Арно, Валентин и так далее - VI

[фок Гюнце]

Третий вывод - человек безнадежно глуп или аморален со вторника по четверг (вариант - в радиусе десяти хорн от данной точки Кэртианы) и умен или высокоморален с пятницы по понедельник (или в других местах) я рассматривать не хочу. В первую очередь, потому что продолжаю считать, что все эти выводы вытекают из совершенно ложных посылок.

Деления на временные отрезки не поняла. Я говорю как раз о том, что процессы протекают одновременно. Оценок не ставлю.

А тогда не понятно. Умен и глуп, морален и аморален - и процессы протекают одновременно.
Не бывает. Даже слова во фразе разделены временными интервалами.

Хотите-не хотите - дело ваше. Если для вас невозможно не сделать глобальный вывод о человеке на основе единичного случая,

Где этот глобальный вывод?
Вот только когда меня убеждают, что человек вполне рационально порет чушь, но при этом он умен и глуп одновременно, потому что процессы протекают одновременно - я, простите, не верю. И когда меня убеждают, что на основе того, как человек мыслит, нельзя делать выводы о том, как он мыслит, то вряд ли это получится...

Ибо ни подлости, ни клинической глупости я в Арно не вижу.

И вот тут я начинаю задумываться - Вы нарочно подменяете предмет разговора, или я недостаточное количество раз пояснил свое мнение на сей предмет?
Тогда давайте еще раз.
Если Вы считаете, что Арно вполне в здравом уме и твердой памяти, осознавая, что делает, умышленно и рассудочно делает то, что делает, то, по моему убеждению, из Ваших слов неизбежно вытекает, что он в данном случае ведет себя глупо или подло. 
Если Вы считаете, что он это делал осознанно, рассудочно, полностью отдавая себе отчет в своей позиции и своих действиях, и при этом его поведение было умным или высокоморальным, то Вам стоило бы пояснить это мнение.
Если Вы не считаете, что он действовал осознано, рассудочно и полностью отдавая себе отчет в своих действиях - тогда зачем Вы постоянно пытаетесь спорить со мной с этой позиции?

Если вы считаете мою посылку ложной, опять же дело ваше. Я не настаиваю, что она единственно правильная. Она всего лишь кажется мне наиболее вероятной. Ваша посылка про мировоззрение мне кажется неубедительной. Потому что я не могу понять, откуда видно, что у Арно не было понятия про относительность условий для жизненного успеха, и как такое чудо могло вырасти у здраво смотрящей на мир матери. Если бы его матерью была Лотта, я бы еще подумала. Потому что если, как вы говорите, действия Арно иррациональны, значит по идее он даже мысли не может допустить, что в мире бывает и успех негодяев. Только так это может объяснить иррациональную реакцию так ярко выраженную. Но это необъяснимо тогда с точки зрения здравого смысла его семьи.
Тупик. ИМХО.
Вашу версию я принять не могу.

Тогда предложите свою. Цельную. Ибо пока у Вас есть и мнение про аффект и рационализирование, которое Вы в какой-то степени высказывали, и мнение про рассудочность и обдуманность, с позиции защиты которого Вы со мной спорите. поэтому я все же хочу от Вас услышать - действия Арно рациональны или иррациональны?

[Holiday]

Могу предложить ещё версию, признаю сразу, скоропалительную и на временное соответствие не проверенную.

Эр Ankabut, а зачем эта еще одна версия нужна? Что она меняет?
Ведь для вызова на дуэль вполне достаточно тех причин, которые имеются в наличии без всяких "а если".

[фок Гюнце]

Могу предложить ещё версию, признаю сразу, скоропалительную и на временное соответствие не проверенную.

Эр Ankabut, а зачем эта еще одна версия нужна? Что она меняет?
Ведь для вызова на дуэль вполне достаточно тех причин, которые имеются в наличии без всяких "а если".

Каких? Той, что Придд - полковник? Или той, что его семья в соседний лес, говорят, смотрела?
Вы их уважительными считаете?

Да... Совсем Арно не уважаем...

[Ankabut]

Могу предложить ещё версию, признаю сразу, скоропалительную и на временное соответствие не проверенную.

Эр Ankabut, а зачем эта еще одна версия нужна? Что она меняет?
Ведь для вызова на дуэль вполне достаточно тех причин, которые имеются в наличии без всяких "а если".

