Арно ссылкой на высший авторитет чрезвычайно компетентного специалиста-приддоведа Руперта фок Фельсенбурга.
Я и напомнил, что наш компетентный специалист ухитряется на ровном месте поменять представление о Валентине за несколько минут. Ибо ничегошеньки ни о Придде, ни о его ситуации не знает,  и его представления не могут подтвердить абсолютно ничего...

[Dolorous Malc]

Вот теперь поясните, пожалуйста, откуда следует, что Придда считает потомственным предателем, двойным изменником или вообще врагом многие из армии.

Естественно, из того, что визги слушают.
Слушать визги, не будучи с ними согласным - может либо дурак, либо подлец. А таковыми я сослуживцев Арно не считаю.

[фок Гюнце]

Вот теперь поясните, пожалуйста, откуда следует, что Придда считает потомственным предателем, двойным изменником или вообще врагом многие из армии.

Естественно, из того, что визги слушают.
Слушать визги, не будучи с ними согласным - может либо дурак, либо подлец. А таковыми я сослуживцев Арно не считаю.

Отнюдь не только. В большинстве случаев - человек, который не рвется делать скоропалительных выводов. Ибо слушать - процесс пассивный. Вот я включу у Вас над ухом певицу Макsим на полную громкость - и начну объяснять, что ее слушать может только человек с дурным музыкальным вкусом...
Самое интересное - я уверен, что и Вы это знаете.
СПОЙЛЕРЫ

На днях я слушал, хм, отрывки из речей г-на Эрдогана, совершенно не будучи с ними согласным. И теперь я задумываюсь - дурак я или подлец...

[Ankabut]

Эреа Ингрид.

Причём тут пристрастие Алвы-узника и подорожная? Вряд ли Арно, запомнивший Придда-ледышку, холодного, отчуждённого, расчётливого и замкнутого, будет думать, что тот кого-то попытается обаять.
А вот в то, что Придд может прийти и выложить свои железные аргументы и условия: если Вы не дадите мне полковника, то....; если я не получу подорожной, то.... Арно вполне может верить.

[Valkris]

Эреа Ингрид.
 
Причём тут пристрастие Алвы-узника и подорожная? Вряд ли Арно, запомнивший Придда-ледышку, холодного, отчуждённого, расчётливого и замкнутого, будет думать, что тот кого-то попытается обаять.
А вот в то, что Придд может прийти и выложить свои железные аргументы и условия: если Вы не дадите мне полковника, то....; если я не получу подорожной, то.... Арно вполне может верить.

Что характерно, на месте Арно именно так подумал бы всякий здравомыслящий и умеющий думать человек (кроме разве что Дика Окделла ) А прав ли он был при этом или нет - это дело десятое.

[Dolorous Malc]

В большинстве случаев - человек, который не рвется делать скоропалительных выводов. Ибо слушать - процесс пассивный.

В большинстве абстрактных случаев - вероятно. Но мы-то обсуждаем весьма конкретную ситуацию, когда один твой товарищ говорит тебе в глаза несправедливые гадости про другого твоего товарища. Вот в этой ситуации слушать и молчать - подло.

[фок Гюнце]

В большинстве случаев - человек, который не рвется делать скоропалительных выводов. Ибо слушать - процесс пассивный.

В большинстве абстрактных случаев - вероятно. Но мы-то обсуждаем весьма конкретную ситуацию, когда один твой товарищ говорит тебе в глаза несправедливые гадости про другого твоего товарища. Вот в этой ситуации слушать и молчать - подло.

А откуда известно, что это - несправедливые гадости? Они же относятся к числу "всяких здравомыслящих людей" и вряд ли рвутся делать выводы, тем более, воплощать их в действия, на основе непроверенной информации.
Вот если, к примеру, Арно Сэ пришел бы к Лионелю Савиньяку и пожаловался на предателя и изменника Придда, что бы сделал граф Савиньяк? Пошел бы бить лицо Придду? Прогнал бы виконта Сэ за то, что тот говорит несправедливые гадости? Нет, думаю, решил бы разобраться. А пока разобраться не успел - слушал бы визги.
Будем графа Савиньяка тоже подлецом считать?
Жермон, кстати, зная несправедливость визгов, тоже рта теньенту не затыкает. Ну, Жермон - известный подлец, это любой турухтан скажет...

[Ингрид]

Эреа Ингрид.
 
Причём тут пристрастие Алвы-узника и подорожная? Вряд ли Арно, запомнивший Придда-ледышку, холодного, отчуждённого, расчётливого и замкнутого, будет думать, что тот кого-то попытается обаять.
А вот в то, что Придд может прийти и выложить свои железные аргументы и условия: если Вы не дадите мне полковника, то....; если я не получу подорожной, то.... Арно вполне может верить.

Хм... Вы думаете? Ну про подорожную ладно, но вынудить дать полковника - это уже слишком, ИМХО. Угроза ведь в таком случае в том, что Альдо засылает казачка в Талигскую армию. Т.е. Рокэ разрушает ее своими руками. Стоит ли жизнь Фердинанда такого? Я думаю, нет. А на угрозу своей жизни Алва бы вообще не отреагировал.
Понимает ли это Арно, вот вопрос.