А что она должна была изменить? Просто лишний довод для Арно, что Придд - мерзавец. И что он остался в столице не потому, что не успел уйти, а потому, что не пожелал этого делать.
На мой взгляд, одного желания заполучить в свой актив первую дуэль с мерзавцем вовсе не достаточно, чтобы настаивать на смертельном исходе оной.
Как и "незаслуженно" полученного полковничьего чина.

[Holiday]

Могу предложить ещё версию, признаю сразу, скоропалительную и на временное соответствие не проверенную.

Эр Ankabut, а зачем эта еще одна версия нужна? Что она меняет?
Ведь для вызова на дуэль вполне достаточно тех причин, которые имеются в наличии без всяких "а если".

Каких? Той, что Придд - полковник? Или той, что его семья в соседний лес, говорят, смотрела?
Вы их уважительными считаете?

Да... Совсем Арно не уважаем...

Считаю ли я их уважительными не важно. Важно, что их считает уважительными Арно.

Придд не просто полковник. По мнению Арно, он - ПАРКЕТНЫЙ полковник, а значит вполне соответствует категории, из первой приведенной мною цитаты.
Еще, Сэ считает Придда трусом, предателем и перебежчиком (все эти претензии есть в тексте), т.е. вполне себе мерзавцем, от которых следует избавляться, вне зависимости от  степени благочестия его семьи.
И думаю, зовись человек, имеющий те же характеристики, не Приддом, а как-то иначе – результат его встречи с Арно был бы тем же.

На мой взгляд, одного желания заполучить в свой актив первую дуэль с мерзавцем вовсе не достаточно, чтобы настаивать на смертельном исходе оной.

Где это Арно настаивал на смертельном исходе дуэли? По моему, он желал «высечь» столичного мерзавца, чтобы тот знал свое место. Между прочим, Руппи это его намерение «всячески приветствовал».

[фок Гюнце]

Каких? Той, что Придд - полковник? Или той, что его семья в соседний лес, говорят, смотрела?
Вы их уважительными считаете?

Да... Совсем Арно не уважаем...

Считаю ли я их уважительными не важно. Важно, что их считает уважительными Арно.

Придд не просто полковник. По мнению Арно, он - ПАРКЕТНЫЙ полковник, а значит вполне соответствует категории, из первой приведенной мною цитаты.
Еще, Сэ считает Придда трусом, предателем и перебежчиком (все эти претензии есть в тексте), т.е. вполне себе мерзавцем, от которых следует избавляться, вне зависимости от  степени благочестия его семьи.
И думаю, зовись человек, имеющий те же характеристики, не Приддом, а как-то иначе – результат его встречи с Арно был бы тем же.

Вот это меня и угнетает некоторым образом во всем топике... То, что Арно считают человеком, способным из факта пожалования кого-то полковником, хотя у него семья сомнительная, сделать такие грандиозные выводы и считать их уважительными...
Еще более странно - когда потом начинают объяснять, что да, выводы он сделал, но самом деле он вовсе не такой...
 

На мой взгляд, одного желания заполучить в свой актив первую дуэль с мерзавцем вовсе не достаточно, чтобы настаивать на смертельном исходе оной.

Где это Арно настаивал на смертельном исходе дуэли? По моему, он желал «высечь» столичного мерзавца, чтобы тот знал свое место. Между прочим, Руппи это его намерение «всячески приветствовал».

Арно своими словами перевл дуэль в смертельную.
Если Вы полагаете,что  он этого не понимал, то Вы считаете его еще более глупым, чем может показаться.

[Holiday]

Вот это меня и угнетает некоторым образом во всем топике... То, что Арно считают человеком, способным из факта пожалования кого-то полковником, хотя у него семья сомнительная, сделать такие грандиозные выводы и считать их уважительными...

Поскольку Вы меня упорно не слышите, повторю еще раз. Семья Валентина не важна. Важно лишь то, что званием полковника пожалован столичный бездельник, не нюхавший пороха. И зовись такой полковник не Приддом, а как-то иначе, Арно все равно вытащил бы его на поединок.

Арно своими словами перевл дуэль в смертельную.
Если Вы полагаете,что он этого не понимал, то Вы считаете его еще более глупым, чем может показаться.

Если вспомнить, что слова эти Арно сказал не по собственной инициативе, а в ответ на вопрос Валентина, то следует предположить, что изначально такой цели не имелось, но так получилось. И вообще, смертельный враг – это Ж так интересно… 

Еще более странно - когда потом начинают объяснять, что да, выводы он сделал, но самом деле он вовсе не такой...

С этим не ко мне, а к тем, кто объяснял ЭТО. 

[Gileann]

Поскольку Вы меня упорно не слышите, повторю еще раз. Семья Валентина не важна. Важно лишь то, что званием полковника пожалован столичный бездельник, не нюхавший пороха. И зовись такой полковник не Приддом, а как-то иначе, Арно все равно вытащил бы его на поединок.

Простите, что вмешиваюсь. Ну тогда Арно действительно, простите еще раз, болван. 
Что не вяжется с моим видением Арно.
А потому, на мой совершенно субьективный взгляд, семья Придда важна не просто, а чрезвычайно.  

И вообще, смертельный враг – это Ж так интересно… 

Эээ... тогда он не болван, а дебил (медицинский термин, не нарушающий правил форума). Что тоже совершенно не вяжется с образом Арно (в моих, конечно же, глазах). 

[фок Гюнце]

Вот это меня и угнетает некоторым образом во всем топике... То, что Арно считают человеком, способным из факта пожалования кого-то полковником, хотя у него семья сомнительная, сделать такие грандиозные выводы и считать их уважительными...

Поскольку Вы меня упорно не слышите, повторю еще раз. Семья Валентина не важна. Важно лишь то, что званием полковника пожалован столичный бездельник, не нюхавший пороха. И зовись такой полковник не Приддом, а как-то иначе, Арно все равно вытащил бы его на поединок.

А в такой трактовке за Арно вдвойне обидно, ибо то, что нюхал Придд, ему заведомо неизвестно.
То есть, если для мнения о семье хоть какие-то полуанекдотические основания имеются, то для мнения о порохе - нуль. Минус двести семьдесят три и шестнадцать, простите.
Так что у нас Арно - еще и бредит...

Арно своими словами перевл дуэль в смертельную.
Если Вы полагаете,что он этого не понимал, то Вы считаете его еще более глупым, чем может показаться.

Если вспомнить, что слова эти Арно сказал не по собственной инициативе, а в ответ на вопрос Валентина, то следует предположить, что изначально такой цели не имелось, но так получилось. И вообще, смертельный враг – это Ж так интересно… 

Ага. Получилось. Так, не думая сказал. Это же интересно...
Ну, значит по Вашему, "он такой глупый, что просто дурак" (с)...

То, что Арно считают человеком, способным из факта пожалования кого-то полковником, хотя у него семья сомнительная, сделать такие грандиозные выводы и считать их уважительными...
Еще более странно - когда потом начинают объяснять, что да, выводы он сделал, но самом деле он вовсе не такой...

С этим не ко мне, а к тем, кто объяснял ЭТО. 

Хорошо. Такой. Выводы из несуществующих предпосылок, детски безответственные цацки со смертельными оскорблениями и неминуемо вытекающей из них враждой...  Потом - приставания к каждому встречному и поперечному с нудными жалобами...
И мы при этом кидаем камни в одного его однокорытника... Да в такой трактовке герцог Окделл - столп здравомыслия и рассудительности!

[Ингрид]

А тогда не понятно. Умен и глуп, морален и аморален - и процессы протекают одновременно.
Не бывает. Даже слова во фразе разделены временными интервалами.

Вероятно, я не поняла вашу мысль. Тогда пожалуйста, еще раз объясните, только не иносказаниями и сравнениями, а конкретно на фактах, что вы имели в виду вашей фразой.
Третий вывод - человек безнадежно глуп или аморален со вторника по четверг (вариант - в радиусе десяти хорн от данной точки Кэртианы) и умен или высокоморален с пятницы по понедельник (или в других местах)
Если третий мой вывод был вот таким:
Третий вариант - и не глуп, и с моралью все в порядке, но причин, по которым Валентин так ему небезразличен, не понимает, и занимается рационализированием. Причем толково.
Итог: оценку личности не ставлю, только поступкам.

Тогда предложите свою. Цельную. Ибо пока у Вас есть и мнение про аффект и рационализирование, которое Вы в какой-то степени высказывали, и мнение про рассудочность и обдуманность, с позиции защиты которого Вы со мной спорите. поэтому я все же хочу от Вас услышать - действия Арно рациональны или иррациональны?

/со вздохом/ Фок Гюнце, можете приписать мне коварство или желание уйти от ответа, но на этот ваш вопрос я уже отвечала. И пересматривать свои посты не буду. Хотите - найдите. Это было вчера, кажется.
Вы или не хотите понять, или не можете. И в том и в другом случае повторять одно и то же разными словами смысла нет. Я-то свою версию считаю вполне цельной.

[Holiday]

Поскольку Вы меня упорно не слышите, повторю еще раз. Семья Валентина не важна. Важно лишь то, что званием полковника пожалован столичный бездельник, не нюхавший пороха. И зовись такой полковник не Приддом, а как-то иначе, Арно все равно вытащил бы его на поединок.

Простите, что вмешиваюсь. Ну тогда Арно действительно, простите еще раз, болван. 
Что не вяжется с моим видением Арно.
А потому, на мой совершенно субьективный взгляд, семья Придда важна не просто, а чрезвычайно.  

На мой взгляд, Валентин попал на разборки с Арно по двум причинам: 1) как паркетный полковник; 2) как перебежчик, потомственный трус и предатель (т.е. мерзавец). 
И когда речь идет о незаслуженно полученном звании полковника (а речь в данном сообщении шла именно об этом),  семья Придда никакого отношения к теме не имеет. Она важна по второму пункту .

И вообще, смертельный враг – это Ж так интересно… 

Эээ... тогда он не болван, а дебил (медицинский термин, не нарушающий правил форума). Что тоже совершенно не вяжется с образом Арно (в моих, конечно же, глазах). 

Что ж, у каждого свой образ и свое видение героя,  а так же свой взгляд на события, учитывая место и время, где они происходят.

А в такой трактовке за Арно вдвойне обидно, ибо то, что нюхал Придд, ему заведомо неизвестно.
То есть, если для мнения о семье хоть какие-то полуанекдотические основания имеются, то для мнения о порохе - нуль. Минус двести семьдесят три и шестнадцать, простите.
Так что у нас Арно - еще и бредит...

Могу этот бред даже процитировать 
«– Понси не столько товарищ, сколько дурак! – Увы, Савиньяк окончательно подмял Рафиано. – А случайность – это то, благодаря чему господин Придд стал полковником.»

Кстати, бредит он на пару с Руппи. 
«Виконт Сэ собрался высечь столичного визитера, и Руппи это всячески приветствовал. Не нюхавших пороху полковников и генералов следует учить, даже если они ничего не натворили.»

Арно своими словами перевл дуэль в смертельную.
Если Вы полагаете,что он этого не понимал, то Вы считаете его еще более глупым, чем может показаться.

Если вспомнить, что слова эти Арно сказал не по собственной инициативе, а в ответ на вопрос Валентина, то следует предположить, что изначально такой цели не имелось, но так получилось. И вообще, смертельный враг – это Ж так интересно… 

Ага. Получилось. Так, не думая сказал. Это же интересно...
Ну, значит по Вашему, "он такой глупый, что просто дурак" (с)...

Нет. Он такой неосторожный и ищущий приключений. Полагаю, причина именно в этом.

Хорошо. Такой. Выводы из несуществующих предпосылок, детски безответственные цацки со смертельными оскорблениями и неминуемо вытекающей из них враждой...  Потом - приставания к каждому встречному и поперечному с нудными жалобами...
И мы при этом кидаем камни в одного его однокорытника... Да в такой трактовке герцог Окделл - столп здравомыслия и рассудительности!

  У Окделла - это хроника, а у Арно – пока не знаю. Для того, чтобы определить хроника это или единичный случай, пока мало данных.

[Dolorous Malc]

А в такой трактовке за Арно вдвойне обидно, ибо то, что нюхал Придд, ему заведомо неизвестно.

Арно заведомо известно, что на фронте Валентин не был. Возможность понюхать пороху вне фронта - статистически крайне маловероятна.

Выводы из несуществующих предпосылок,

Существующих. Предпосылки ещё раз перечислить?

[фок Гюнце]

А в такой трактовке за Арно вдвойне обидно, ибо то, что нюхал Придд, ему заведомо неизвестно.

Арно заведомо известно, что на фронте Валентин не был. Возможность понюхать пороху вне фронта - статистически крайне маловероятна.

Запишем - из столицы ушел телепортами...

Выводы из несуществующих предпосылок,

Существующих. Предпосылки ещё раз перечислить?

Если про ненюхавшего пороху Придда - то не надо. Ибо в этой трактовке у Арно недоразвит орган думания...

А тогда не понятно. Умен и глуп, морален и аморален - и процессы протекают одновременно.
Не бывает. Даже слова во фразе разделены временными интервалами.

Вероятно, я не поняла вашу мысль. Тогда пожалуйста, еще раз объясните, только не иносказаниями и сравнениями, а конкретно на фактах, что вы имели в виду вашей фразой.
Третий вывод - человек безнадежно глуп или аморален со вторника по четверг (вариант - в радиусе десяти хорн от данной точки Кэртианы) и умен или высокоморален с пятницы по понедельник (или в других местах)
Если третий мой вывод был вот таким:
Третий вариант - и не глуп, и с моралью все в порядке, но причин, по которым Валентин так ему небезразличен, не понимает, и занимается рационализированием. Причем толково.

Так. Иррациональное поведение.
Хорошо, я этому рад - так что-то складывается, но тогда я не понимаю, зачем анализировать это самое рационализирование? Из такого анализа ничего не получится и никаких выводов сделать нельзя.
Невозможно сделать вывод о мышлении человека из анализа его попыток рационально обосновать для себя сугубо иррациональные вещи.

Итог: оценку личности не ставлю, только поступкам.

А мой итог проще - оценить личность и поступки человека по тем доводам, которыми он пытается убедить себя в состоянии аффекта, вообще нельзя. Никак.

Тогда предложите свою. Цельную. Ибо пока у Вас есть и мнение про аффект и рационализирование, которое Вы в какой-то степени высказывали, и мнение про рассудочность и обдуманность, с позиции защиты которого Вы со мной спорите. поэтому я все же хочу от Вас услышать - действия Арно рациональны или иррациональны?

/со вздохом/ Фок Гюнце, можете приписать мне коварство или желание уйти от ответа, но на этот ваш вопрос я уже отвечала. И пересматривать свои посты не буду. Хотите - найдите. Это было вчера, кажется.
Вы или не хотите понять, или не можете. И в том и в другом случае повторять одно и то же разными словами смысла нет. Я-то свою версию считаю вполне цельной.

В том-то и беда, что я ее помню, но сегодня Вы ей противоречили, опять начав анализировать оценки рассуждений и размышлений Арно.

[фок Гюнце]

Что ж, у каждого свой образ и свое видение героя,  а так же свой взгляд на события, учитывая место и время, где они происходят.

И Ваше видение - человек для забавы кидающийся смертельными оскорблениями.

Кстати, бредит он на пару с Руппи. 

Ясно. Уровень осведомленности Арно и Руппи - одинаков...
Ваше мнение о причинах действия Арно - все интереснее и интереснее...

У Окделла - это хроника, а у Арно – пока не знаю. Для того, чтобы определить хроника это или единичный случай, пока мало данных.

Ну, мне достаточно понять уровень мышления человека, узнав, что он развлекается, кидаясь смертельными оскорблениями, ибо не понимает, что они значат, кидается на людей, потому что не знает, за что тих пожаловали, но считая, что его высокий теньентский чин делает его более осведомленным (даже при отсутствии информации), чем звание какого-то регентишки, и не знает, что столица королевства захвачена врагами, и из нее с войсками просто так не выходят.
Все, что Вы перечислили, далеко превосходит перлы Окделла.
Так точ не надо показывать, как Арно громоздит нелепость на нелепость, а потом просвещать нас, что этого - мало для суждения о человеке...

[Dolorous Malc]

Запишем - из столицы ушел телепортами...

Проехал по местности, где нет враждебных ему войск и нет военных действий. Под защитой крупного отряда.
Вы ещё скажете, что он Луизу должен считать нюхавшей порох?

Если про ненюхавшего пороху Придда

Нет, там много ещё другого.